DER SPIEGEL

Thomä, 41, lehrt Philosophie an der Universität St. Gallen. Nach zwei Auslandsjahren in den USA, über die er in dem Essayband "Unter Amerikanern" (2000) berichtete, lebt er heute mit seiner Familie in Berlin. Der Fachmann für die Seinslehre Martin Heideggers und die Philosophie der menschlichen Individualität veröffentlichte 1992 das Buch "Eltern. Kleine Philosophie einer riskanten Lebensform". -------------------------------------------------------------------

SPIEGEL: Herr Professor Thomä, erinnern Sie sich noch an Ihre eigene Pubertät?

Thomä: Ja, ich war grausig in dieser Zeit. Ich habe mit meinen Eltern einfach nicht mehr gesprochen - im festen Willen, sie an meinem Leben nicht teilhaben zu lassen. Ich hatte keine dramatischen Konfrontationen mit ihnen, ich habe eher einen Rückzug betrieben.

SPIEGEL: Ihre Tochter ist 16 Jahre alt, also gerade in der Pubertät. Lust oder Leid für den Vater?

Thomä: Meine Tochter ist eher entnervt, also bin ich es auch. Die Zeit des stillen Glücks, wo man das Aufwachsen eines kleinen Menschen begleitet, ist seit zwei Jahren vorbei. Das Ganze ist eher ein Wechselbad. Interessant ist ja, dass Jugendliche in diesem Alter die Eltern brüsk zurückweisen, und eine Stunde später hüpfen sie einem auf den Schoß und wollen wieder Kind sein.

SPIEGEL: Haben Sie bestimmte Wünsche und Ziele für Ihre Tochter?

Thomä: Mir geht es nicht darum, welchen Beruf sie anstrebt, mir geht es um charakterliche Selbständigkeit und um bestimmte Kulturtechniken, die man beherrschen muss, um im Leben zurechtzukommen. Ich kann ihr und mir da nur die Daumen drücken, dass das gelingt.

SPIEGEL: Sie sprechen nicht von Vorbildern. Können Eltern heute noch Vorbild sein?

Thomä: Man darf nicht unterschätzen, wie genau Kinder ihre Eltern beobachten. Sie können ungeheuer stolz auf sie sein. Sie können sich aber auch schämen dafür, dass ihre Eltern irgendetwas sagen oder tun. Denken Sie an den Film "American Beauty", wo die Tochter sich entsetzlich für ihren Vater schämt, weil der immer mit ihrer Freundin flirtet. Eltern können schrecklich viel verderben und schrecklich viel falsch machen.

SPIEGEL: Sie haben sogar einmal geschrieben: Kinder müssen ihre Eltern einfach missverstehen, weil es für sie viel wichtiger ist, überhaupt Eltern zu haben, als sie in jedem Detail zu kennen. Ist von dieser großzügigen Kinderliebe in der heutigen Pubertät eigentlich noch etwas übrig?

Thomä: Einmal ist Elternschaft immer unzeitgemäßer geworden - Eltern wirken heute noch weiter entfernt von den Selbstverwirklichungsleitbildern der Gesellschaft als früher, sie sind geradezu Extremisten. Es kommen zwar immer wieder Streicheleinheiten, weil Eltern die Zukunft der Rente sichern. Aber die Rolle insgesamt ist doch prekär geworden, und wenn Kinder dafür herhalten sollen, den Eltern ihre Elternschaft plausibel zu machen, funktioniert das immer schlechter: Diese Bestätigung dörrt heute aus. Andererseits: So bedenkenlos Kinder ihre Eltern als Chauffeure, Seelentröster, Geldbeutel und dergleichen ausnutzen, plötzlich kommen sie doch aus viel wichtigeren Gründen angelaufen, und niemand außer den Eltern kann dann helfen, die Gleichaltrigen jedenfalls nicht ...

SPIEGEL: ... weil oft gerade dort die Probleme entstehen.

Thomä: Genau. Wenn Eltern merken, dass sie in solchen Krisen wichtig sind, werden sie diese Momente als Bestätigung erleben. Und dann stellt sich oft heraus, dass es bei Kindern keineswegs nur die abgeklärte, obercoole Haltung gibt.

SPIEGEL: Es kommt offenbar überhaupt sehr darauf an, welche Angebote die Eltern machen. Sollten Eltern sich Erziehungsaufgaben stellen, und seien es nur regelmäßige Kontakte?

Thomä: Das klingt sinnvoll. Aber verordnen lässt sich die halbe Stunde "quality time" mit den Kindern natürlich nicht. Die Familie ist nun mal der weiche Kern der Gesellschaft, da regiert niemand hinein.

SPIEGEL: Und was ist mit Plakat-Appellen wie: "Spielt mehr mit Euren Kindern"?

Thomä: Solche Gebote und Suggestionen haben für mich etwas Pastorales, ja Kitschiges und Peinliches - sie klingen für mich genauso hilflos wie die Appelle, Kindern mehr Grenzen zu setzen. Es existiert für dieses Gebiet des Lebens wohl einfach keine kalte Sprache, weil man sich hier auf jeden Fall in Gefühle einmischen muss.

SPIEGEL: Und doch scheint es schwieriger als früher, über Moral und Verhaltensregeln zu sprechen.

Thomä: Weshalb? Regeln zu setzen bleibt unentbehrlich, nur müssen Kinder auch nach den Gründen für Vorschriften fragen dürfen. Das funktioniert, glaube ich, beides ganz gut heute, sogar wieder besser als vor 20 Jahren.

SPIEGEL: Regeln Sie als Vater streng, wie viel Ihre Kinder fernsehen dürfen?

Thomä: Alles in allem: Ja. Bei uns steht ein sehr kleiner Fernseher im Elternschlafzimmer, so gibt es eine natürliche Grenze.

SPIEGEL: Reißen Ihre Kinder dann nicht aus, um anderswo fernzusehen?

Thomä: Da haben sich Rituale gebildet: Ab und an finden in der Nachbarschaft Video-Sessions statt; die Kinder leihen sich Filme aus. Wenn wir als Familie in Amerika im Hotel waren, haben wir abends gemeinsam einen Videofilm bestellt und vorher ausgiebig diskutiert, welcher es sein sollte. Und hinterher wird die Auswahl dann noch einmal kritisiert. Da ist auch viel Spiel dabei.

SPIEGEL: Schöne heile Welt. Sie widmen Ihren Kindern offenbar viel Zeit?

Thomä: Ich denke schon. Aber obwohl ich mein Geld mit Nachdenken verdiene, denke ich als Privatmensch nicht viel über Erziehung nach. Ich habe keinen Rahmenplan dafür, vieles passiert einfach so.

SPIEGEL: Und dennoch scheint Erziehung heute schwieriger geworden zu sein.

Thomä: Es gibt einen einfachen Grund: Die Gesellschaft hat sich selbst das Ideal des Jungseins zu eigen gemacht. Erwachsene tragen Turnschuhe, lassen sich die Falten glätten und wollen jugendlich sein. Pubertieren bedeutet aber das Schwanken zwischen zwei Haltungen: wilder Entschlossenheit und tiefer Verunsicherung. Pubertierende haben das Gefühl, es sei

ganz viel in Bewegung, und es müsse ein langer, schwerer Weg sein, bis man irgendwann im Erwachsenenleben ankommt. Früher half ihnen der Blick auf die Erwachsenen, sich diesen Weg vorzustellen. Aber heute scheint die lange Reise im Grunde bloß dorthin zu führen, wo sie schon sind. Lohnt sich das noch? Was soll es überhaupt?

SPIEGEL: Geht die Desorientierung wirklich so weit? Viele haben ja gerade mit Unverfrorenheit Erfolg.

Thomä: Das bestätigt doch meine These. Jugendliche sehen heute täglich im Fernsehen: Wer den Dativ nicht richtig beherrscht und eine ziemliche Kodderschnauze hat, kann durchaus Millionär werden. Zumindest scheint es so.

SPIEGEL: Finden Sie Star-Karrieren verwerflich?

Thomä: Keineswegs. Nur wenn sie zum Hauptvorbild werden, geraten Jugendliche in die Gefahr, dass sie der allmählichen Entwicklung ihrer eigenen Talente und Gaben keine Zeit mehr lassen. Sie wollen gleich fertig sein. Als ich Abitur machte, folgte man seinen Neigungen mit der Zuversicht, es werde schon etwas herauskommen. Das ist vorbei, und die Folgen spüren wir alle: Die so genannte Spaßgesellschaft ist in Wahrheit tief verunsichert.

SPIEGEL: Wollen Sie damit sagen, dass Pubertierende gar keine echten Lebensträume mehr haben?

Thomä: Für Jugendliche ist es typisch, dass sie in Illusionen befangen sind. Aber früher kamen bestimmte Bedrohungen nicht so stark an sie heran. Ich spüre das bei Studenten: Viele sind wie von einem Grauschleier, einer Moll-Stimmung umgeben. Sie fragen sich ständig: Kommt bei meinem Studium auch etwas heraus? Wie stark soll ich mich engagieren? Jeder denkt, er muss sich beeilen.

SPIEGEL: Warum setzen sich alle diesem Erfolgszwang aus?

Thomä: Gerade weil unsere Gesellschaft sich so ein jugendliches Profil gibt, muss man schneller in ihr Fuß fassen. Gleichzeitig sieht man sich ängstlich beim Älterwerden zu.

SPIEGEL: Sollten Eltern dem allgemeinen Jugendkult kurzerhand abschwören?

Thomä: Wer könnte das befehlen? Außerdem: In der Erwachsenenwelt lebt die Spannung zwischen wilder Entschlossenheit und tiefer Verunsicherung ja weiter. Häufig kann man das sogar an Prominenten erleben: Einerseits äußert sich da eine Machtphantasie, begleitet von großen Gebärden und viel Getöse, andererseits sind viele latent verunsichert und suchen deshalb nach Geborgenheit.

SPIEGEL: Heißt das, Sie halten unsere gesamte Gesellschaft für pubertär?

Thomä: Tendenziell schon. Viele Erwachsene konservieren eine jugendlich-for- sche Haltung und fühlen sich gleichzeitig unsicher und ohne Halt. Einer meiner Lieblingsfilme der letzten Jahre ist deshalb "Matrix": Es geht darin um genau dieses echte, tief sitzende Dilemma von Macht und Verunsicherung. Der Held Neo, der natürlich so heißt, weil er den neuen Menschen verkörpert, kann durch bloßes Denken Gewehrkugeln stoppen. Und doch sucht er Schutz, ist gebrechlich und liebesbedürftig.

SPIEGEL: Weshalb halten Sie das für symptomatisch?

Thomä: Weil unser aktuelles Weltbild dem entspricht. Wir machen Erfahrungen ungeheurer Macht - etwa in der Kernkraft oder der Genforschung - und ungeheurer Ohnmacht, aber beides lässt sich nicht zusammenbringen. Denn mit ein bisschen Machtanwendung sind Probleme wie die Klimaveränderung oder ein Gewaltausbruch in der Mitte Europas nicht in den Griff zu bekommen. Zustände von Allmacht und Ohnmacht scheinen nebeneinander zu existieren, auch wie zufällig ineinander umzukippen. Wie soll ein Erwachsener da Zukunftszuversicht ausstrahlen?

SPIEGEL: Würde es nicht ausreichen, den Kindern Charakter vorzuleben und ihnen so Halt zu vermitteln?

Thomä: Im Idealfall vielleicht. Aber Charakter muss, brutal ausgedrückt, eben auch einer Feuerprobe standhalten können, er darf nicht nur vorgespielt sein, er muss sich bewährt haben.

SPIEGEL: Angenommen, Ihre Diagnose stimmt: Pubertät ist der Normalfall geworden. Was bleibt dann den Eltern zu tun?

Thomä: Unter Pädagogen ging der Streit in den letzten Jahrzehnten darum, ob es darauf ankommt, die individuelle Entfaltung der Kinder zu sichern, oder ob Pflichtbewusstsein und ähnliche Standards wieder wichtiger werden sollten ...

SPIEGEL: ... wie es die Kanzlergattin gerade mit einem Appell an alte Tugenden gefordert hat.

Thomä: Ich halte diese Debatte für unproduktiv. Ich gehöre weder zur Pflichtfraktion noch zur Fraktion des Laisser-faire. Beide verfehlen die Hauptsache: Eltern müssen für ihr Kind eine Umgebung schaffen, in der es sich entfalten kann, in der es auch Glück empfindet. Aber das darf nicht irgendein Erlebnispark sein. Die Umgebung muss für das Kind einen passenden Rahmen bilden. Letztlich geht es um die Frage, wie eine Gesellschaft diese Spielräume schützt. Es geht hier natürlich um familiäre Spielräume. Und schon sind wir bei der Krise der Familie.

SPIEGEL: Psychologen sagen, der Gruppendruck unter Jugendlichen sei in den letzten Jahren enorm gestiegen.

Thomä: Mag sein. Kinder fühlen sich heute vermutlich stärker aufeinander angewiesen. Eltern sind deswegen schneller out als früher. Umgekehrt sind auch etliche Eltern nun froh, wenn sie ihr Kind eine Weile los sind, zum Beispiel im Urlaub. Die Eltern-Kind-Beziehung hat sich ausgedünnt - darin liegt auch etwas Entlastendes, aber es kann zu einem emotionalen Hohlraum ausarten. Früher war die Familie eher ein emotionaler Stauraum: Wirtschaftseinheit, erotische Konstellation, Erziehungsanstalt und noch viel mehr. Eine wahnsinnige Überlagerung der Rollen ...

SPIEGEL: ... die es ja nach wie vor gibt.

Thomä: Schon, aber die Erschöpfungserscheinungen sind unübersehbar, finde ich.

SPIEGEL: Gilt das für die USA, wo Sie eine Weile gelebt haben, genauso?

Thomä: Es gibt auch große Unterschiede. Zum Beispiel wird die Selbständigkeit der Kinder dort erheblich besser gefördert als hier in Europa, das gehört offenbar zum amerikanischen Individualismus. Hier dagegen müssen wir uns aus der Disziplin-Gesellschaft erst zur Charakter-Gesellschaft emanzipieren. Andererseits ist in den USA die Familie viel eher als in Deutschland bereits zum sozialen Hohlraum verfallen. Die Schul-Massaker zeigen das drastisch: Oft findet so gut wie kein Familienleben mehr statt. Sie sind der blutige Beweis dafür, was in der Gruppe zu kurz kommt. Wenn nur noch die Clique Geborgenheit vermittelt, dann ist ein Kind sozial geliefert - das kommt auch hier zu Lande häufig vor.

SPIEGEL: Wird die Brüchigkeit der familiären Beziehungen, wie sie im Westen um sich greift, auch auf die übrigen Weltteile ausstrahlen?

Thomä: Das hat doch längst begonnen. So suggestiv und vereinnahmend unsere westliche Lebensform zu sein scheint, so universell verbreitet sie auch ihre Probleme, ökonomisch, moralisch, pädagogisch.

SPIEGEL: Und wohin geht diese globale Reise? Droht uns die totale Vereinzelung? Ist die Familie eine aussterbende Lebensform?

Thomä: Gewiss nicht. Aber insgesamt kommt es mir schon wie ein ziemlich offenes Rennen vor: Ob die Spaßgesellschaft mit ihren Allmachtsphantasien noch stärker als heute regieren wird oder Bedrohungen und Zukunftsängste wieder überhand nehmen - was dann auch Schutzräume wie die Familie aufs Neue wichtig und kostbar werden ließe. Aber wie dieses Rennen ausgeht, könnte nur einer sagen, der wüsste, was wir in den nächsten 10, 20 Jahren für prägende historische Erfahrungen machen.

SPIEGEL: Herr Professor Thomä, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.