13.08.2001

„Ich bin ein Vernebelungs-Philosoph“

Der italienische Schriftsteller Umberto Eco über die klimatischen Voraussetzungen für das Denken, die Aktualität mittelalterlicher Herrscher und Fabelwesen sowie seinen neuen Roman „Baudolino“
SPIEGEL: Herr Professor Eco, der ursprüngliche Arbeitstitel Ihres neuen Romans lautete "Numero zero", "Nullnummer". Hatten Sie zunächst an ein ganz anderes Buch gedacht?
Eco: Ja, es sollte in einer Redaktion spielen, die eine neue Zeitung entwickelt und dabei ist, die für die Auflage nötigen Knüller und Sensationsmeldungen auszuhecken. Als ich mich aber fragte, was eigentlich die größte Nachrichtenerfindung des Mittelalters war, fiel mir der legendäre Brief des Priesters Johannes ein.
SPIEGEL: Eine historisch aktenkundige Fälschung.
Eco: Genau. Dieses gefälschte Dokument machte den Menschen des 12. Jahrhun-
derts weis, in Fernost existiere ein christliches Reich, in dem Milch und Honig fließen. Weil bisher aber niemand den Autor der alten Sensationsmeldung kannte, habe ich ihn geschaffen, ihm den Namen Baudolino und dazu eine abenteuerliche Biografie geschenkt. Der historische Brief entstand zur Zeit des Kaisers Friedrich Barbarossa, in der meine Geburtsstadt Alessandria gegründet wurde, und so habe ich Baudolino zum Ziehsohn und Berater Barbarossas gemacht - und ihn sein Leben der utopischen Suche nach dem legendären Reich im Osten widmen lassen.
SPIEGEL: Ihren ersten Roman, den Welterfolg "Der Name der Rose", haben Sie seinerzeit als "große Collage" aus mittelalterlichen Originalquellen bezeichnet - trügt unser Eindruck, dass das auch auf "Baudolino" zutrifft?
Eco: Mit dem Unterschied, dass Baudolino von einfachen Leuten abstammt. Er ist ein Bauernsohn und gibt keine gelehrten Sentenzen von sich wie die Mönche, die im "Namen der Rose" zusammenkommen und die intellektuelle Elite ihrer Gesellschaft bilden. Aber ungeachtet dieses Unterschieds ist klar: Ein Erzähler kann nichts erfinden, was der Dramatik und Komik der Wirklichkeit auch nur annähernd gleichkäme. Je tiefer wir die Geschichte erforschen, auf umso mehr unglaubliche, romanhaft anmutende Situationen stoßen wir; auch der kreativste Kopf könnte sich so etwas nicht ausdenken. Diese Erfahrung habe ich mir natürlich auch bei "Baudolino" zu Nutze gemacht, so wie ich mich bei der Beschreibung historischer Personen wie Barbarossa oder seiner Frau Beatrix ziemlich genau an die überlieferten Quellen gehalten habe.
SPIEGEL: Daneben begegnet Baudolino zahlreichen Mythenwesen und Monstern aus dem Mittelalter, die ebenso fiktiv sind wie er selber. Er verfällt der verführerisch klugen und schönen, wenn auch ziegenbeinigen Hypatia - halb Frau, halb Tier. Eine berühmte Mathematikerin und Philosophin dieses Namens lebte im vierten Jahrhundert ...
Eco: Natürlich hatte ich sie im Sinn. In feministischen Kreisen wird die historische Hypatia übrigens als Kultfigur verehrt. Es gibt eine Zeitschrift dieses Namens, viele Hypatia-Biografien und Internet-Seiten. Für meine Hypatia entflammt Baudolino zunächst ihres Geistes, nicht ihres Hinterns wegen. Dann erst genießt er ihre körperlichen Reize. Beim Schreiben habe auch ich mich regelrecht in sie verliebt.
SPIEGEL: Klassischen Dichtungslehren zufolge soll der Schriftsteller seinen Lesern durch Belehrung nützen und sie amüsieren - "prodesse et delectare". Was war Ihnen beim Schreiben am wichtigsten?
Eco: Mich selbst zu amüsieren. Für Latein-Liebhaber: "delectari", die Passivform des Infinitivs.
SPIEGEL: Also ist der jüngste Eco-Trip vor allem ein Ego-Trip?
Eco: Ja. Aber in zweiter Linie wollte ich sicher auch ein wenig belehren - sogar bei einer fiktiven Geschichte fällt es einem Professor eben schwer, darauf ganz zu verzichten.
SPIEGEL: In den Berichten von Barbarossa gibt es große Lücken und Rätsel. Kein Historiker kann zum Beispiel erklären, warum der Kaiser, der als guter Schwimmer galt, in einem Fluss ertrunken sein soll. Haben Sie Ihren Helden Baudolino erdacht, um solche Rätsel fiktiv zu klären? Dient er als eine Art "missing link"?
Eco: Ja, ich habe die historischen Lücken auf meine Art mit Phantasie gefüllt - ähnlich wie die alte deutsche Heldensage, Barbarossa sei gar nicht gestorben und treibe bis heute im Kyffhäuser sein Wesen.
SPIEGEL: Sind das 12. Jahrhundert und Ereignisse wie Barbarossas Niederlage gegen die oberitalienischen Städte bei Legnano für viele heutige Leser nicht zu weit weg?
Eco: Wenn ich selber Spaß daran habe, mir die Schlacht von Legnano auszumalen, dann bin ich sicher, dass zumindest einige Leser sich auch dabei vergnügen. Selbstverständlich wird es nur eine winzige Minorität der Erdbevölkerung von rund sechs Milliarden Menschen sein, sagen wir 0,01 Prozent davon.
SPIEGEL: Das wären immerhin 600 000.
Eco: Im Weltmaßstab also fast gar nichts. Nach dem Prinzip "Vergnüge dich selbst, dann wirst du auch andere vergnügen" bin ich auch bei der Ausmalung der zahlreichen Monster meines Romans verfahren. Mir gefallen all die Kynokephalen (Hundeköpfigen), Skiapoden (Schattenfüßler), Phönixe (Riesenvögel) und so weiter, die für unsere Vorfahren eine feste Größe waren wie für uns die Schwerkraft. Die mittelalterlichen Enzyklopädien und Bestiarien nennen die Namen und beschreiben das Aussehen dieser Wesen genau, aber sie sagen nichts darüber, wie sie in der Bewegung funktionieren. Diese Imaginationslücke schließe ich: Ich zeige, wie sich jemand fortbewegt, dessen Flügelohren bis zur Erde hängen oder dessen Penis als eine Art Kompass aus der Brust ragt.
SPIEGEL: Wie sehr haben Sie die Gegenwart im Auge, wenn Sie von mittelalterlichen Menschen und Fabelwesen erzählen?
Eco: Es gibt keine historische Schriftstellerei, die nicht auch unsere Gegenwart mitbeschreibt. Eine neue Napoleon-Biografie wird immer andere Fragen aufwerfen als eine, die vor hundert Jahren verfasst wurde - einfach deshalb, weil jede neue Zeit auch einen neuen Blick auf die Vergangenheit hat. Im Übrigen liegen die Ursprünge Europas und der modernen Idee der europäischen Gemeinschaft im Mittelalter. Das Reich Karls des Großen können wir als eine Art Keimform der Europäischen Union betrachten. Aus einem Multiversum verschiedener Sprachen erwuchs die Idee europäischer Universalität - nur dass die Gemeinschaftssprache damals Latein war und heute Englisch ist. Abgesehen davon habe ich oft den Eindruck, dass meine Leser mehr Parallelen zwischen Geschichte und Gegenwart entdecken als ich selber.
SPIEGEL: "Baudolino" verblüfft deutsche Leser auch in klimatischer Hinsicht, denn statt italienischer Sonne herrscht häufig Nebel. Im Nebel begegnet der Titelheld auch seinem künftigen Ziehvater Barbarossa. In einem Essay über Ihre Heimatstadt Alessandria haben Sie den Nebel sogar einmal zum idealen Denk-Medium geadelt: "Nebulat. Ergo cogito." Wie meinen Sie das?
Eco: Um zu denken, um ein Innenleben zu haben, braucht man erst einmal Einsamkeit und Schweigen. Ich bin in einer nebligen Gegend geboren, und ich glaube, dass Nebel ein wesentliches Element für ein denkendes Wesen ist.
SPIEGEL: Sie stehen doch in der Tradition der Aufklärung, deren zentrale Metapher das Licht ist?
Eco: Aber ich bin der Philosoph der Vernebelung.
SPIEGEL: Wie Sie selbst ist nun auch Baudolino in Alessandria geboren, der ganze
Roman ist eine Art Huldigung an Ihre Heimatstadt. Kürzlich haben Sie sogar im Gefängnis von Alessandria mit den dort Inhaftierten über Ihr Buch diskutiert. Was kam dabei heraus?
Eco: Ich habe gestaunt. Meine Gesprächspartner hatten sich drei Monate lang gründlich mit dem Roman beschäftigt. Einige hatten Kommentare, Essays oder Gedichte dazu verfasst, einer hatte die Handlung in Comicstrips umgesetzt.
SPIEGEL: Macht Knast kreativ?
Eco: Manche Insassen wohl schon. Der Mangel an Ablenkung und Zerstreuung kam offenbar einer sorgfältigen Lektüre zugute; möglicherweise regt er sogar wissenschaftliches Denken an: Einer berief sich bei einer Frage an mich auf Michel Foucault ...
SPIEGEL: ... den Vordenker der französischen Postmoderne.
Eco: Für diese Leute war mein Buch also eine echte Lese-Erfahrung. Allein deshalb, sagte ich mir, hat sich das Schreiben schon gelohnt.
SPIEGEL: Baudolino sucht unermüdlich nach dem utopischen Königreich im Osten. Utopisches Denken gilt freilich in Europa spätestens seit dem Ende des Kommunismus als erledigt. Kann die Menschheit ohne Utopien nicht auskommen?
Eco: Davon bin ich überzeugt. Kaum sind die großen historischen Utopien zusammengebrochen, kehrt in der Bewegung gegen die Globalisierung die Sehnsucht nach einem ganz anderen Leben wieder. Die derzeitige ökologische Opposition gegen die Globalisierung enthält eine Menge Utopie. Freilich: Eine Utopie ist immer nur so lange anziehend, wie sie nicht verwirklicht wird. Als Lenin die Marxsche Utopie realisieren wollte, wurde es furchtbar. Die Utopie ist kein fixes Ziel, sondern immer ein Horizont in Bewegung.
SPIEGEL: Sympathisieren Sie mit der Protestbewegung gegen die Globalisierung?
Eco: Ich denke, sie hat Recht in ihren Zielen und Unrecht in ihren Methoden.
SPIEGEL: Vor den italienischen Wahlen haben Sie in einem Zeitungsartikel zum "moralischen Referendum" gegen den Medientycoon und Multimilliardär Berlusconi aufgerufen. Jetzt ist er Ministerpräsident. Was nun?
Eco: Wir haben verloren. Ich habe mich unter anderem gegen Berlusconi gewandt, weil seine Politik nur die Reichen begünstigt. Ich habe vergeblich versucht, die Steuergeschenke zurückzuweisen, die er Leuten wie mir jetzt macht.
SPIEGEL: Sie haben im selben Artikel auch gegen die weltweit um sich greifende,
verdummende "Ideologie des Spektakels" polemisiert. Wie neu ist dieses Phänomen?
Eco: Das hat schon 1960 mit der Wahl John F. Kennedys zum amerikanischen Präsidenten begonnen. Da hat der besser aussehende, telegenere Kandidat gewonnen. Seit den sechziger Jahren breitete sich, ausgehend von den USA, ein neues Demokratiemodell aus: Zwei Parteien, die beide von Wirtschaftskräften kontrolliert werden, konkurrieren um Wähler, die ihrerseits die Parteien nach dem medialen Erscheinungsbild ihrer Kandidaten beurteilen. Der Begriff der repräsentativen Demokratie droht sich in der Ära der Globalisierung völlig auszuhöhlen. Berlusconi ist wohl nur eine Art Avantgarde.
SPIEGEL: Sie glauben, die Medien-Demokratie zementiert nur die Macht der großen Konzerne?
Eco: Nehmen Sie die USA. Auch wenn ein anderer zum Präsidenten gewählt worden wäre als Bush, wäre das politische Ergebnis das gleiche gewesen: Die großen Unternehmen hätten das Umweltprotokoll von Kyoto abgelehnt, der Präsident würde ebenso wie Bush von denen kontrolliert, die seine Wahl bezahlt haben. Nur 50 Prozent der Berechtigten gehen zur Wahl ...
SPIEGEL: ... Also ist der amtierende Präsident von nur 25 Prozent der US-Bürger gewählt ...
Eco ... und damit ähnelt die Situation der im römischen Imperium, wo eine Minderheit reicher Familien oder Generäle die Regierung stellte. Ich bin kein Orakel, aber es sieht ganz danach aus, dass die Entwicklung in diese Richtung weitergeht. Vielleicht müssen wir im Internet-Zeitalter eine andere Form finden als die repräsentative Demokratie, die für die letzten 300 Jahre getaugt hat - eine neue Balance zwischen Staat und Protest, Machtzentren und lokalen Gemeinschaften. Dazu braucht es Phantasie.
SPIEGEL: Herr Professor Eco, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Umberto Ecos neuer Barbarossa-Roman
Eco ist ein kosmopolitischer Geistes-Multi mit Stammsitz Mailand: ein Professor, der spielend denkt und denkend spielt. Ein Essayist, um den sich Europas Zeitungen reißen. Aber auch ein enzyklopädischer Fabulierer mit Witz, Ironie und Weltauflagen. Berühmt wurde er sozusagen beiläufig: Seinen literarischen Erstling "Der Name der Rose" (1980) schrieb Eco, weil er seinerzeit, mit Ende 40, als Gelehrter schon alles erreicht und Lust auf mehr als reine Wissenschaft hatte. Der Kloster-Schmöker, randvoll mit literarisch-historischen Anspielungen, wurde 15 Millionen Mal verkauft.
Mit seinem neuen Roman "Baudolino" kehrt Eco nun in seine Lieblingsepoche zurück. Der fiktive Titelheld wird um 1143 im oberitalienischen Alessandria geboren so wie knapp 800 Jahre später Eco, Jahrgang 1932. Als Bauernsohn ist Baudolino kleiner Leute Kind wie der Buchhaltersohn Eco. Vor allem aber steht Baudolino in der Tradition der augenzwinkernden Schlauberger, wie sie im europäischen Schelmenroman auftreten. Und natürlich spricht Eco von sich selbst, wenn er seinen Helden mit den Worten charakterisiert, "dass dieser Lateiner bei allem, was er sagte, sein Gegenüber mit einer verhaltenen Ironie ansah, als wolle er ihm bedeuten, seine Worte nicht allzu ernst zu nehmen".
Mit ungefähr zwölf Jahren begegnet Baudolino zufällig einem alemannischen Ritter, der sich als Feldherr Friedrich Barbarossa entpuppt. Der deutsche Kaiser, auf einem seiner Feldzüge in Oberitalien unterwegs, findet Gefallen an dem Burschen, der in kürzester Zeit jede beliebige Sprache lernt. Er gibt Baudolino erst einmal zu Bischof Otto von Freising in die Lehre, der ihm beibringt: "Willst du ein Mann der Schrift werden, so musst du auch lügen und Geschichten erfinden können, sonst wird deine Historia langweilig." Baudolinos Begabung und seine Ausbildung an der Pariser Universität lassen ihn über die einfachen Verhältnisse hinauswachsen, denen er entstammt, und machen ihn zu einem Intellektuellen des Mittelalters.
Der Roman wird überwiegend als Rückblende erzählt: Im Jahr 1204 schildert Baudolino, inzwischen über 60, dem Historiker Niketas, dem er bei der Eroberung Konstantinopels das Leben gerettet hat, seine Erinnerungen. Phantastische Erfindungen - wie etwa Baudolinos Erlebnisse auf der Reise ins märchenhafte Königreich des Priesters Johannes - und historische Tatsachen sind darin wie Pizzateig verknetet. Epochale Grundkonflikte des Mittelalters wie die zwischen Kaiser und Papst vermittelt Eco mit leichter Hand - und für die Feinschmecker unter seinen Lesern hat er das 600-Seiten-Werk wieder reichlich mit Anspielungen auf alte und neue Dichter durchwirkt.
Das Gespräch führten die Redakteure Hans-Jürgen Schlamp, Rainer Traub und SPIEGEL-Mitarbeiter Fritz Rumler. * Mit Christian Slater und Valentina Vargas. * Auf Ceylon; Miniatur (um 1412) aus einer heute in Paris verwahrten Handschrift der Reiseberichte Marco Polos.
Von Hans-Jürgen Schlamp, Rainer Traub und Fritz Rumler

DER SPIEGEL 33/2001
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