27.08.2001

Man muss den Charakter bilden

Von Gatterburg, Angela und Andresen, Karen

Die "heute"-Moderatorin Petra Gerster und ihr Mann, der Journalist Christian Nürnberger, über ihr Buch zum "Erziehungsnotstand" in Deutschland, die Unsicherheit von Eltern und Lehrern und die Folgen der Globalisierung für die Familie

SPIEGEL: Frau Gerster, Herr Nürnberger, Sie haben gemeinsam ein Buch geschrieben, in dem Sie entschieden für Erziehung plädieren - und zunächst feststellen, dass der Wert der Erziehung in unserer Gesellschaft sträflich unterschätzt wird*. Woran liegt das Ihrer Meinung nach?

Gerster: Manchen Eltern ist es gar nicht wichtig, ihre Kinder zu erziehen. Andere können es einfach nicht, weil sie selbst nie erzogen wurden. Ich sehe darin auch eine Spätfolge von 1968, eine Zeit, in der man auf Umgangsformen und Höflichkeit keinen großen Wert legte. Die jetzigen jungen Eltern sind häufig Kinder von 68ern und haben kein Gefühl dafür, dass sie sich selbst bestrafen, wenn sie nicht erziehen.

Nürnberger: Es gibt keinen Konsens mehr über Erziehungsziele und -methoden, eher herrscht kollektive Ratlosigkeit.

Gerster: Erziehen ist mühsam. Es kostet Zeit und Nerven, konsequent zu sein. Das schaffen wir auch nicht immer. Manchmal gibt man nach um des lieben Friedens

willen. Zum Erziehen gehört auch eine gewisse Konfliktbereitschaft, die haben viele Eltern nicht. Bequemer ist es eben, wenn die Kinder was wollen, dreimal Nein zu sagen und dann irgendwann Ja. Man will halt kein Spielverderber sein.

SPIEGEL: In Ihrem Buch beklagen Sie, Eltern verbrächten zu wenig Zeit mit ihren Kindern. Wie sieht das bei Ihnen aus?

Nürnberger: Das wechselt. Es gibt Tage, an denen wir überhaupt keine Zeit haben und ihnen auch abverlangen, allein zurechtzukommen. Es gibt dann wieder Tage und Wochen, wo wir Zeit haben und viel zusammen unternehmen. In jedem Fall achten wir sehr darauf, dass wir die Mahlzeiten gemeinsam einnehmen, Frühstück und Abendessen und ein langes Sonntagsfrühstück.

Gerster: Und du bist ja mittags auch da, weil du zu Hause arbeitest.

Nürnberger: Es hat eine Weile gedauert, bis die Kinder begriffen haben, dass ich zwar da bin, aber nicht für sie. Kinderhorden zogen früher durch mein Büro, während ich im Stress war. Ich habe sie rausgeschmissen, oft mit schlechtem Gewissen. Aber ich glau-

be, inzwischen kommen unsere Kinder ganz

gut damit zurecht, dass ihre Eltern eben

auch mal keine Zeit für sie haben.

SPIEGEL: Sie beschreiben in Ihrem Buch Spielkameraden Ihrer Kinder, die schlechte Manieren haben. Wie gehen Sie mit solchen Kindern um, wenn sie zu Besuch sind?

Nürnberger: Die werden miterzogen. Wir sind keine Vorzeigeeltern, wir machen sicher auch Fehler. Aber als unsere Kinder so drei, vier Jahre alt waren, haben wir beim Besuch anderer Eltern bemerkt, dass jedes Gespräch von den quengelnden Kindern unterbrochen wurde. Väter und Mütter konzentrierten sich ununterbrochen auf die kleinen Nervensägen. Das haben wir bewusst nicht gemacht, schon aus Selbstschutz. Wir wollen gelegentlich auch mal miteinander sprechen.

SPIEGEL: Früher sind Kinder ganz nebenbei groß geworden. Schafft die Fülle von Ratgebern nicht eine große Verunsicherung?

Nürnberger: Wir kennen Eltern, die einen Ratgeber nach dem anderen studieren und dreimal im Jahr ihren Erziehungsstil ändern. Aber ich glaube, dass die, die nicht erziehen, in der Überzahl sind und dass Zeitmangel das Hauptproblem heute ist. Bei Vätern vor allem. Viele sind wenig zu Hause und wenn, dann widmen sie sich nicht ihren Kindern, sondern ihren Hobbys. Wir haben kein Hobby. Wir haben den Job und die Kinder.

Gerster: Gerade in gut situierten Verhältnissen bekommen Kinder alles Mögliche, nur nicht die Zeit ihrer Eltern. Eher tröstet man sie mit einem Videospiel oder einem neuen Computer.

SPIEGEL: Medien erziehen mit, Computer auch. Was können die leisten?

Nürnberger: Für die Erziehung nichts. Erziehen ist eine menschliche Aufgabe. Fernsehprogramme sollten nicht erziehen, wir sehen zwar manchmal auch bestimmte Fernsehsendungen mit unseren Kindern, aber das Erlebnis besteht darin, dass wir es gemeinsam tun - wie beim Vorlesen.

SPIEGEL: Sehen die Kinder ihre Mama, wenn sie "heute" moderiert?

Gerster: Ab und zu, vor allem seit sie älter sind. Aber sie gucken nicht viel, wir sind da eher streng. Einmal habe ich bemerkt, wie meine Tochter die unsäglichen Nachmittagstalkshows eingeschaltet hat. Dieser mediale Müll, der auf unsere Kinder losgelassen wird, ist schon fürchterlich. Und generell gilt: Ein Kind, das vor dem Fernseher sitzt oder vor dem Computer, das liest in dieser Zeit eben nicht, kommuniziert nicht, bewegt sich nicht. Das hat Folgen für die Entwicklung.

SPIEGEL: Experten streiten seit langem, ob Gewaltszenen im Fernsehen Kinder brutalisieren. Wie denken Sie darüber?

Nürnberger: Gewaltszenen können für die Kinder nicht gut sein, so etwas kann keine positiven Folgen haben.

Gerster: Es muss nicht unmittelbar zur aktiven Gewalt beitragen, es reicht ja schon, wenn dieser ständige Konsum von Mord und Totschlag und Frauen verachtenden Szenen zu einer Abstumpfung führt. Die Fähigkeit, sich in andere hineinzuversetzen, geht verloren. Die Lehrerinnen, die ich für das Buch interviewt habe, haben mir bestätigt, dass die sprachliche Verrohung dramatisch zugenommen hat. Das Klima ist härter geworden.

SPIEGEL: Wenn Sie den Fernsehkonsum sehr kontrollieren, bekommen Sie dann nicht von Ihren Kindern zu hören: Alle dürfen das, nur ich nicht?

Gerster: Mit dem Spruch habe ich schon meine Mutter gepiesackt. Livia und ich haben uns über "Gute Zeiten, schlechte Zeiten" gestritten. Diese Sendung läuft immer, wenn wir abendessen wollen. Ich war nicht bereit, das zu akzeptieren. Deshalb habe ich ihr gesagt, wenn die Sendung so lebensnotwendig für dich ist, dann zeichne sie dir doch auf und schau sie dir nachmittags an. Das war ihr dann zu mühselig.

Nürnberger: Eine Freundin hat uns erzählt, ihr Sohn kam heulend aus der Schule. Er hatte mit seinem Gameboy angegeben. Seine Freunde hatten ihn daraufhin aufgefordert, den Gameboy doch mal mitzubringen. Das Dumme war: Er hatte gar keinen. Unsere Freundin kaufte ihm einen, er zeigte ihn vor, und später räumte sie ihn wieder weg. So hätten wir es auch gemacht, denn es ist hart für Kinder, Außenseiter zu sein.

SPIEGEL: Die Sorge, ihre Kinder könnten ausgegrenzt werden, macht viele Eltern erpressbar.

Gerster: Wir haben das Problem bei unseren Kindern bisher nicht so sehr, weil sie noch zu klein sind. Klar, manchmal will Livia unbedingt eine bestimmte Schlaghose oder einen Badeanzug von einer ganz bestimmten Marke. Aber das kenne ich ja von mir auch: Manchmal muss es eben die Gucci-Sonnenbrille sein. Ich bin doch nicht frei von solchen Gelüsten.

Nürnberger: Ich schon.

Gerster: Na ja, bei Klamotten vielleicht. Wenn es um Computer geht, wirst auch du zum Fetischisten. Egal, wesentlich ist, sich nicht zum ständigen Opfer solcher Gruppenzwänge zu machen. Uns ist ganz wichtig, dass Eltern sich untereinander verständigen und unterstützen. Wir beschreiben in unserem Buch Elterninitiativen, die gegen Markenterror vorgehen und sich darüber einigen, wie mit Computern, Fernsehsendungen und Gameboys umzugehen ist. Auch um zu vermeiden, dass ihre Kinder sie gegeneinander ausspielen.

Nürnberger: Wir zitieren in unserem Buch einen Schulleiter, der die Eltern zusammengetrommelt hat, um mit ihnen über Erziehung zu sprechen. Die haben sich über Regeln verständigt und dadurch einiges in den Griff bekommen. Eltern und Lehrer müssen sich gegenseitig helfen.

SPIEGEL: Sie haben verschiedene Schultypen untersucht. Was läuft in den Schulen falsch?

Gerster: Schulen sind bei uns sehr vereinheitlicht und stark reguliert. Ich denke, Gymnasien müssten sich umorientieren, weg von diesem 45-Minuten-Schema, bei dem die Kinder dauernd umschalten müssen: erst Mathematik, dann Chemie, dann Deutsch. Schüler sollten zwischen verschiedenen Fach-Projekten wählen können, die sie über drei Monate intensiv verfolgen. Dabei müssten sie selbständige Lösungsmöglichkeiten erarbeiten, statt nur schematisch zu pauken.

Nürnberger: Wir fordern mehr Autonomie der einzelnen Schulen, mehr Vielfalt, mehr Flexibilität. Die Schulen sollten sich ihre Schüler aussuchen können - und die Eltern sollten unter vielfältigen Schulen wählen können.

Gerster: Schulen sollten eigenständig pädagogische Konzepte entwickeln. Die Gesellschaft ist so pluralistisch und multikulturell. Zweisprachigkeit müsste in Schulen angeboten werden. Und - auch wenn ich mir damit viele Feinde mache - wir sollten früher anfangen, Kindern etwas beizubringen. Schon im Kindergarten könnten sie spielerisch Englisch lernen.

SPIEGEL: Die meisten Lehrer und Erzieher fühlen sich bereits jetzt überfordert.

Nürnberger: Wir brauchen natürlich viel mehr Lehrer. Zwanzig Jahre lang hat man gespart am Bildungssystem. Und es gab auch keine Debatte über Bildung. Beides rächt sich jetzt.

Gerster: Es ist doch bezeichnend, dass eine Debatte über Bildung und Erziehung in Gang kam, als Arbeitgeberpräsident Dieter Hundt sagte, die Lehrer müssten in die Wirtschaft und wir müssten wettbewerbsfähigere Schulabsolventen bekommen. Wettbewerbsfähigkeit kann unmöglich ein Bildungsziel sein.

SPIEGEL: Was sind die Bildungsziele für Ihre Kinder?

Nürnberger: Anstatt den Nachwuchs nur fit zu machen für die Wertpapier-Gesellschaft, wie das momentan der Trend ist, sollte man Eigenschaften wie Humor und Selbstironie nicht vergessen und sich gelegentlich auch daran erinnern, dass viele interessante und kreative Menschen Schulversager waren.

Gerster: An Charakterbildung sollten wir wieder mehr denken, ein altmodisches Wort. In meiner Jugend sprach man noch von gutem und schlechtem Charakter, den es zu erwerben gilt beziehungsweise zu vermeiden. Heute zählt, dass man Fun hat, gut drauf und cool ist. Wer sagt: Der hat einen guten Charakter, macht sich lächerlich. Man muss aber den Charakter bilden. Mir ist wichtig, dass die Schule meinen Kindern auch soziales Verhalten beibringt. Am Gymnasium meiner Tochter geben beispielsweise Schüler älteren Menschen Computerkurse.

SPIEGEL: Herr Nürnberger, Sie schreiben auch über Computer. Ab wann sollten sich Kinder damit beschäftigen?

Nürnberger: Wir haben unsere Meinung dazu mehrmals geändert. Ich habe die Kinder früh an den Computer gelassen. In der 2. Klasse wollte Moritz plötzlich nichts mehr ohne Computer tun: nicht mehr schreiben, nicht mehr malen, nichts. Da wusste ich, der Computer ist für ihn eher schädlich.

Gerster: Er hat auch nicht mehr mit seinen Legosteinen gespielt.

Nürnberger: Nichts Sinnliches mehr, nur noch Virtuelles. In der Grundschule hat der Computer nichts verloren. Ab der 8. Schulklasse kann man ihn langsam einsetzen. Nützlich ist er ab der zehnten Klasse, zwingend notwendig vor dem Abitur.

Gerster: Interessant war, was der Medienforscher Peter Brenner gesagt hat, den ich für das Buch interviewt habe. Es werde viel zu wenig reflektiert, wie stark der Computer unser Denken beeinflusst und verändert. Wenn Kinder sich etwas zum Thema Dombau oder Dinosaurier erarbeiten sollen, geht es klick, klick ins Internet. Da wird kein Buch mehr von vorn bis hinten gelesen, wo eines auf dem anderen aufbaut, wo analoges und logisches Denken geübt wird. Stattdessen tastet man sich von Link zu Link. Da entstehen im Kopf lauter Wissensinselchen, die gar nicht miteinander verbunden sind.

SPIEGEL: Sie warnen vor den Turboschulen, in denen die Kinder nur noch für die Wirtschaft kompatibel ausgebildet werden. Aber muss die Schule nicht auf das Leben in der globalisierten Welt vorbereiten?

Gerster: Ich bleibe dabei: Gefestigtes Selbstbewusstsein und Kritikfähigkeit sind gute Voraussetzungen, im Leben zu bestehen. Auch die Fähigkeit, sich nicht völlig von den Anforderungen des Berufslebens vereinnahmen zu lassen.

Nürnberger: Es gibt eine Menge Junk-Knowledge, Wissensmüll, der ganz schnell veraltet. Andererseits existiert ein zeitloses Wissen, das hilft, die Welt zu verstehen: die lutherische Reformation, die Musik Beethovens, Goethes Faust, der Lehrsatz des Pythagoras, die Newtonschen Gesetze. All dies ist und bleibt wichtig.

SPIEGEL: Was sollte der Staat tun, um Eltern zu helfen?

Nürnberger: Natürlich ist eine vernünftige Familien- und Sozialpolitik die allerdringendste Voraussetzung für eine bessere Erziehung. Familienpolitik hat nicht stattgefunden in den letzten 20 Jahren, obwohl ein Kanzler Kohl ja angetreten ist, um der Familie zu einer Renaissance zu verhelfen.

Gerster: Das Gegenteil ist eingetreten. Die Situation der Familien hat sich verschlechtert. Zahlen aus Baden-Württemberg etwa belegen, dass dort in einer vierköpfigen Familie für jedes Haushaltsmitglied im Schnitt nur halb so viel Geld zur Verfügung steht, wie ein kinderloses Ehepaar pro Person verbrauchen kann. Seit ewigen Zeiten wird gefordert, das Ehegattensplitting zugunsten des Familiensplittings abzuschaffen, aber keiner wagt sich daran. Das empfinde ich als Skandal.

SPIEGEL: Wie könnten die Interessen der Familien besser berücksichtigt werden?

Nürnberger: Es gibt den schönen Vorschlag, dass Eltern mit zwei Kindern bei Wahlen vier Stimmen haben statt zwei. Das würde schon mal viel helfen. Außerdem wäre eine Elternquote in den Parteien und in der Wirtschaft wichtig. Denn die sich verschärfende Konkurrenz unter Arbeitnehmern zwingt diese, immer mehr Zeit in ihren Job zu investieren. Wer sich diesem Zwang widersetzt, weil er Kinder hat, wird beruflich abgehängt. Das führt langfristig zu einer Herrschaft der Kinderlosen. Um das zu korrigieren, müsste ein bestimmtes Kontingent wichtiger Funktionen Müttern und Vätern vorbehalten werden.

Gerster: Vielleicht nutzt auch der Hinweis auf andere europäische Länder, um unseren Politikern endlich klarzumachen, dass wir mehr tun müssen für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf. In Frank-

reich haben Frauen mehr Kinder als hier, und gleichzeitig sind deutlich mehr Frauen berufstätig. Selbst im Management gibt es dort nahezu doppelt so viele Frauen wie in Deutschland.

Nürnberger: Außerdem müssen wir endlich die Folgen der Globalisierung in den Griff bekommen. Mehr Mobilität, Flexibilität, Niedriglöhne - das sind alles Forderungen, die der Familie in die Quere kommen. Ein mobiler Vater, der weit weg von seinen Kindern arbeitet, ist kein aktiver Vater mehr. Das gleiche gilt für die Mutter. Die Folgen der Rund-um-die-Uhr-Gesellschaft werden unterschätzt.

SPIEGEL: Was fordern Sie, um die Zwänge der Weltwirtschaft zu mildern?

Nürnberger: Diese Globalisierung ist ja im Grunde so etwas Ähnliches wie früher das Wettrüsten. Jetzt haben wir ein Wirtschaftsrüsten, das genauso in den Wahnsinn führt. Gegen die Rüstungsspirale gab es Abrüstungsverhandlungen. So etwas muss es nun geben, um die Weltwirtschaft in den Griff zu bekommen.

SPIEGEL: Das wird die Generation Ihrer Kinder durchsetzen müssen.

Nürnberger: Darauf hoffe ich. Im Jahr 2008 ist es 40 Jahre her, dass die 68er rebellierten. Meine Tochter ist dann 18, und sie wird auf der Straße sein.

SPIEGEL: Frau Gerster, Herr Nürnberger, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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Das Journalisten-Ehepaar

Petra Gerster, 46, und Christian Nürnberger, 50, hat zwei Kinder: Livia, 12, und Moritz, 8. In ihrem gerade erschienenen Buch "Erziehungsnotstand" analysieren Gerster und Nürnberger die tiefe Verunsicherung vieler Eltern und Lehrer, stellen Elterninitiativen und Schulprojekte vor und berichten über Gespräche mit Psychologen, Bildungspolitikern und Kindertherapeuten. Mit ihrem Buch wollen die Autoren eine Debatte über Erziehungsziele und Bildungsideale anstoßen.

* Petra Gerster, Christian Nürnberger: "Der Erziehungsnotstand - Wie wir die Zukunft unserer Kinder retten". Rowohlt-Berlin Verlag, Berlin; 284 Seiten; 38,92 Mark. * Mit den Redakteurinnen Angela Gatterburg und Karen Andresen.

DER SPIEGEL 35/2001
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