03.09.2001

SPIEGEL-GESPRÄCH MEDIZIN FÜR MÄNNER SEELENLEBENDas verletzliche Geschlecht

Der Zürcher Psychiatrie-Professor Jules Angst über die erhöhte Suchtgefährdung, die ausgeprägte Verdrängungsneigung und das höhere Risiko von Männern, zum Opfer ihrer eigenen Aggressivität zu werden
SPIEGEL: Herr Professor Angst, wann immer sich Epidemiologen mit der Psyche des Mannes beschäftigen, ergibt sich ein fatales Bild: Überrepräsentiert im Vergleich zu Frauen sind Mörder, Totschläger, Selbstmörder, Alkoholiker, Unfalltote, allgemein Kriminelle. Was läuft falsch im Seelenleben des Mannes?
Angst: Schon im Tierreich zeigen die Männchen ein ganz anderes Verhalten als die Weibchen. Die Schimpansen-Männchen schlagen mit Stöcken aufeinander oder nehmen einen Stein und werfen ihn. Die Weibchen nehmen einen Stein und öffnen damit eine Nuss, um
sich oder die Kinder zu ernähren. Das ist der Unterschied. Wenn die Horde wandert, sind die Weibchen mit den Kindern in der Mitte, und auch der Alpha-Mann - der Rudelführer - ist im Zentrum. Wer an der Peripherie herumläuft und alle Risiken trägt, das sind die jungen Männchen. Die machen dort allen Unsinn und sind die Kundschafter. Wir Männer haben von diesem Risikoverhalten einiges in unse-rem Genpool. Wir können nicht einfach aus unserer stammesgeschichtlichen Haut heraus.
SPIEGEL: Unabhängig von der Kultur des Menschen?
Angst: Man darf die Rolle des Kulturellen für die Entwicklung nicht bagatellisieren. Aber seine angeborenen Anlagen kann der Mensch nicht verändern. Schon die Knaben sind motorisch eher nach außen orientiert. Der Körper spielt eine viel größere Rolle als bei den Mädchen. Da geht es darum, wer der Erste im Turnen ist. Wie die Primaten kämpfen die Knaben um ihre Position in der Rangordnung.
SPIEGEL: Sind damit schon Unterschiede im Innenleben des Mannes und der Frau vorgezeichnet?
Angst: Ja. Der Mann wendet sich weniger nach innen, sondern schaut mehr nach außen und nach vorn. Er hat ein größeres Aggressionspotenzial. Am Arbeitsplatz ist der Mann zum Beispiel sehr gestresst, wenn eine Frau besser ist als er, während es eine Frau nicht so stresst, wenn der Mann besser ist. Der Mann ist sehr empfindlich, was seine Rangposition betrifft. Die Frau ist eher verletzlich, wenn es um den Nahbereich geht: die Familie, die Partnerschaft.
SPIEGEL: Daraus ergeben sich unterschiedliche Anfälligkeiten, was die Störung des seelischen Gleichgewichts angeht. Werden Männer auch anders psychisch krank als Frauen?
Angst: Ganz gewiss. In der Zürich-Studie untersuchen wir seit nunmehr 20 Jahren die Normalbevölkerung in der Altersgruppe von 20 bis 40. Dort zeigt sich, dass insgesamt Frauen und Männer zwar etwa gleich häufig erkranken. Auch schwere Störungen wie Schizophrenie oder die manischen Erkrankungen sind etwa gleich auf die Geschlechter verteilt. Aber bei Depressionen, Angststörungen, Panikattacken oder Phobien sind die Frauen überproportional oft vertreten. Bei Suchtkrankheiten sind dagegen die Männer eindeutig überrepräsentiert. Alkohol oder Drogen tauchen bei Männern dreimal häufiger auf als bei Frauen. Und auch die Persönlichkeitsstörungen und sozialen Störungen, die sich häufig in Gewalttätigkeit äußern, sind eindeutig ein Männerproblem.
SPIEGEL: Zu welchem Zeitpunkt treten diese Unterschiede zu Tage?
Angst: Das Quälen von Tieren oder das Wegschlagen von Blumenköpfen, das macht der Durchschnittsknabe schon eher als das Durchschnittsmädchen. In der Kinderpsychiatrie sind dann die Verhaltensstörungen bei den Knaben sehr viel häufiger: Davonlaufen, Quälen, Schlagen, Lügen ...
SPIEGEL: Mädchen tun das weniger?
Angst: Beim Lügen bin ich nicht so sicher. Aber bei den anderen Verhaltensweisen ist daran gar kein Zweifel. Knaben haben mehr Probleme mit Unruhe, sie haben mehr disziplinarische Schwierigkeiten in der Schule oder in der Familie. Ihre größere Aggressivität führt dann auch zu kriminellen Entgleisungen, zu Gewaltkriminalität, auch zu einer Häufung des Suizids beim Mann.
SPIEGEL: Wie kommt es, dass die Männer seltener unter der Volkskrankheit Depression leiden?
Angst: Die milden depressiven Störungen und Ängste sind bei Männern ebenso häufig wie bei Frauen. Hinter der Gardine sind auch bei ihnen sehr viele Ängste vorhanden. Praktisch alle depressiven Störungen werden letztlich durch Stress ausgelöst. Männer und Frauen reagieren aber unterschiedlich auf die gleichen Stressoren. Das beginnt schon im Säuglingsalter. Die Angstbereitschaft beispielsweise ist beiden Geschlechtern angeboren, aber wie Untersuchungen zeigen, ist die der Mädchen von Anfang an stärker. Sie hat auch einen Sinn. Das vorsichtigere Mädchen ist sicherer im Leben, es geht achtsamer die Treppe runter, es rennt nicht nur einfach los und fällt hin, wie der Knabe es tut.
SPIEGEL: Das klingt doch sehr vorteilhaft.
Angst: Ja, aber die ängstlicheren Mädchen entwickeln später mehr Depressionen, das ist durch Studien belegt. Wenn Frauen unter einem Trauma leiden, einem Unfallereignis oder einer schweren Erkrankung, dann werden sie tendenziell eher ängstlich und depressiv. Frauen geraten viel leichter in einen Teufelskreis der Selbstzweifel hinein. Sie suchen nach Ursachen. Sie fragen sich: "Was habe ich falsch gemacht?" Dann fühlen sie sich minderwertig und werden noch depressiver. Männer suchen weniger nach Ursachen. Sie sind auch nicht so geneigt, sich alles selbst zuzuschreiben. Sie verstehen eine unschöne Situation eher als Provokation von außen. Der Vorgesetzte ist schuld an ihrer Misere oder die Frau oder der Staat. Sie ärgern sich, werden aggressiv. Sie haben nur im Sinn, da wieder rauszukommen.
SPIEGEL: Und dazu erscheint ihnen der Alkohol als probates Mittel?
Angst: Alkohol wird von Männern außerordentlich häufig konsumiert, um mit Stress oder Angst fertig zu werden. Schätzungsweise hinter jedem dritten Alkoholiker verbirgt sich ein depressiver Mann. Der Wunsch, nichts mehr spüren zu müssen, sich zu betäuben, erhöht die Suchtbereitschaft. Aber Alkoholkonsum wird auch in den Männerbünden erlernt. Dort geht es darum, zu zeigen, dass man schmerztolerant ist, sein Leiden nicht offenbart. Stattdessen machen die ihre Initiationsriten, suchen Kompensation zum Beispiel im Sport, und dann gehen sie eben noch ins Wirtshaus, trinken mit den Kameraden.
SPIEGEL: Es gibt in Finnland ein Sprichwort: Versäuft der Vater das Pferd, vertrinkt der Sohn den Wagen. Steckt das Suchtverhalten in den Genen?
Angst: Es gibt ohne Zweifel eine erbliche Bereitschaft. Alkohol häuft sich in den Familien von Alkoholvätern. Wir haben zwölf Jahre lang an 6300 Männern die Sucht untersucht: Wenn der Vater trinkt, hat der Sohn ein um ein Vielfaches höheres Risiko.
SPIEGEL: Nur der Sohn?
Angst: Vor allem der Sohn. Natürlich spielt dabei auch das Vorbild der Eltern eine große Rolle. Die Tochter ist eher gefährdet, einen Alkoholiker zu heiraten. Weil sie sich am Vaterbild orientiert, sucht sie einen Mann, der ähnlich ist. Das sieht man recht oft in der Psychiatrie.
SPIEGEL: Was für Schwierigkeiten haben denn Männer, die mit einer sozialen Störung als Patient zu Ihnen kommen?
Angst: Manche kommen, weil sie mit dem Gesetz in Konflikt geraten sind. Aber auch das Im-Stich-Lassen gehört zu den sozialen Störungen, das mangelnde Mitgefühl mit anderen. Die Hormone spielen da oft mit hinein und auch der Alkohol: Die Kampfbereitschaft - auch eine Triebkraft der Kriminalität - korreliert mit dem Androgenspiegel. Sportler, die aggressivere Sportarten betreiben, haben beispielsweise einen höheren Androgenspiegel als die anderen. Tierexperimentelle Untersuchungen zeigen, dass Alkohol und das Sexualhormon Testosteron sich gegenseitig in der Wirkung verstärken. Gewalttaten und kriminelle Handlungen geschehen oft unter Alkoholeinfluss.
SPIEGEL: Eine Debatte dreht sich seit längerem um die Frage, ob Kriminalität genetisch programmiert sei. Würden Sie das bejahen?
Angst: Vielleicht zum Teil - auf dem Umweg über Persönlichkeitsstörungen. In der Zürich-Studie sind 8,6 Prozent der Männer als persönlichkeitsgestört im Sinne der Soziopathie rausgekommen, aber nur 1,7 Prozent der Frauen.
SPIEGEL: Auf der Ebene des Bewusstseins existiert zwischen Männern und Frauen auch noch ein Unterschied, den T. S. Elliott mal so formuliert hat: "Männer leben vom Vergessen, Frauen von Erinnerungen." Gibt es unterschiedliche Mechanismen in der Verarbeitung von traumatischen Erlebnissen?
Angst: Männer haben eine stärkere Tendenz zum Verdrängen, und sie sind schlechte Beobachter. Das ist bei Zeugenaussagen in Gerichten und bei der Polizei bekannt. In der Zürich-Studie haben wir unsere Probanden in regelmäßigen Jahresabständen immer wieder das Gleiche gefragt, zum Beispiel: "Hatten Sie schon mal schwere Angstzustände?" Fünf Jahre später erinnert sich der Mann nicht mehr, dass er mit uns schon über seine Panikattacken gesprochen hat. Er sagt: "Ich habe das nie gehabt. Das ist erst jetzt im letzten Jahr aufgetreten." Männer vergessen und verdrängen alles Mögliche.
SPIEGEL: Aber Vergessen kann auch eine Gnade sein.
Angst: Freud hat gesagt, Neurotiker sind die, die nicht vergessen können. Ich habe zum Beispiel einen Freund, der hat ein phänomenales Gedächtnis. Und er leidet sehr darunter. Kaum denkt er an eine Person, kommt alles Unangenehme hoch, das wir sonst wegschieben.
SPIEGEL: Ein häufiger Störfaktor in Beziehungen ist, dass Frauen sich von Männern wünschen, sie würden mehr über unangenehme Dinge nachdenken, statt an ihrer Bauchmuskulatur oder an ihrer Beförderung zu arbeiten. Frauen können nur schwer glauben, dass Aktivismus gesünder sein soll als intensive Selbsterforschung.
Angst: Man muss nicht alles verteufeln, was der Mann macht. Primär ist es etwas Gesundes, dass man selbst fertig werden will mit einer Sache. Schädlich ist das Exzessive: Wenn der Mann zum Beispiel in seinem Ärger über einen Streit wegläuft und sich auf sein Motorrad setzt und einen Unfall baut. Der Frau, die zu Hause auf dem Sofa weint oder mit der Freundin telefoniert, ist da weniger gefährdet. Der Mann ist so unbesonnen und riskiert mit seiner Art des Bewältigens sein Leben.
SPIEGEL: Und er bewältigt weitgehend wortlos. Sorgentelefone verzeichnen mehr weibliche Anrufer, und weitaus mehr Frauen als Männer begeben sich auf die Couch eines Psychoanalytikers.
Angst: Es ist ein bekanntes Phänomen, dass Männer insgesamt viel seltener Hilfe suchen. Depressive Männer gehen nur halb so häufig zum Arzt wie weibliche Leidensgenossinnen. Und wenn sie im Sprechzimmer sitzen, dann haben sie weniger Symptome. Zumindest äußern sie weniger.
SPIEGEL: Kennen Sie das auch von Ihren Patienten?
Angst: Aber ja. In unserer Klinik gab es früher auf der einen Seite die Männerstation und auf der anderen Seite die Frauenstation - mit denselben Krankheiten. Aber bei den Frauen hat die Visite immer eine halbe bis eine Stunde länger gedauert als im Männertrakt. Die Männer sind nicht so mitteilsam. Sie fragen nicht und klagen auch nicht so sehr. Da ist die Visite bald durch, und die Kollegen konnten nach Hause gehen. Man muss das alles viel mehr herausfragen aus den Männern.
SPIEGEL: Obwohl Männer in der Volksmeinung als wehleidig bis hypochondrisch gelten.
Angst: Es könnte sein, dass sie mit ihren körperlichen Leiden klagsamer sind. Der Mann will sein Leid nach Möglichkeit nach außen verlagern. Er somatisiert eher als die Frau, also: statt der Depression der Rückenschmerz. Die Vorstellung, seelisch krank zu sein, wehren Männer so lange wie möglich ab.
SPIEGEL: Frauen unternehmen doppelt so viele Selbstmordversuche wie Männer. Aber doppelt so viele Männer bringen sich tatsächlich um. Auch die Methoden des Selbstmords unterscheiden sich: Frauen schlucken Tabletten, Männer erschießen sich, stürzen sich aus dem Fenster oder erhängen sich.
Angst: Darin zeigt sich die größere Zerstörungsbereitschaft des Mannes, auch gegen sich selbst. Um sich umzubringen, braucht man eine gewisse Aggression. Auch die Hormone und der Hirnstoffwechsel spielen da mit hinein. Aggressive Männer machen auch eher schwere Verkehrsunfälle. Ich habe viele Motorradfahrer gesehen, die hatten Oberschenkelfrakturen, Nervenschädigungen, drei, vier, fünf Gehirnerschütterungen und hatten immer noch nicht genug. Das sind diese selbstschädigenden Tendenzen beim Mann. Und sehr viele Selbstmörder, das kann Ihnen jeder Gerichtsmediziner sagen, haben Alkohol im Blut. Würden sie in der Ausnüchterungszelle landen statt auf dem Hochhausdach - manche hätten sicher noch ein langes Leben vor sich.
SPIEGEL: Zeigt ein Selbstmord nicht auch eine geringe Verankerung im Leben an? Es sind vermutlich eher Frauen, die im letzten Moment die Bremse ziehen und sagen: "Ich darf mich nicht umbringen, da sind ja noch die Kinder, die mich brauchen."
Angst: Das Verantwortungsgefühl für die Nächsten, dieses Beziehungsnetz, das ist bei der Frau sehr viel stärker. Umgekehrt bekommen Frauen natürlich auch mehr soziale Unterstützung, weil sie beziehungsfähiger sind.
SPIEGEL: Das heißt, Männer sind weniger geschützt?
Angst: Das männliche Geschlecht ist das verletzliche. Zwar sind die Gehirne der Männer größer als die der Frauen, aber, wie Nancy Andreasen, eine amerikanische Psychiaterin, sagt: Das ist ein Relikt der Evolution. Es dient lediglich dazu, die größere Muskelmasse zu bewegen. Die Männer haben eine höhere Sterblichkeit, höhere Unfallgefährdung durch ihre Risikobereitschaft. Aber ihre Aggression hat schließlich auch positive Seiten: Man wagt etwas, begibt sich auf Neuland, geht auf Entdeckungen und Eroberungen. In der Stammesgeschichte der Menschheit hat das eine große Rolle gespielt.
SPIEGEL: Ein gewisses Maß an Neugier und Entdeckergeist ist auch in der Sexualität gefragt. Derzeit hört man aber viele Klagen über verdächtige Stille unter der Bettdecke. Was haben die Probanden Ihrer Studie über ihre Sexprobleme zu Protokoll gegeben?
Angst: Männer geben eher an, ihr starkes sexuelles Verlangen nicht ausleben zu können. Ungenügendes Verlangen wird zwar von beiden Geschlechtern beklagt, aber etwa doppelt so häufig von Frauen. Im Ganzen haben etwa ein Drittel der Männer und Frauen sexuelle Probleme, Frauen etwas häufiger als Männer.
SPIEGEL: Das klingt nach einem hohen Leidensdruck. Wer leidet mehr?
Angst: Wenn wir nach der Lebensqualität im Ganzen fragen, nach der Zufriedenheit in der Familie, dem Berufsleben, den Finanzen, der Kindheit, der Gesundheit, dann unterscheiden sich die Frauen und Männer nicht so gewaltig. Aber die Frauen sind viel unglücklicher mit der Qualität ihrer Partnerbeziehung. Da sind die Männer ganz klar zufriedener. Sie sehen das viel schöner als die Frauen.
SPIEGEL: Aber auch Männer erleben ihre Lebenskrisen, zum Beispiel wenn der Arbeitsplatzverlust droht.
Angst: Das ist aber ein soziales Problem, das kommt von außen auf sie zu. Überhaupt ist ihr Glück oder Unglück stark von außen her mitbestimmt, vom Beruf, von der Karriere. Die Partnerschaft und die Familie spielen auch eine Rolle, aber eine viel kleinere als für die Frau.
SPIEGEL: Nun finden aber selbst Männer in dieser Aufgabenteilung keine Erfüllung mehr. Ein aserbaidschanisches Sprichwort sagt: "Ein richtiger Mann ist nicht nur härter als Granit, sondern auch zarter als eine Rose." In der modernen Gesellschaft sollen Männer jetzt den Rollenspagat schaffen - zupackende Kämpfernatur einerseits, einfühlsamer Partner und Vater andererseits. Welche Prognose ergibt sich aus den gestiegenen Anforderungen?
Angst: Ich sehe das als etwas Positives. Es ist eine Herausforderung an den Mann, ein breiteres Spektrum zu leben, so wie die Frau das in den vergangenen Jahrzehnten getan hat. Es ist positiv, dass der Mann mehr Gefühl entwickeln und zeigen soll und sich deswegen nicht schämen muss. Ob das dem Mann in künftigen Generationen das Leben schwerer macht? Nein, ich glaube nicht.
SPIEGEL: Herr Professor, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
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Die Zürich-Studie
ist die weltweit größte Langzeituntersuchung, die sich mit der psychischen Gesundheit der Durchschnittsbevölkerung befasst. Unter Leitung des inzwischen emeritierten Psychiaters Jules Angst, 75, gab eine Kohorte von fast 600 zufällig ausgewählten damals 20-Jährigen aus dem Kanton Zürich seit 1979 regelmäßig in Interviews Auskunft über Lebenssituation, Sexualität, psychosomatische und psychische Beschwerden. Die Fortsetzung der einzigartigen Studie mit den mittlerweile 42-jährigen Frauen und Männern ist geplant.
* Der Bankräuber Dieter Degowski bedroht die Geisel Silke Bischoff. Das Gespräch führten die Redakteure Beate Lakotta und Jürgen Petermann.
Von Lakotta, Beate, Petermann, Jürgen

DER SPIEGEL 36/2001
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