29.10.2001

„Wir machen keinen Basarhandel“

Bundesinnenminister Otto Schily (SPD) über die Kritik an seinem Anti-Terror-Paket, Kompromissangebote an die eigenen Genossen und das Vertrauensverhältnis zu Kanzler Gerhard Schröder
SPIEGEL: Herr Schily, ein prominenter Anwalt, dessen Mandantin seiner Ansicht nach illegal abgehört wurde, hat einmal gesagt: "Der Rechtsstaat geht auf diese Weise bankrott. Rechtsstaatliche Garantien werden systematisch zerstört; der Staat zersetzt sich von innen." Erinnern Sie sich an den Fall?
Schily: Das ist ein Zitat von mir, vermute ich.
SPIEGEL: Ja, aus der Zeit, als Sie die in Stammheim einsitzende RAF-Terroristin Gudrun Ensslin verteidigten.
Schily: Mag schon sein, nur hat das nichts mit dem zu tun, was ich jetzt als Bundesinnenminister vorhabe.
SPIEGEL: Heute plädieren Sie dafür, dass der Verfassungsschutz erfahren darf, wer wann mit wem telefoniert, wer wann wem Briefe geschrieben hat - all das ohne richterliche Kontrolle.
Schily: Das stimmt ja nicht.
SPIEGEL: So steht es im Entwurf Ihres zweiten Anti-Terror-Pakets.
Schily: Nein, nein. Das ist schlicht falsch.
SPIEGEL: Für das, was dem Bundesamt für Verfassungsschutz künftig alles erlaubt sein soll, gibt es keine richterliche Kontrolle.
Schily: Ja, aber es werden andere Kontrollmechanismen eingebaut. Wir werden die rechtsstaatlichen Kontrollen gewährleisten. Was in der gegenwärtigen Lage ein bisschen schwierig ist, ist der Versuch - und dazu tragen einige aus den Reihen unserer Regierungskoalition bei -, die Gesetzgebungsarbeit auf den Marktplatz zu verlegen. Das sollte nicht so sein, weil es die Verständigung erschwert. Die Fragen, die jetzt zu regeln sind, müssen zunächst einmal koalitions- und regierungsintern abschließend erörtert werden, und dann lege ich einen Gesetzentwurf vor, der vom Kabinett verabschiedet wird. Der darf dann durch diejenigen beurteilt werden, die meinen, sie müssten sich dazu äußern.
SPIEGEL: Derzeit erwecken Sie den Eindruck, jeder, der die von Ihnen vorgeschlagenen Maßnahmen kritisiert, sei ein potenzielles Sicherheitsrisiko.
Schily: Ich lasse mir jeden Einwand eines Menschen gefallen, der den einen oder anderen Punkt meines Pakets in Frage stellt, wenn ich das grundsätzliche Bestreben sehe, am Ziel der Terrorismusbekämpfung mitzuwirken. Den Leuten, die ihr ganzes Engagement daran setzen, Bedenken aufzutürmen, aber sage ich: Dann erzählt mir, wie es anders gehen soll. Die Grundregel in meinem Ministerium heißt: Es zeichnet sich niemand dadurch aus, dass er mir
wortreich erklärt, was nicht geht. Lob verdient sich nur der, der mir auf einer DIN-A4-Seite sagt, was geht. Das heißt nicht, dass wir verfassungsrechtliche Prüffragen beiseite lassen. Die Konzentration der intellektuellen Kräfte muss sich aber auf die Frage richten: Wie werden wir mit der terroristischen Bedrohung fertig? Deshalb bin ich dagegen, großes Sirenengeheul anzustimmen, wo es gar nicht angebracht ist.
SPIEGEL: Wo hören Sie denn solches Geheul?
Schily: Mir wird beispielsweise unterstellt, ich wolle eine verdachtslose Ermittlungsbefugnis des Wiesbadener Bundeskriminalamtes (BKA).
SPIEGEL: So stand es in den ersten Entwürfen Ihres Anti-Terror-Pakets II.
Schily: Eine Befugnis des BKA, Ermittlungen ohne Mitwirkung der Staatsanwaltschaft und ohne Anfangsverdacht zu führen, wird es nicht geben. Die Missverständnisse, die zwischen dem Bundesjustizministerium und uns bestanden haben, sind ausgeräumt. Vielleicht hat im Justizministerium der eine oder andere Beamte auch nicht zu durchschauen vermocht, was die Befugnisse des BKA schon heute sind. Das BKA hat eine Zentralstellenfunktion und daher die Aufgabe, bestimmte Informationen zu sammeln. Das ist vergleichbar der offenen Beobachtung durch den Verfassungsschutz. Ohne Tatverdacht werden Polizeibeamte auch künftig keine Durchsuchung durchführen und kein Telefon abhören.
SPIEGEL: Was soll sich für das BKA ändern?
Schily: Das BKA soll eine bessere Vorarbeit für diejenigen leisten können, die darüber zu entscheiden haben - das sind immer die Staatsanwaltschaften -, ob ein Anfangsverdacht hinsichtlich einer Straftat vorliegt oder nicht. Nur darum geht es. Nach der Formulierung, die wir nun gemeinsam gefunden haben, kann das BKA, "so weit dies zur Erfüllung seiner Aufgabe als Zentralstelle ... erforderlich ist, Daten zur Ergänzung vorhandener Sachverhalte oder sonst zu Zwecken der Auswertung erheben". Die Zentralstellenaufgabe dient außerdem auch der Verhütung von Straftaten.
SPIEGEL: Sie haben Ihren ursprünglichen Vorschlag also abgeschwächt.
Schily: Nein, ich habe nur dafür gesorgt, dass Klarheit herrscht und die Zentralstellenfunktion des BKA gestärkt wird.
SPIEGEL: Wenn man sich Ihr Gesamtpaket ansieht, dann gibt es sicher Punkte, bei denen man sagen kann, es ist sinnvoll und für die Terrorismusbekämpfung notwendig, dass sich da etwas ändert. Beispielsweise bei der Erteilung von Visa, beim Austausch der Daten über erteilte oder abgelehnte Visa ...
Schily: Es ist ja schön, dass Sie zumindest das anerkennen.
SPIEGEL: ... Das sind ja auch nachvollziehbare Dinge, die damit zu tun haben, dass ausländische Extremisten nach Deutschland kommen, um hier Terrorangriffe vorzubereiten. Nur gibt es andere große Bereiche, da kann man überhaupt nicht mehr nachvollziehen, was das mit Terrorbekämpfung zu tun haben soll. Etwa, dass Sie die Fingerabdrücke von 75 Millionen Deutschen in den Personalausweisen und Reisepässen haben wollen. Wieso eigentlich?
Schily: Wir werden zunächst einmal nur die Sperre beseitigen, die bislang die Erfassung von Fingerabdrücken verhindert. Den Fingerabdruck selbst wollen wir im ersten Schritt ja noch gar nicht einführen.
SPIEGEL: Das ist Salamitaktik.
Schily: Von mir aus nennen Sie das Salamitaktik. Es gehört zur verfassungsrechtlich geschützten Pressefreiheit, dass Sie die Dinge so bezeichnen können, wie Sie es für richtig halten. Salami ist im Übrigen etwas sehr Schmackhaftes, wenn sie aus den richtigen Regionen kommt. Mir geht es darum, dass wir zunächst einmal besagte Sperre, die heute im Gesetz steht, aufheben, und dass man es ermöglicht, biometrische Merkmale für Personaldokumente zur Identifizierung einer Person einzuführen.
SPIEGEL: Warum der Fingerabdruck oder andere biometrische Merkmale notwendig sein sollen, ist damit noch nicht beantwortet.
Schily: Weil es heute so ist, dass Personen mit unterschiedlichen Identitäten herumlaufen, entsprechende Papiere nach Deutschland mitgebracht haben, und wir dann die Frage stellen müssen: Mit wem haben wir es denn zu tun?
SPIEGEL: In den siebziger Jahren, als Sie, wenn man das einmal so sagen darf, noch auf der anderen Seite der Barrikade standen ...
Schily: Nein. Ich war immer auf Seiten des Rechtsstaates.
SPIEGEL: ... gab es eine große Debatte über den so genannten fälschungssicheren und maschinenlesbaren Personalausweis und Reisepass. Heißt das, was Sie sagen, dass die jetzt in Deutschland verwendeten Personaldokumente nicht fälschungssicher sind - anders als bei ihrer Einführung behauptet?
Schily: Wir arbeiten daran, sie fälschungssicherer zu machen.
SPIEGEL: Gibt es Fälle, in denen maschinenlesbare Ausweise oder Pässe gefälscht worden sind?
Schily: Es gibt sicherlich eine Reihe von Fällen dieser Art.
SPIEGEL: Das vermuten Sie?
Schily: Das weiß ich.
SPIEGEL: Dann nennen Sie uns doch mal ein paar Beispiele.
Schily: Nach Erkenntnissen der Strafverfolgungsbehörden gibt es eine große Zahl von Fällen, in der Ausweise oder Pässe verfälscht oder gefälscht werden.
SPIEGEL: Die Bundesdruckerei weiß von diesen Fällen aber nichts.
Schily: Die Informationen der Strafverfolgungsbehörden sind da sicher präziser.
SPIEGEL: Sie müssen Sie uns doch wenigstens ein Beispiel dafür geben können, dass die jetzigen Pässe oder Ausweise nicht fälschungssicher sind, wenn Sie diese Dokumente genau deswegen ändern wollen.
Schily: Ich kenne die Statistik, aber ich lerne keine Einzelfälle auswendig.
SPIEGEL: Das heißt, Sie kennen momentan keinen Einzigen.
Schily: Ich lade Sie gern in das BKA ein, um anhand einzelner Fälle das Problem darzustellen. Es geht doch ganz allgemein darum, dass wir die Möglichkeiten der Identitätssicherung in den unterschiedlichsten Bereichen verbessern. Damit wir nicht aneinander vorbeireden: Die Ausstattung deutscher Ausweisdokumente hat nicht die allererste Priorität, vordringlicher ist die Identitätssicherung bei denjenigen, die aus dem Ausland zu uns kommen wollen.
SPIEGEL: Noch einmal: Wozu brauchen Sie die Ermächtigung, in den Personaldokumenten von 75 Millionen Bundesbürgern weitere biometrische Informationen abzuspeichern?
Schily: Ich habe soeben gesagt, meine erste Priorität ist, dass wir Fingerabdrücke oder sonstige biometrische Merkmale - je nachdem, was wir für die technisch und wirtschaftlich beste Lösung halten - zur Identitätssicherung von Menschen verwenden, die von außen zu uns kommen wollen. Einige behaupten, dies sei eine Diskriminierung von Ausländern.
SPIEGEL: Ach, deshalb wollen Sie den Fingerabdruck von allen Deutschen. Weil man bestimmte Personen, die nach Deutschland kommen, mit deren vorhandenen Papieren nicht eindeutig identifizieren kann, muss man bei 75 Millionen Bundesbürgern, die ein fälschungssicheres Personaldokument haben, Fingerabdrücke einführen. Das ist doch völlig unlogisch.
Schily: Ich glaube, wir drehen uns im Kreis. Meine didaktischen Fähigkeiten reichen offenbar nicht aus, Sie zu überzeugen. Ich wiederhole: Im Moment will ich nur die Sperre weghaben, und das lasse ich mir auch nicht abhandeln. Über alles andere reden wir später.
SPIEGEL: Wenn die Möglichkeit da ist, wird sie irgendwann umgesetzt.
Schily: Das ist Sache des Gesetzgebers. Der Bundestag soll, darüber haben wir uns inzwischen verständigt, zu einem späteren Zeitpunkt entscheiden, welche Biometrie-Merkmale tatsächlich in den Pass und in den Ausweis kommen.
SPIEGEL: Sie bleiben also dabei, das Kind mit dem Bade auszuschütten?
Schily: Warum?
SPIEGEL: Das Problem besteht doch, wie Sie selbst erklärt haben, darin: Es kommt jemand aus irgendeinem Land, welches nicht der EU angehört, hierher, und er ist visumpflichtig. Sie haben keine Möglichkeit, ihm ein fälschungssicheres Visum in den Pass einzuschweißen. Da wäre es doch das Nächstliegende, Sie würden sich mit Energie darum kümmern, fälschungssichere Visa für alle Schengen-Staaten einzuführen.
Schily: Das tun wir ja, wir haben entsprechende Initiativen eingeleitet. Wir müssen bei den Visa allerdings die kurzfristigen, die bis zu drei Monate gelten, und die längerfristigen unterscheiden. Die kurzfristigen gelten für alle Schengen-Staaten und richten sich nach Gemeinschaftsrecht. Dafür haben wir eine europäische Initiative auf den Weg gebracht. Was die nationalen Visa angeht, werden wir die Dinge ebenfalls neu regeln, auch mit identitätssichernden Maßnahmen. Spanien praktiziert das heute schon. Bei längerfristigen Aufenthalten wird dort ein Fingerabdruck genommen.
SPIEGEL: Das heißt, wenn jemand beispielsweise mit einem Visum der deutschen Botschaft in Kairo in die Bundesrepublik kommt, bekommt er dort in Zukunft ein Foto und möglicherweise einen Fingerabdruck eingeschweißt?
Schily: Das sollte künftig so sein. Ob wir das auch für Schengen-Visa erreichen, müssen wir sehen. In der EU dauert alles eine Weile.
SPIEGEL: Bis wann könnte ein solches fälschungssicheres Gemeinschaftsvisum eingeführt sein?
Schily: Das kann ich nicht genau vorhersagen, aber ich bin mit meinem Vorstoß
in dieser Richtung bei meinen EU-Kollegen auf sehr positive Resonanz gestoßen.
SPIEGEL: Aus Ihrer Sicht hat das aber absolute Priorität?
Schily: Sicher.
SPIEGEL: Sie kommen gerade aus den USA zurück. Wie bewerten Sie es, dass es in dem Land, das potenziell am stärksten vom Terrorismus betroffen ist, weder eine Meldepflicht noch einen Personalausweis gibt?
Schily: Ich habe das klar zur Sprache gebracht, weil ich genau darin ein Problem sehe. Die Antwort lautete: Das ist eine alte amerikanische Tradition.
SPIEGEL: Haben Sie ausdrücklich kritisiert, dass die Amerikaner keine Ausweise haben?
Schily: Ich habe meinen Gesprächspartnern gesagt, wir sollten international zu den gleichen Standards kommen. Aber das ist mühsam, gar keine Frage.
SPIEGEL: In der aktuellen weltpolitischen Lage sind viele Menschen auch bei uns offenbar bereit, sich in ihrer Freiheit einschränken zu lassen, wenn es darum geht, den Terrorismus zu bekämpfen. Dass nun aber ein paar findige Kriminalisten die Gelegenheit beim Schopfe packen und das von Ihnen geplante Terrorismusbekämpfungsgesetz mit Ihrer Unterstützung dazu benutzen möchten, all das durchzubekommen, was sie schon immer durchbekommen wollten - gefährdet das nicht Ihr gesamtes Vorhaben?
Schily: Ich kann das nicht so sehen und diese Kritik auch nicht teilen.
SPIEGEL: Das Ministerium Ihrer Parteifreundin Herta Däubler-Gmelin hält es in seiner regierungsinternen Stellungnahme immerhin für "angeraten, den Gesetzentwurf auch tatsächlich auf Maßnahmen zur Bekämpfung des Terrorismus zu beschränken".
Schily: Es ist das gute Recht - und sogar die Pflicht - der Bundesjustizministerin zu fragen: Ist dieses oder jenes erforderlich? Ist es verhältnismäßig? Wenn wir am Ende eines solchen Dialoges, der im Gange ist, zu dem Ergebnis kommen: Vielleicht haben wir uns an der einen oder anderen Stelle verlaufen, dann korrigieren wir das. Damit habe ich gar kein Problem.
SPIEGEL: Sie haben in Ihren Entwurf ja so viel hineingepackt, dass genug Manövriermasse bleibt. Auf welche Punkte können Sie denn notfalls verzichten?
Schily: Sie werden wohl nicht erwarten, dass ich mich dazu äußere. Ganz allgemein gilt auch hier das Strucksche Gesetz.
SPIEGEL: Und das heißt?
Schily: Kein Gesetzentwurf kommt aus dem Bundestag so heraus, wie er hineingegangen ist.
SPIEGEL: Ihr Ehrgeiz besteht gar nicht darin, alles so durchzusetzen, wie es bislang im Entwurf steht?
Schily: Der vorliegende Entwurf ist zunächst einmal eine Ideensammlung - mit durchaus sachlichem Hintergrund. Aber bis zur Kabinettsvorlage ist das Ganze ein dialogischer Prozess. Eine Kabinettsvorlage ist das, was sozusagen aus dem Säurebad der Auseinandersetzung als goldenes Schmuckstück hervorgegangen ist. So wird es hier auch sein.
SPIEGEL: Sind Sie bereit, mit Blick auf die Koalition taktische Rücksichten, vor allem auf die Grünen und den linken Flügel der SPD, zu nehmen?
Schily: Nein, wir machen keinen Basarhandel nach dem Motto: Gib du mir dieses, dann gebe ich dir jenes. Dafür sind diese Themen viel zu ernst.
SPIEGEL: Für die Grünen wird am Ende die Frage sein, ob ein solches Paket politisch zumutbar ist oder nicht.
Schily: Es geht nicht darum, ob sich das einer unter sein Kopfkissen zu legen versteht oder nicht. Dafür trage ich keine Verantwortung. Für mich gilt die Aussage des Bundeskanzlers: Erst das Land, dann die Partei. Ich habe eine Verantwortung für die Sicherheit der Bürgerinnen und Bürger - daran halte ich mich.
SPIEGEL: Haben Sie denn das Gefühl, dass der Kanzler Sie voll unterstützt?
Schily: Über mangelnde Unterstützung Gerhard Schröders kann ich mich wahrlich nicht beklagen. Zwischen uns besteht ein uneingeschränktes Vertrauensverhältnis. Er weiß, dass er es mit einem Innenminister zu tun hat, der die rechtsstaatlichen Belange aus eigenem Antrieb beachten wird und nicht fahrlässig mit solchen Fragen umgeht.
SPIEGEL: Herr Schily, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Beim SPIEGEL-Gespräch mit einem Probeexemplar seines eigenen Personalausweises, der einen verschlüsselten Fingerabdruck enthält. * Links: der rheinland-pfälzische Ministerpräsident Kurt Beck; rechts: Schleswig-Holsteins Regierungs chefin Heide Simonis. * Oben: vor der deutschen Botschaft in Teheran; unten: mit den Redakteuren Ulrich Deupmann, Stefan Aust, Wolfgang Krach.
Von Stefan Aust, Ulrich Deupmann und Wolfgang Krach

DER SPIEGEL 44/2001
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