12.11.2001

USA„Europa gibt es nicht in diesem Krieg“

Ex-Sicherheitsberater Zbigniew Brzezinski über Amerikas Kampf gegen die Taliban, mangelndes Durchsetzungsvermögen in Nahost und die unsichere Allianz gegen den Terror
SPIEGEL: Nach dem sowjetischen Fiasko in Afghanistan waren Sie stolz darauf, mit Hilfe radikaler Islamisten Moskau in die Falle gelockt zu haben. Sind Sie immer noch stolz darauf?
Brzezinski: Erstens wurde die Sowjetunion nicht gelockt. Sie kam aus eigenem Entschluss und kam gern. Zweitens galt unsere Unterstützung den moderaten Mudschahidin, beispielsweise Schah Ahmed Massud ...
SPIEGEL: ... der, etwa bei der Eroberung von Kabul, auch nicht gerade moderat war.
Brzezinski: Unglücklicherweise war es die Sowjetunion, die zehn Jahre lang die afghanische Gesellschaft zerstört und eine Polarisierung gefördert hat. 1996 sind deshalb die extremsten Kräfte, die Taliban, an die Macht gekommen.
SPIEGEL: Nun sind es die USA, die in der afghanischen Falle stecken. Werden sie mehr Erfolg haben als die inzwischen entschwundene Sowjetunion?
Brzezinski: Es gibt keinen Zweifel daran, dass die Vereinigten Staaten gewinnen werden. Der Unterschied zwischen den militärischen Kapazitäten der USA und der Sowjetunion ist einfach zu groß. Allerdings stellt sich die Frage, ob der Sieg mit zu hohen Kosten und in einer Zeitspanne errungen wird, die einfach zu lang ist.
SPIEGEL: Wo liegt die Grenze für das Engagement in Afghanistan?
Brzezinski: Wir müssen unterscheiden können zwischen der Notwendigkeit, so weit wie möglich die Führungsebene von al-Qaida sowie deren Netzwerk auszuschalten, und unserem Kampf gegen die Taliban. Der droht inzwischen zu einem Konflikt mit den Afghanen, speziell mit den Paschtunen, zu eskalieren. Diese Unterscheidung ist ausschlaggebend dafür, ob wir uns zu intensiv und zu lang engagieren, oder ob wir den Krieg sehr gezielt und damit auch kostengünstiger führen.
SPIEGEL: Also kein Einsatz von Bodentruppen?
Brzezinski: Nur sehr selektiv und auch nur für ganz spezifische Aufgaben.
SPIEGEL: Wie lang wäre denn zu lang? Bei wie vielen Toten erlischt die Begeisterung für den Krieg?
Brzezinski: In diesem Krieg, das bestätigen alle Umfragen, sind die Amerikaner bereit, auch Verluste hinzunehmen. Es war eher die politische Führung, die sich in der Vergangenheit als ängstlich erwiesen hat; zum Beispiel Clinton in Somalia 1993 oder 1999 im Kosovo.
SPIEGEL: Als sich die Sowjetunion aus Afghanistan zurückzog, verloren die USA jedes Interesse an dem Land. Ist das nicht ein Grundproblem amerikanischer Außenpolitik: Sie gehen rein, gehen wieder raus und kümmern sich nicht weiter darum?
Brzezinski: Das kann man nicht verallgemeinern, es gibt genügend Gegenbeispiele. In diesem Fall war das wirklich ein Fehler, mehr noch, eine Ungerechtigkeit. Wir hatten die moralische Verpflichtung, den Afghanen zu helfen, die wir beim Widerstand gegen die Sowjetunion unterstützt hatten.
SPIEGEL: Je länger der Krieg dauert, desto schwieriger wird es, die weltweite Allianz zusammenzuhalten. Wie lange können die USA auf Pakistan bauen?
Brzezinski: Länger, als die meisten vermuten. Wenn Amerika zielstrebig vorgeht, werden die pakistanischen Eliten, vor allem die Armee, in der Lage sein, die Kontrolle zu behalten. Pakistan ist auf Amerika angewiesen, es hat doch sonst keine Freunde. Falls aber das amerikanische Engagement sich weiterhin nur im Bombenkrieg erschöpft, falls die Zahl der zivilen Opfer weiter steigt, falls es ein Crescendo internationaler Kritik gibt, dann allerdings wird die Lage in Pakistan brenzlig.
SPIEGEL: Auch Verbündete wie Saudi-Arabien und Ägypten könnten ins Straucheln geraten.
Brzezinski: Richtig. Und deshalb müssen wir uns vor allem um den Nahen Osten kümmern. Was dort geschieht, hat mehr Einfluss auf die Stabilität in Saudi-Arabien und Ägypten als alles, was sich in Afghanistan abspielt.
SPIEGEL: Weil Bush auf die Unterstützung islamischer Staaten angewiesen ist, arbeitet er jetzt an einem neuen Friedensplan für den Nahen Osten. Könnte ausgerechnet der weltweite Krieg gegen den Terrorismus zum Geburtshelfer eines palästinensischen Staats werden?
Brzezinski: Es gibt doch einen weltweiten Konsens - auch in den USA, auch in Israel - darüber, dass ein palästinensischer Staat das Ergebnis des Friedensprozesses sein muss. Unklar ist nur noch, wie überlebensfähig dieser angelegt sein wird. Der Staat darf eben nicht aus vielen kleinen Bantustans bestehen.
SPIEGEL: Haben die USA genügend Einfluss, um einen solchen Staat herbeizuzwingen?
Brzezinski: Einfluss schon, aber der politische Wille scheint zu fehlen. Notwendig ist entschlossene politische Führungsstärke ...
SPIEGEL: ... die Bush zunächst in diesem Bereich nicht gezeigt hat?
Brzezinski: Es wäre schon besser gewesen, wenn er diese Frage von Anfang an energischer angepackt hätte.
SPIEGEL: Allerdings gibt es auch noch das Problem Scharon, der zu Beginn des Afghanistan-Kriegs erklärt hat, Israel werde nicht den Preis für die Erhaltung der Allianz gegen den Terror zahlen.
Brzezinski: Aber ihn dahin zu kriegen, dass er tut, was er tun soll, hängt doch davon ab, ob hier genügend politischer Wille vorhanden ist. Es geht darum, ob die USA und die Internationale Gemeinschaft bereit sind, einen solchen Staat zu unterstützen, zu fördern, und, wenn nötig, auch zu garantieren.
SPIEGEL: Können die USA die islamischen Staaten auch ohne eine Lösung in Nahost in der Allianz halten?
Brzezinski: Zum Anti-Terror-Programm gehört eine Stabilisierung des Verhältnisses von Israelis und Palästinensern. Amerika wird eben nicht zielgerichtet handeln können, solange die Masse der Araber glaubt, beim Anti-Terror-Krieg handele es sich um ein abgekartetes Spiel von Israelis und Amerikanern. Und genau das werden sie bei einem Schlag gegen Terrorhelfer in einem arabischen Land auch glauben, wenn Israel sich weiterhin so aufführt, wie es das unter Scharon getan hat.
SPIEGEL: Auch den Propaganda-Krieg scheinen die USA zu verlieren. Das Pentagon begnügt sich mit den Luftbildern der Bombardierungen, die Taliban zeigen tote oder verwundete Kinder. Wie lange werden die USA den immer lauteren Rufen nach einem Bombenstopp widerstehen können?
Brzezinski: So weit sind wir noch nicht. Alle Umfragen zeigen noch große Mehrheiten für diesen Krieg.
SPIEGEL: In Ländern wie Deutschland sieht das anders aus. Wie wichtig ist Europa für den Kampf gegen den Terror?
Brzezinski: Man kann doch gar nicht von "den Europäern" sprechen. Europa gibt es nicht in diesem Krieg, es gibt nur europäische Staaten. Großbritannien etwa nimmt an der Operation teil und gewinnt dabei bedeutsamen Einfluss auf unser Vorgehen. Andere, die früher etwas großspurig von einem "Europa mit einer autonomen, weltweiten Rolle in der Sicherheitspolitik" gesprochen haben, klingen zurückhaltender.
SPIEGEL: Jetzt haben auch die Deutschen versprochen, 3900 Soldaten zu schicken.
Brzezinski: Das ist doch wunderbar. Andererseits sind bereits volle zwei Monate seit dem 11. September vergangen, aber immerhin: 3900 Soldaten. Im Übrigen habe ich keine Zweifel daran, dass sich unsere wichtigsten Freunde im Lauf der Zeit stärker beteiligen werden, aber dann könnte es zu praktischen Problemen kommen, Schwierigkeiten bei der Zusammenarbeit mit den amerikanischen Streitkräften etwa.
SPIEGEL: Ist es im Endeffekt den Amerikanern nicht am liebsten, wenn sie alles allein machen können?
Brzezinski: Natürlich ist es einfacher, eigene Truppen zu kommandieren. Die wirklich wichtigen Aufgaben werden wohl von den USA allein gelöst werden müssen. Das ist einerseits realistisch, aber andererseits fühlt man sich auch ein bisschen einsam.
SPIEGEL: Nichts hat die Europäer zu Beginn der Regierung Bush so empört wie dessen einseitiges Vorgehen. Nun auf einmal gibt es diese weltweite Allianz. Ist der plötzlich entdeckte Multilateralismus wirklich mehr als eine Schau?
Brzezinski: Das ist kein Multilateralismus. Was wir jetzt erleben, ist der Ausdruck des amerikanischen Übergewichts in der Weltpolitik. Schauen Sie sich doch an, wer alles nach Washington kommt: gestern der algerische Präsident, heute der französische. Dann der britische Premier und nun Putin. Kommt nicht der deutsche Kanzler auch bald wieder? Die Liste ist endlos. Die meisten Regierungen sind sich angesichts der neuen Lage darüber im Klaren, dass die Welt in die Anarchie stürzen würde, sollten die USA wirklich destabilisiert werden können. Und davor fürchten sich alle. Das spricht für eine Welt mit nur einem Machtpol, den USA.
SPIEGEL: Sie haben stets betont, dass der politische Wille die Voraussetzung für die Lösung der Probleme sowohl in Afghanistan wie auch im Nahen Osten ist. Glauben Sie, dass sich Präsident Bush schon darüber im Klaren ist, wie konsequent er vorgehen soll?
Brzezinski: An seiner persönlichen Entschlossenheit habe ich nicht den geringsten Zweifel. Aber es scheint den USA derzeit noch schwer zu fallen, eine umfassende Strategie zu entwickeln, die im Kampf gegen den Terrorismus sowohl militärisch wie auch politisch operiert. Das ist sicher schwierig, aber notwendig.
SPIEGEL: Das Außenministerium und das Pentagon müssen sich also auf eine Strategie einigen?
Brzezinski: Genau. Und dafür brauchen sie Führung von oben. Das muss sehr sorgfältig ausbalanciert werden.
SPIEGEL: Wer wird denn der nächste Feind im Kampf gegen den Terrorismus sein - Saddam Hussein?
Brzezinski: Wir haben schon aus Gründen der nationalen Sicherheit die Verpflichtung, uns zu fragen, ob es noch eine weitere Bedrohung gibt von jemandem, der in der Lage ist, den weltweiten Terrorismus für eine noch schrecklichere Bedrohung zu nutzen, als wir sie am 11. September erlebt haben.
SPIEGEL: Sie sprechen von Massenvernichtungswaffen?
Brzezinski: Richtig. Und wenn wir diese Frage beantwortet haben, dann müssen wir mit unseren engsten Alliierten beraten und entscheiden, was zu tun ist.
INTERVIEW: HANS HOYNG, GERHARD SPÖRL
* Russische Panzer auf der "Brücke der Freundschaft" an der Grenze zu Usbekistan am 15. Februar 1989.
Von Hans Hoyng und Gerhard Spörl

DER SPIEGEL 46/2001
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