DER SPIEGEL

SPIEGEL: Bei jeder Gelegenheit verkünden Sie, wie gut es der Erde geht. Zum Dank wirft man Ihnen Torten ins Gesicht. Wieso?

Lomborg: Es muss wohl daran liegen, dass meine Botschaft politisch nicht korrekt ist: Die Situation für die Umwelt und für die Menschheit verbessert sich ständig, und zwar in jeder Hinsicht. Dagegen kommen meine frustrierten Gegner nicht an, auch nicht mit Torten.

SPIEGEL: Eigentlich merkwürdig, dass ein Überbringer guter Nachrichten attackiert wird ...

Lomborg: Vielen Menschen passen die guten Nachrichten eben nicht in den Kram. Umweltaktivisten posaunten lange Zeit eine Fülle falscher Fakten heraus. Und dieser Unsinn wurde dann wiederholt, bis die Gesellschaft ihn für wahr hielt. Deshalb konnten

die Umweltaktivisten mit ihren Horrorszenarien schließlich die politische Agenda bestimmen. Da ist es nur zu verständlich, wenn die sich durch mich gestört fühlen.

SPIEGEL: Woher nehmen Sie Ihre Sicherheit, dass sich alles zum Guten wandelt?

Lomborg: Es reicht, die vorhandenen Daten anzuschauen: Quellen der Vereinten Nationen, der Weltbank, der Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung und der Europäischen Union. Da können Sie nachlesen, dass wir heute mehr Nahrung, mehr Freizeit, eine längere Lebenserwartung, weniger Hunger, mehr Geld und mehr Bildung haben als je zuvor.

SPIEGEL: Wie, glauben Sie, klingt so etwas in den Ohren von Eltern, die versuchen, in einem Elendsviertel der nigerianischen Hauptstadt Lagos ihre Familie durchzufüttern?

Lomborg: Es ist falsch, wenn wir glauben: "Diese armen Kinder, die werden nie zur Schule gehen und von klein an arbeiten müssen." Uns macht das traurig, weil wir deren Leben mit unserem vergleichen. Aber dabei übersehen wir, wie dramatisch sich die Lage in der Dritten Welt in den letzten 50 Jahren verbessert hat ...

SPIEGEL: ... und am allerbesten, so lesen wir in Ihrem Buch, geht es einem Kind, wenn es in einer der großen Molochstädte wie Lagos lebt?

Lomborg: Bezweifeln Sie das? Da sind die Lebensverhältnisse immer noch besser, und der Zugang zur Bildung ist einfacher. Ich leugne ja nicht, dass viele Menschen in den Megastädten der Dritten Welt unter vergleichsweise miserablen Umständen leben. Aber woher kommen diese Menschen? Vom Land, wo sie noch ärmer waren. Derzeit erleben wir in den Entwicklungsländern doch nur dasselbe, was wir in Europa vor einigen hundert Jahren auch durchgemacht haben - mit allen Folgen natürlich. Aber dies ist Teil eines Prozesses, der letztlich in den Wohlstand führt.

SPIEGEL: Haben Sie jemals Slums wie in Lagos oder Bombay besucht?

Lomborg: Ich bin ein halbes Jahr in Asien herumgereist ...

SPIEGEL: ... als Tourist?

Lomborg: Zugegeben. Deshalb bin ich auch nicht in den Slums spazieren gegangen. Aber muss ich das, um über Slums reden zu können? Wir sollten uns nicht durch unsere persönlichen Erfahrungen, sondern durch die verfügbaren Daten leiten lassen.

SPIEGEL: Auch Statistik kann die Wirklichkeit verzerren. Sie behaupten, der Hunger auf der Welt nehme ab. In vielen Regionen Afrikas gilt das jedoch allenfalls prozentual; in absoluten Zahlen nimmt die Zahl der Hungernden zu. Ist Ihr positives Pauschalurteil da nicht sehr beschönigend?

Lomborg: Jede generalisierende Behauptung klammert einige Daten aus. Das ist das Wesen der Statistik. Trotzdem muss es doch erlaubt sein, die Daten zusammenzuführen und vernünftig auszuwerten: Die Zahl der hungernden Menschen in den Entwicklungsländern ist in den vergangenen 30 Jahren von 35 Prozent auf 18 Prozent gefallen, und im Jahre 2030 werden es noch 6 Prozent sein. Solche Prozentangaben sind ein viel besserer Indikator für Trends als absolute Zahlen, weil sie die relative Wahrscheinlichkeit angeben, das Risiko des Einzelnen also, beispielsweise in Ruanda hungern zu müssen.

SPIEGEL: In vielen Drittweltstaaten bereichern sich vor allem korrupte Regime und machtgierige Diktatoren. Ihrem Optimismus tut auch das keinen Abbruch?

Lomborg: Natürlich ist das ein gewaltiges Problem. Aber auch das ändert nichts daran: Alles spricht dafür, dass sich die Dinge in hundert Jahren dramatisch zum Besseren gewendet haben werden.

SPIEGEL: Ein frommer Wunsch ...

Lomborg: Das ist kein frommer Wunsch und übrigens auch keine politische Aussage, sondern schlicht das Ergebnis der besten Zukunftsmodelle, über die wir verfügen. Demokratien generieren mehr Wohlstand und sorgen zugleich für eine gerechtere Verteilung des Reichtums, weshalb diese Staatsform auch weltweit zunimmt. Alle werden reicher sein, deutlich reicher.

SPIEGEL: Das klingt ziemlich naiv. Besitzt die Erde denn genügend Ressourcen für den von Ihnen prophezeiten Wohlstand?

Lomborg: Wir werden unseren Kindern eine Welt mit weniger Ressourcen hinterlassen - aber dafür mit so viel neuen Techniken und so viel wissenschaftlichem Verständnis, dass sie daraus eine noch viel bessere Welt machen können.

SPIEGEL: Ihnen graut nicht vor einer Welt, in der jeder Chinese und jeder Inder so viel Wasser und Energie verbrauchen, so viel Flugzeug fliegen und so viel Auto fahren wird wie ein heutiger US-Amerikaner?

Lomborg: Wir können den Chinesen doch nicht verweigern, was wir uns selbst gestatten. Die Umweltverschmutzung wird sich in China, genau wie in den USA oder in Deutschland, durch Filter eindämmen lassen. Und spätestens in 50 Jahren werden die Autos ohnehin nicht mehr mit Öl fahren, sondern mit erneuerbaren Energien.

SPIEGEL: Zentraler Gedanke der Nachhaltigkeit ist der Schutz von Ressourcen. Die fallen aber dem Fortschritt zum Opfer. Beklagen die Umweltschützer den Raubbau an den Wäldern zu Unrecht?

Lomborg: Dieses Gerede, es sei fünf vor zwölf, stimmt einfach nicht. Die Panda-Jungs vom World Wildlife Fund behaupten zwar: "Wir müssen handeln, sonst verlieren wir den letzten Flecken Wald auf der Erde." In Wahrheit ist die Waldbedeckung der Erde stabil, sie hat in den letzten 50 Jahren sogar zugenommen - und sie wird weiter wachsen.

SPIEGEL: Sie sprechen bewusst von Waldbedeckung und nicht von Wald. Aber kann man einen Mahagoni-Baum im Urwald allen Ernstes mit einem Setzling in einer Plantage vergleichen?

Lomborg: Okay, was die Artenvielfalt betrifft, mag der Vergleich hinken. Aber auch Plantagen haben ihren Nutzen, weil sie den Druck von den natürlichen Wäldern nehmen, ausgebeutet zu werden. Plantagen machen drei bis fünf Prozent der Waldfläche aus, und wir entnehmen dort das Gros unseres Holzbedarfs.

SPIEGEL: Die Uno-Organisation für Ernährung und Landwirtschaft FAO hat errechnet, dass jedes Jahr 15,2 Millionen Hektar tropischer Regenwald vernichtet werden, das sind 0,8 Prozent des Gesamtbestands.

Lomborg: Zweifellos gehen die Entwicklungsländer etwas grob mit ihrem Regenwald um. Sie werden das aber nur so lange machen, bis sie ausreichenden Wohlstand erlangt haben. Dann werden sie anfangen, ihren Waldbestand wieder zu vergrößern. Das erwartet jedenfalls die internationale Kommission für Klimaveränderungen (IPCC) in ihren Prognosen für 2100. Wir in Europa haben doch ehedem auch 90 Prozent unserer Wälder abgeholzt.

SPIEGEL: Das heißt, zunächst einmal darf Brasilien ungeniert die Regenwälder des Amazonas vernichten?

Lomborg: Das mag unserem wachsenden globalen Bewusstsein zuwiderlaufen. Aber wenn wir im reichen Norden den tropischen Regenwald bewahren wollen, dann müssen wir die Entwicklungs- und Schwellenländer dafür entschädigen. Sonst würden wir ihnen jene Entwicklungsmöglichkeiten rauben, die wir damals für uns in Anspruch genommen haben.

SPIEGEL: Mitunter scheint auch Wohlstand dem Raubbau kein Ende zu setzen. US-Präsident George Bush jedenfalls will jetzt die Ölreserven in Alaskas Naturschutzgebieten anzapfen. Sollte nicht wenigstens im reichsten Land der Welt der Naturschutz vorgehen?

Lomborg: Dazu bedarf es einer simplen Kosten-Nutzen-Abwägung, wie Sie sie im Alltag ständig machen: Wenn Sie sich einen Fernseher kaufen, dann haben Sie eine Menge Spaß daran, aber auch weniger Geld auf dem Konto. Und bei der Energie ist das ähnlich: Wenn Sie die Ölreserven Alaskas nicht antasten wollen, müssen Sie eventuell in Kauf nehmen, dass der Ölpreis wegen eines geringeren Angebotes auf dem Weltmarkt steigt. Sie sollten nur nicht glauben, dass sich die Welt aufhört zu drehen, nur weil in Alaska Öl gefördert wird. Es gibt genug Wildnis auf der Erde.

SPIEGEL: Wäre es nicht wesentlich vernünftiger, nach erneuerbaren Energieformen zu suchen?

Lomborg: Das muss langfristig unser Ziel sein. Doch bisher gewinnen wir billige Energie aus Öl und Kohle - auch wenn wir deshalb möglicherweise husten müssen. Momentan sind Sonnen- und Windkraft einfach noch nicht vergleichbar preiswert wie fossile Energieträger. Solange das noch so ist, sollten wir uns darauf beschränken, Erdöl- und Kohleabgase besser zu filtern.

SPIEGEL: Für Sie scheint Umweltschutz nur ein Kostenfaktor zu sein, der Wirtschaft und Fortschritt bremst. Der deutsche Umweltminister Jürgen Trittin indes hat vorgerechnet, dass die Umsetzung des Klimaschutzvertrages von Kyoto, nach dem Deutschland seinen Treibhausgas-Ausstoß reduzieren will, bis zum Jahr 2020 immerhin 200 000 neue Arbeitsplätze schafft.

Lomborg: Mit genug Geld ist es leicht, neue Jobs zu schaffen: Man lässt die Menschen Löcher schaufeln und nachher wieder zufüllen. Nur die Volkswirtschaft, die profitiert nicht davon. Was das Kyoto-Protokoll angeht, bin ich bei einer Kosten-Nutzen-Analyse zu einem negativen Ergebnis gekommen. Sie dürfen nicht vergessen, dass die Umsetzung des Protokolls jährlich bis zu 350 Milliarden Dollar kostet. Das ist siebenmal so viel Geld wie die gesamte weltweite Entwicklungshilfe!

SPIEGEL: Sie scheinen der Klimaerwärmung ja sogar etwas abzugewinnen: In Ihrem Buch schreiben Sie, die Getreideproduktion in Kanada und Russland werde steigen. Nur die Entwicklungsländer müssten mit Dürre und Überschwemmungen rechnen. Ist eine solche Rechnung nicht zynisch?

Lomborg: Die praktische Frage ist doch: Wollen die Industriestaaten den Ländern der Dritten Welt uneffizient helfen, indem sie Milliarden in die Treibhausgas-Verringerung hineinstecken - oder wollen sie lieber in die wirtschaftliche Entwicklung investieren, damit sich diese Länder in 50 oder 100 Jahren selber der Klimafolgen erwehren können.

SPIEGEL: Sie werfen den Umweltschützern vor, die Menschheit mit ihren Horrorszenarien getäuscht zu haben. Haben aber nicht gerade diese Szenarien erst zu einem ökologischen Umdenken geführt - und somit zu vielen Verbesserungen?

Lomborg: Das mag für die sechziger Jahre gelten. Doch heutzutage sollten wir unsere politischen Entscheidungen nicht länger mit falschen Szenarien begründen.

SPIEGEL: Herr Lomborg, sind Sie eigentlich einer von denen, die nach dem Campingurlaub ihren Müll liegen lassen?

Lomborg: Nein, meine Mutter hat mir beigebracht, allen Müll ordentlich in die Tonne zu werfen.

SPIEGEL: Sortieren Sie am Ende sogar Ihren Müll?

Lomborg: Diese Idee ist ja nun schon drei Jahrzehnte alt. Damals dachte man noch, die Ressourcen gingen zu Ende. Wenn ich jetzt die Vorschläge der Kopenhagener Verwaltung betrachte, die doch wahrhaftig ein System mit zwölf Behältern einführen wollte, kann ich nur sagen: Wir sollten Recycling nicht zur Religion erklären.

SPIEGEL: Was ist dagegen einzuwenden, Materialien mehrmals zu benutzen?

Lomborg: Weil es eine exzellente Idee ist, einen winzigen Teil unserer Welt als Müllhalde zu verwenden, ihn abzudecken und einen Skihang draufzubauen.

SPIEGEL: Herr Lomborg, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.