DER SPIEGEL

SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, erst wollten Sie nicht Kanzler werden, jetzt wollen Sie es doch. Was gab den Ausschlag für diesen Sinneswandel?

Stoiber: Es war die Situation unseres Landes, mit der ich nicht zufrieden bin. Kanzler Schröder hat das Land auf den letzten Tabellenplatz geführt. Da gehört Deutschland nun wirklich nicht hin. Und nicht ganz unwichtig für meine Entscheidung war selbstverständlich das Drängen innerhalb von CDU und CSU, dem ich mich nicht länger entziehen wollte.

SPIEGEL: Die SPD nennt Sie einen Polarisierer und Spalter, Ihre eigenen Parteifreunde hingegen kritisieren, dass Ihr kantiges Profil einer Konsensstrategie geopfert wurde, die auf die politische Mitte zielt. Versteckt sich der wahre Stoiber?

Stoiber: Ich kenne niemanden innerhalb der Union - und ich bin nun häufig in der Bundestagsfraktion und in den Landesverbänden unterwegs -, der sich diese Frage nach dem wahren Stoiber ernsthaft stellt. Die Leute spüren doch, dass es hier ausschließlich um von der SPD aufgestellte Klischees geht.

SPIEGEL: Ein bisschen verändert haben Sie sich aber schon.

Stoiber: Jeder Mensch verändert sich.

SPIEGEL: Denken Sie nur an Ihre jahrelange europakritische Haltung. Alles, was aus Brüssel kam, haben Sie misstrauisch beäugt - das neue Geld, die Europawährung, nannte einer Ihrer damaligen Kabinettskollegen "Esperantogeld". Sie selbst haben Helmut Kohl als "Europa-Illusionisten" bezeichnet.

Stoiber: Ich war nie gegen Europa, aber es gab eine Zeit, da wurde jede Kritik an europäischen Entscheidungen gleich als fundamentale Kritik an Europa missgedeutet. Viele meiner Positionen von damals sind heute Mehrheitsmeinung in Europa.

SPIEGEL: Und auch für den Euro haben Sie leidenschaftlich gekämpft?

Stoiber: Jawohl, ich war immer ein Befürworter des Euro. Ich war aber ein hartnäckiger Verfechter von verbindlich verabredeten Stabilitätskriterien. Dass sich kein Staat in Europa ein Defizit leisten darf, das mehr als drei Prozent des gesamten Bruttoinlandsproduktes beträgt, hat die CSU am intensivsten von allen gefordert und sich damit am Ende auch durchgesetzt.

SPIEGEL: Das heißt, Sie sind jetzt nicht der von Imageberatern und Wahlkampfstrategen weich gespülte Kandidat, sondern jahrelang von allen verkannt worden?

Stoiber: Die SPD hat denselben Fehler in Bayern schon einmal gemacht und sich auf ein Klischee gestürzt, dem die Realität nicht entsprach. Als ich zum ersten Mal als Ministerpräsident zur Wahl stand, glaubten die Sozialdemokraten, sie hätten eine Chance, denn der vermeintlich rechte Stoiber würde das Land niemals integrieren, würde niemals 50 Prozent bekommen. Das Ergebnis der 94er Wahl ist bekannt: 52,8 Prozent. Vier Jahre später musste ich die SPD schon wieder enttäuschen: 52,9 Prozent.

SPIEGEL: Die Erwartung der SPD, es werde einen Lagerwahlkampf geben, ist also schon deshalb falsch, weil Sie sich dem Lagerdenken hartnäckig verweigern?

Stoiber: Lagerwahlkämpfe waren doch nur sinnvoll zu Zeiten, als es noch wirkliche Gegensätze gab - zwischen Sozialisten auf der einen Seite und bürgerlichen Parteien auf der anderen. Die Auseinandersetzung zwischen Kurt Schumacher und Konrad Adenauer, als es um die Wirtschaftsverfassung des Landes ging, um die Westintegration und das Verhältnis zur SED in der DDR, das waren noch massive Gegensätze, die ganz automatisch die Wahlkämpfe dieser Zeit dominiert haben.

SPIEGEL: Würden Sie sagen, dass unsere Zeit an fundamentalen Fragen dieser Art ärmer geworden ist - dass die Wirklichkeit sich zu vielschichtig präsentiert, um sich noch in Lager zerteilen zu lassen?

Stoiber: Die ideologischen Debatten von früher spielen heute keine Rolle mehr. Es gibt niemanden, der sagt, wir wollen Europa verlassen, es gibt keinen, der sich gegen ein leistungsorientiertes Schulsystem ausspricht, und auch bei der SPD fordert heute keiner ein Mehr an Staatseinfluss.

SPIEGEL: Welche Rolle spielt denn der Begriff konservativ für einen wie Sie?

Stoiber: Konservativ bedeutet für mich auch, die Wirklichkeit als Wirklichkeit anzuerkennen. Wir müssen bereit sein, die Menschen so zu nehmen, wie sie sind und müssen aufhören, sie verformen zu wollen.

SPIEGEL: Würden Sie sagen, die Gesellschaft ist im Vergleich zu diesen Jahren, die Sie angesprochen haben, weiter zusammengerückt?

Stoiber: Ja - und ich bin der Mann der Mitte.

SPIEGEL: Heißt das, die Mitte ist breiter geworden?

Stoiber: Nein, weil im Grunde genommen vor allem eines passiert ist: Das sozialistische Modell ist gescheitert. Alle praktischen Versuche haben nicht zu dem von seinen Anhängern erwarteten Ergebnis geführt. Es hat damit seine geistige Faszination verloren.

SPIEGEL: Aber das können Sie nicht auch noch Gerhard Schröder anlasten.

Stoiber: Das würde ihn überhöhen, da haben Sie Recht. Dieser Prozess ist durch den Zusammenbruch des Kommunismus eingeleitet worden und hat allerdings auch die deutsche Sozialdemokratie entscheidend verändert.

SPIEGEL: Woran machen Sie das fest?

Stoiber: Als ich Anfang der neunziger Jahre Innenminister in Bayern war und darauf gedrängt habe, dass man bei der Verbrechensbekämpfung auf Prävention und Repression setzen muss, wurde ich in die rechte Ecke gestellt. Was SPD-Innenminister Otto Schily heute sagt, das ist ja nun wirklich der frühere Innenminister Stoiber plus X.

SPIEGEL: Ist das nicht ein gravierendes Problem für den beginnenden Wahlkampf - die Austauschbarkeit der Programme, die Ähnlichkeit der Spitzenkandidaten, eine SPD, die Sie selbst als "Stoiber plus X" wahrnehmen?

Stoiber: Das trifft ja nicht auf die gesamte SPD zu. Und auch bei der inneren Sicherheit gehen unsere heutigen Forderungen, so wie sie der bayerische Innenminister Günther Beckstein formuliert, spürbar über das im rot-grünen Sicherheitspaket Beschlossene hinaus. Im Prinzip ist Schily heute "Beckstein minus X". Und das X ist eben in vielen Punkten so groß, dass sich darüber schon streiten lässt. Auch und gerade im Wahlkampf.

SPIEGEL: Wo sind denn die Unterschiede zwischen Ihnen und dem amtierenden Kanzler Schröder am größten?

Stoiber: Eindeutig in der Wirtschaftspolitik. Die SPD hat noch nicht verstanden, dass wir angesichts der Integration Europas, der Globalisierung und der demografischen Situation, also der Tatsache, dass immer weniger Kinder nachwachsen, vor neuen Herausforderungen stehen.

SPIEGEL: Herausforderungen, auf die die beiden großen Volksparteien doch fast die gleichen Antworten geben.

Stoiber: Da irren Sie. Ich glaube schon, dass unser Programm deutlich macht, dass viele Entscheidungen neu getroffen werden müssen, wenn wir die wirtschaftliche Leistungskraft Deutschlands, dieses großartigen Landes, erhalten und stärken wollen. Deutschland steht nach vier Jahren rot-grüner Regierung bei vielem, was sich messen lässt - etwa der Staatsquote oder der Staatsverschuldung -, am Ende der europäischen Skala. Das hat Deutschland nicht verdient.

SPIEGEL: Sind wir das Land der eingeschlafenen Füße?

Stoiber: Ich weigere mich, das auf die Deutschen zu schieben. Es wurde eine falsche Politik gemacht, aber das kann man doch den Menschen nicht anlasten.

SPIEGEL: Vielleicht sind die politischen Parteien einfach müde, denn alles, worüber wir heute reden, ist doch bereits in der Schlussphase der Ära Helmut Kohl sichtbar gewesen. Es gab vor dem Regierungswechsel des Jahres 1998 praktisch keine ökonomisch relevanten Reformen, danach gab es Reformen, aber sie fielen zu zaghaft aus. Was würde ein Kanzler Stoiber tun, um Deutschland zu modernisieren?

Stoiber: Der Mittelstand ist der Motor unserer Wirtschaft, hier arbeiten zwei Drittel aller Arbeitnehmer, hier wird über die ökonomische Stimmung im Lande entschieden. Hier muss die Erneuerung ansetzen.

SPIEGEL: Und der heutige Kanzler, glauben Sie ...

Stoiber: ... hat die Nähe zu den Spitzen der großen Konzerne gesucht und sich den Titel "Genosse der Bosse" redlich verdient. Ich werfe ihm vor, dass er die Volkswirtschaft allein mit den Augen der Global Players sieht. Er hat kein Herz für den Mittelstand.

SPIEGEL: Was konkret haben Sie denn zu bieten?

Stoiber: Wir werden das Gesetz gegen die Scheinselbständigkeit, das nur zu mehr Bürokratie geführt hat, wieder rückgängig machen. Wir wollen die kleinen Beschäftigungsverhältnisse - Stichwort: 400-Euro-Gesetz - wieder beleben. Wir streben eine Steuerreform an, die Schluss macht mit der Benachteiligung des Mittelstands gegenüber den Großkonzernen.

SPIEGEL: Herr Kandidat, geht es etwas weniger wolkig?

Stoiber: Die Regierung Schröder hat die Veräußerungsgewinne für alle Aktiengesellschaften steuerfrei gestellt. Das heißt, wenn eine große Bank sich von ihrem Aktienanteil an einem Automobilunternehmen trennen sollte, der heute ein Vielfaches wert ist, dann geht der Fiskus leer aus. Eine solche Steuerfreiheit gibt es fast nirgendwo in Europa, auch nicht in den USA. Die von Rot-Grün beschlossene Steuerreform ist - und Sie im SPIEGEL haben das ja auf vielen Seiten aufgegriffen - in ihrer Auswirkung ein Skandal für das gesellschaftliche Gleichgewicht. Im Jahr 2000 zahlten die großen Kapitalgesellschaften noch 23 Milliarden Euro und im vergangenen Jahr keinen Pfennig mehr. Wir werden daher diese Rücknahme der Steuerbefreiung einer Prüfung unterziehen.

SPIEGEL:Warum sagen Sie nicht klipp und klar: Wir machen das Gesetz rückgängig?

Stoiber: Weil wir erst einen Kassensturz brauchen. Erst wenn wir Zugriff auf alle Daten haben, treffen wir die Entscheidung.

SPIEGEL: Und das war es dann schon für den Mittelstand?

Stoiber: Auf keinen Fall. Wir müssen vor allem die Eigenkapitalbasis der kleinen Unternehmen verbessern. Ein Großbetrieb zahlt heute 25 Prozent Körperschaftsteuer, das heißt, er hat 75 Prozent für die Bildung des Eigenkapitals. Ein Mittelständler dagegen zahlt für 100 Euro Gewinn bis zu 48,5 Prozent Einkommensteuer, hat also deutlich geringere Möglichkeiten, Eigenkapital zu bilden. Deshalb wollen wir den Spitzensteuersatz bis zum Ende der Legislaturperiode auf unter 40 Prozent drücken. Auch die Lohnnebenkosten, die heute noch 41,3 Prozent betragen, sollen auf unter 40 Prozent gesenkt werden. Insgesamt wollen wir den Bürgern und den Firmen wieder mehr Verantwortung und mehr finanziellen Spielraum verschaffen. Das heißt ganz konkret, dass die Staatsquote, also der Anteil der Staatsausgaben am Sozialprodukt des Landes, ebenfalls spürbar reduziert werden muss - auch auf unter 40 Prozent.

SPIEGEL: Sie nennen Ihr Konzept daher auch "3 mal 40". Im Parteiprogramm fehlt bei diesem ehrgeizigen Ziel nur leider ein Datum.

Stoiber: Wir sagen nicht, wir werden, sondern wir wollen das in der nächsten Legislaturperiode Schritt für Schritt umsetzen. Aber eine solche Steuerentlastung können Sie eben nur verantworten, wenn die Konjunktur mitspielt.

SPIEGEL: Ihr Ziel, die Staatsquote von heute knapp 48 Prozent auf unter 40 Prozent abzusenken, bedeutet nichts anderes als einen deutlich schlankeren Staat, der mit weniger Geld und Personal auskommen muss als heute. Wie wollen Sie das organisieren?

Stoiber: Aber das Geld verschwindet ja nicht. Es bleibt bei den Menschen. Allein wenn Sie die Staatsquote um einen Prozentpunkt nach unten fahren, setzt das etwa 21 Milliarden Euro frei.

SPIEGEL: Aber es geht Ihnen doch nicht allein um diesen finanziellen Umverteilungseffekt - oder?

Stoiber: Es geht mir im Kern um die Modernisierung unseres Staates, um einen entscheidungsfreudigeren und damit auch effizienteren Staatsapparat. Wir brauchen heute in Deutschland statistisch gesehen 29 Tage, bis ein Selbständiger loslegen kann, während der europäische Durchschnitt zwischen dem Antrag und der Genehmigung bei 7 Tagen liegt. Wir brauchen in allen Bereichen eine Beschleunigung der Entscheidungsabläufe, und das heißt in ganz vielen Fragen auch, ein klares Auseinanderhalten der Verantwortlichkeiten zwischen Bund und Ländern.

SPIEGEL: Das fordern Politiker seit Generationen - und nichts ist geschehen.

Stoiber: Es geht nicht mehr anders. Wir müssen die Dinge endlich auseinander reißen. Wir müssen den Ländern klare Zuständigkeiten geben, zum Beispiel im Hochschulbereich.

SPIEGEL: Eine Jahrhundertaufgabe. Wer soll sie anpacken?

Stoiber: Nach einem Wahlerfolg werde ich unverzüglich eine Kommission einberufen zur Modernisierung unseres Landes.

SPIEGEL: Eine Kommission zur Abschaffung der Kommissionen?

Stoiber: Nein. Neben dem Bündnis für Arbeit will ich ein Bündnis zur Modernisierung Deutschlands ins Leben rufen, das mit Experten und Politikern aller Parteien besetzt sein wird. All die seit Jahren und zum Teil seit Jahrzehnten ungelösten Fragen - der Mischmasch der Zuständigkeiten von Bund, Ländern und Gemeinden, die langen Behördenwege für Anträge und Genehmigungen aller Art - müssen jetzt mit Sachkunde behandelt werden.

SPIEGEL: Was versprechen Sie sich davon?

Stoiber: Dass hier Lösungen mit der größtmöglichen Sachkunde und im Konsens erarbeitet werden. Der Vorteil wäre, dass die Umsetzung später nicht an der vielerorts üblichen Blockadehaltung scheitert.

SPIEGEL: Wagen Sie eine Prognose: Wie viele Arbeitslose werden wir nach vier Jahren einer Kanzlerschaft Stoiber haben?

Stoiber: Ich will und kann mich nicht auf konkrete Zahlen festlegen, weil ich die außenpolitischen und die globalen Probleme nicht komplett übersehen kann. Woher soll ich zum Beispiel wissen, welche Wirkungen aus dem Kampf gegen den Terror auf uns zukommen?

SPIEGEL: Würden Sie denn wenigstens Gerhard Schröders Satz übernehmen: Ich will mich am Abbau der Arbeitslosigkeit messen lassen?

Stoiber: Ich will mich an meiner Gesamtpolitik messen lassen. Wenn wir all das hinbekommen, was wir jetzt besprochen haben, dann wirkt sich das auch auf die Arbeitsplätze aus.

SPIEGEL: Vielleicht liegt Ihre Zurückhaltung auch daran, dass Sie im Wirtschaftsteil Ihres Programms weniger Staat versprechen und im sozialpolitischen Teil ein wahres Beglückungsprogramm für die Familien. Allein Ihr Familiengeld, das unter anderem 600 Euro im Monat für alle Kinder in den ersten drei Lebensjahren vorsieht, addiert sich in der Endstufe auf eine jährliche Summe von 24 Milliarden Euro.

Stoiber: Dieses Familiengeld - nur damit das klar ist - ist auch eine Zusammenfassung bestehender Fördertöpfe. Es löst das Erziehungsgeld ab, es löst auch das bestehende Kindergeld ab. Und für viele, die bislang Sozialhilfe für ihr Kind beantragt haben, löst es eben auch die Sozialhilfe ab. Es bringt den Familien und den allein erziehenden Müttern und Vätern mehr Transparenz und eine Entbürokratisierung beim Bezug des Geldes.

SPIEGEL: Was wird aus den bisherigen Kinderfreibeträgen?

Stoiber: Jeder bekommt dieses Familiengeld, wenn er ein Kind hat. Aber es wird wie heute schon mit dem Kinderfreibetrag verrechnet.

SPIEGEL: Und trotzdem bleiben Mehrausgaben für die

Familien von 24 Milliarden Euro. Ein kühnes Versprechen.

Stoiber: Dieser Programmpunkt steht ausdrücklich unter dem Vorbehalt der Finanzierbarkeit. Ich kann das alles nur machen, wenn wir wieder ein ordentliches wirtschaftliches Wachstum hinbekommen. Ich will nicht, dass wir Versprechen machen, von denen schon am Tag vor der Wahl klar ist, dass sie am Tag nach der Wahl gebrochen werden.

SPIEGEL: Herr Stoiber, Sie haben bereits einmal, nämlich im Jahr 1980, an verantwortlicher Stelle bundesweit Wahlkampf geführt. Damals als Generalsekretär für den Kanzlerkandidaten Franz Josef Strauß. Welche Lehren haben Sie aus dessen damaligem Scheitern gezogen?

Stoiber: Meine zentrale Lehre aus der damaligen Zeit ist die, dass man als CSU-Vorsitzender eine größere Integrationskraft braucht, um die gesamte Bandbreite der CDU, die größer und heterogener ist, zu erreichen. Nur diese Geschlossenheit ermöglicht eine Mobilisierung der eigenen Anhänger.

SPIEGEL: Heute klagt vor allem die SPD über Mobilisierungsschwächen. Woran liegt das Ihrer Meinung nach?

Stoiber: Die Sozialdemokraten bieten den Wählern keine Vision, keine Inhalte - da wird nur gesagt: Ich bin es, wählt mich. Sicherlich gibt es einige, die ganz begeistert sind von Gerhard Schröder. Aber es gibt auch einen wahrscheinlich größeren Teil, dem das zu wenig ist, denn es geht doch auch um Inhalte. Die gegenwärtige Regierung, die ja Innovation und soziale Gerechtigkeit versprochen hatte, hat genau diese soziale Gerechtigkeit verletzt, wie bei der Bevorzugung der Großkonzerne. Ich wundere mich, dass dies innerhalb der SPD niemandem auffällt.

SPIEGEL: Was uns auffällt ist, dass Sie die SPD jetzt auch links überholen wollen.

Stoiber: Was die SPD in der Steuerpolitik gemacht hat, ist weder links noch rechts, es ist einfach nur falsch.

SPIEGEL: Der Kanzler glaubt, dass Inhalte das Hintergrundrauschen für einen Personenwahlkampf abgeben, in dem es um eine einzige Frage geht: Ich oder der.

Stoiber: Ich glaube, dass ich im Vergleich zu Schröder nicht nur der bessere Ministerpräsident bin, sondern der bessere Kanzler wäre.

SPIEGEL: Schröder meint, ein ausgeprägteres Gespür für die Stimmung im Lande zu haben. Seine Herkunft, aufgewachsen im buchstäblichen Sinne am Rande der Gesellschaft, verleiht ihm dabei eine unbestreitbare Authentizität. Kommen Sie mit Ihrem Kompetenzwahlkampf dagegen an?

Stoiber: Schröder hatte sicher eine schwere Jugend. Er hat sich alles selbst erarbeitet und erkämpft. Davor muss man Respekt haben. Aber vergessen Sie nicht: Auch ich bin im Krieg geboren. Ich habe noch erlebt, wie mein Vater abgerissen aus der Gefangenschaft gekommen ist. Ich musste miterleben, wie meine Eltern das Schulgeld nicht aufbringen konnten und zuweilen Schwierigkeiten hatten, mir das Fahrgeld zu geben. Ich glaube daher schon, dass ich eine starke Nähe zu den Problemen der Menschen habe. Dass ich in Bayern so hohe Zustimmung erfahre, hängt auch mit dem Gefühl der Leute zusammen: Der hat nicht abgehoben.

SPIEGEL: Das klingt schon sehr nach Duell.

Stoiber: Natürlich werden auch in diesem Wahlkampf Persönlichkeiten eine wichtige Rolle spielen, aber die Persönlichkeiten sind nur deswegen interessant, weil sie für politische Inhalte stehen, und nicht, weil sie so schön oder so locker sind, so eckig oder so spröde.

SPIEGEL: Herr Stoiber, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.