14.10.2002

„Sie sollen nur kommen“

Der irakische Vizepräsident Taha Jassin Ramadan über die Konfrontation mit Bushs Amerika, die Haltung Berlins und die möglichen Folgen eines neuen Golfkrieges in der arabischen Welt
SPIEGEL: Herr General, Sie haben zur Beilegung des Konflikts zwischen dem Irak und den Vereinigten Staaten ein Duell vorgeschlagen: Wer soll da gegen wen antreten?
Ramadan: Das Duell habe ich angeregt, weil die Amerikaner tagtäglich Lügen in die Welt setzen und alle Länder irreführen. Bislang haben sie behauptet, nichts gegen das irakische Volk im Schilde zu führen. Auch die Sanktionen, sagte zum Beispiel US-Außenminister Colin Powell, hätten nur das Ziel, unseren Präsidenten und seine Umgebung auszuschalten. Ich frage mich: Dieser groteske und überdimensionale Truppenaufmarsch, die Raketen und Cruise Missiles - wen sollen die denn vernichten, wenn nicht das irakische Volk?
SPIEGEL: Welche Waffen würden Sie denn bei dem Duell bevorzugen? Säbel, Pistolen, Raketen?
Ramadan: Die Wahl der Waffen überlassen wir den Amerikanern. Mein Vorschlag war, dass die Präsidenten Saddam Hussein und George W. Bush das Duell an einem neutralen Ort austragen, um die Iraker und damit die Welt von den Problemen zu befreien, welche die Amerikaner geschaffen haben. Und Uno-Generalsekretär Kofi Annan sollte zusehen, dass alles mit rechten Dingen zugeht.
SPIEGEL: Die Amerikaner denken an eine andere Form der Auseinandersetzung.
Ramadan: Woran die Amerikaner denken, kann ich Ihnen sagen: Sie nehmen ständig das Wort "Demokratie" in den Mund, definieren ihre Demokratie aber immer nur nach eigenen Bedürfnissen. Rücksichtslos mischen sie sich in die Angelegenheiten anderer ein - und schrecken dabei selbst nicht vor der Anwendung von Massenver-
nichtungswaffen zurück. Sie allein wollen bestimmen: Dieses Volk soll diesen Präsidenten haben, jenes Volk jenen. Dieses Wahlergebnis ist richtig, jenes ist falsch.
SPIEGEL: Umgekehrt beschuldigt Amerika den Irak, seine Nachbarschaftskonflikte nicht mit Duellen, sondern mit Invasionen zu lösen.
Ramadan: Dann sollen sie doch mal unsere Nachbarn fragen, ob die sich jetzt vom Irak bedroht fühlen - die haben sich alle gegen einen Angriff auf den Irak ausgesprochen. Oder vielleicht sollte sich eine Kommission mit dieser Frage beschäftigen, der unsere arabischen Brüder, die Mitgliedstaaten der Europäischen Union und die Länder Asiens angehören - das wäre sicher sehr aufschlussreich. Nur das illegale zionistische Gebilde ...
SPIEGEL: ... wie Sie Israel bezeichnen ...
Ramadan: ... hat doch ein Interesse daran, dass die Amerikaner mit ihrer Verschwörung durchkommen.
SPIEGEL: Der Irak und die Vereinigten Staaten waren nicht immer Feinde. Als Sie 1980 das islamistische Revolutionsregime in Iran angriffen, kam das den Amerikanern sehr gut zupass, Saddam Hussein war der Darling Washingtons.
Ramadan: Die Beziehungen zwischen dem Irak und Amerika wurden 1967 nach dem zionistischen Angriff gegen Ägypten, Syrien und Jordanien abgebrochen und erst 1983 wieder aufgenommen. Es hat wirtschaftliche Beziehungen gegeben, aber gegenseitige Besuche von Präsidenten oder Vizepräsidenten gab es nie ...
SPIEGEL: ... im Dezember 1983 war immerhin Donald Rumsfeld als Sonderemissär von Präsident Reagan in Bagdad zu Besuch bei Saddam Hussein. Heute ist er George W. Bushs Verteidigungsminister.
Ramadan: Rumsfeld? Wer war schon Rumsfeld damals? Das war ein ganz unbedeutender Besuch. Als jedenfalls 1988 der Irak aus dem Krieg mit Iran siegreich hervorging, begann denn auch das amerikanische Komplott: Washington dachte, der Irak sei nach dem Krieg geschwächt und leicht in einen Vasallenstaat umzuwandeln. Doch dabei machten wir nicht mit.
SPIEGEL: Während des Iran-Kriegs haben Ihnen die Amerikaner massiv geholfen: Washington wusste, dass der Irak gegen seine Feinde bereits Giftgas eingesetzt hatte - und unterstützte Sie trotzdem mit Satellitenaufnahmen von iranischen Stellungen. So was nennt man wohl Doppelmoral.
Ramadan: Diese Doppelmoral war keine Ausnahme, sie ist bis heute ein Wesenszug der amerikanischen Politik: Uns werfen sie vor, wir besäßen Massenvernichtungswaffen, obwohl sie genau wissen, dass das nicht stimmt. Gleichzeitig ist ihnen bekannt, dass mehrere Länder in diesem Teil der Welt Massenvernichtungswaffen besitzen - Israel zum Beispiel. Aber den Israelis wirft keiner vor, mit ihrem verbotenen Waffenarsenal den Weltfrieden zu bedrohen.
SPIEGEL: Der Irak gehört eben für Bush zur Achse des Bösen.
Ramadan: Bleiben wir doch bei der Doppelmoral. Uns werfen sie einen Mangel an Demokratie und Meinungsvielfalt vor - gleichzeitig haben sie Verbündete, auch hier in der Region, die weder Parteien noch Parlamente kennen und wo die Machthaber nicht gewählt, sondern von der Erbfolge bestimmt werden. Und warum? Weil diese Länder erst gar nicht auf die Idee kommen, den Amerikanern zu widersprechen. Wir hingegen haben ein Parlament, wir haben Parteien und Gewerkschaften. Amerika misst immer mit zweierlei Maß.
SPIEGEL: Die Amerikaner haben in den achtziger Jahren den Irakern den Import von Bakterienkulturen gestattet, die zur Produktion biologischer Waffen geeignet waren.
Ramadan: Nein, das ist ein Missverständnis. Was wir an Produkten importiert haben, diente ausschließlich unserer Landwirtschaft und der Produktion von Lebensmitteln. Auch die Nuklearforschung des Irak diente nur friedlichen Zwecken und stand schon seit den siebziger Jahren unter Uno-Kontrolle. Im Übrigen hat der Irak bereits 1968 und 1972 die Verträge zur Nichtverbreitung von biologischen und Atomwaffen unterschrieben.
SPIEGEL: Die Regierung Bush will einen Regimewechsel in Bagdad. Die meisten Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen sind gegen eine unilaterale Aktion, wollen aber die Beseitigung der Massenvernichtungswaffen. Werden die Uno-Inspektoren ungehinderten Zugang zu allen Anlagen bekommen?
Ramadan: Unsere Position zu den Uno-Inspektoren ist ganz eindeutig - was ihrer Mission im Wege steht, ist in Wahrheit die Haltung der Vereinigten Staaten und Großbritanniens. Sie wollen die Rückkehr der Inspektoren hinauszögern. Es war ja auch nicht der Irak, der 1998 die Inspektoren des Landes verwiesen hat, auch nicht der Weltsicherheitsrat - es war die Außenministerin der Vereinigten Staaten. Wir haben immer wieder festgestellt, dass der Irak keine Massenvernichtungswaffen besitzt. Als unsere Freunde in der arabischen Welt und in Europa uns nun baten, die Rückkehr der Inspektoren zu erlauben, haben wir dem ohne jede Bedingung und Beschränkung zugestimmt.
SPIEGEL: Gilt diese Zusage auch für den Besuch von Saddams Palästen?
Ramadan: Von uns aus mögen die Inspektoren suchen und inspizieren, wie und wo immer sie möchten. Die Amerikaner hingegen wollen so lange warten, bis sie eine Resolution erzwingen, die einen Angriff auf den Irak erlaubt.
SPIEGEL: Nach den jüngsten Beschuldigungen von Präsident Bush soll der Irak auch über unbemannte Flugzeuge verfügen, die Amerika mit Chemiewaffen attackieren könnten.
Ramadan: (lachend) Mein Gott, das ist ja nicht mal Wunschdenken. Bush ist verrückt. Das Problem ist nur, dass dieser Verrückte an der Spitze des mächtigsten Landes dieser Erde steht.
SPIEGEL: Wenn der Irak nichts zu verbergen hat, welchen Grund haben die Amerikaner dann, auf diesen Angriff zu drängen?
Ramadan: Die Auseinandersetzung um die Waffeninspektoren ist nur ein Vorwand. Bush geht es um das irakische Öl. Washington möchte die Welt erpressen: Am Anfang steht der Zugriff auf die Ölreserven der Golfregion, am Ende sollen drei Viertel aller Erdölvorkommen auf der Welt von Amerika kontrolliert werden. Nur ein unabhängiger Irak kann diesen Plan durchkreuzen. Schon heute gilt der Irak als das Land mit den zweitgrößten Erdölreserven; unseren Untersuchungen zufolge werden wir bald an erster Stelle stehen.
SPIEGEL: Noch ist der Irak in seiner Auseinandersetzung mit den Amerikanern nicht ganz allein. Doch Bagdad macht es seinen Fürsprechern nicht leicht.
Ramadan: Unsere Freunde in der arabischen Welt und in Europa sollten sich durch den gegenwärtigen Konflikt den Blick nicht verstellen lassen: Amerika will die Welt beherrschen und treibt jedes Land, das sich seine Eigenständigkeit bewahren will, in einen Konflikt hinein. Den Staaten, die sich diesem Hegemoniestreben entgegenstellen, rate ich zusammenzustehen. Amerika wird sicher versuchen, einen Keil zwischen uns zu treiben, um nachher wieder als Schiedsrichter aufzutreten.
SPIEGEL: Die deutsche Bundesregierung hat sich den Zorn von US-Präsident Bush zugezogen, weil sie - bei der gegenwärtigen Beweislage - jeden Angriff auf den Irak ablehnt. Vertreten Ihre arabischen Bruderstaaten eine ähnlich entschiedene Position?
Ramadan: Die offizielle Position der arabischen Staaten ist zwar vergleichbar - so klang es jedenfalls auf dem Gipfel der Arabischen Liga in Beirut und beim Außenministertreffen in Kairo. Wenn Sie mich aber fragen, wie ehrlich es jeder einzelne dieser Staaten meint, dann kann ich nur antworten: Das weiß allein Allah.
SPIEGEL: Kuweit zum Beispiel hat die amerikanischen Angriffspläne gutgeheißen.
Ramadan: Das ist keine Überraschung. Kuweit ist kein unabhängiger Staat, mit Kuweit kann Amerika machen, was es will. Die selbstbewusste Haltung von Bundeskanzler Schröder aber hat nicht nur in Europa, sondern auch in der arabischen Welt Wirkung gezeitigt. Zum ersten Mal ist hier die politische Unabhängigkeit Deutschlands deutlich geworden - und die Tatsache, dass die Deutschen nicht im Fahrwasser der Amerikaner schwimmen.
SPIEGEL: Die Amerikaner haben jetzt die Firma Siemens beschuldigt, blauäugig Produkte an den Irak geliefert zu haben, die für militärische Zwecke genutzt werden könnten.
Ramadan: Vielen Deutschen werden ähnlich unsinnige Dinge vorgeworfen. Das ist purer Neid, weil deutsche Firmen bei uns den größeren Handelsanteil haben. Hinzu kommt, dass deutsche Irak-Beauftragte der Uno den Amerikanern Vorwürfe gemacht hatten, das ist ein weiteres Motiv der amerikanischen Kritik an den Deutschen.
SPIEGEL: Zu allem Übel soll jetzt auch noch ein Deutscher die irakische Fußballnationalmannschaft für die nächste WM-Endrunde aufrüsten. Konnten Sie denn nicht einen Franzosen oder Russen nehmen?
Ramadan: Von wegen. Die Araber sind den Deutschen traditionell stärker verbunden als anderen Nationen Europas, insbesondere seit den beiden Weltkriegen. Wir Araber denken sehr ungern an die schlimme Kolonialherrschaft der Briten und Franzosen zurück. Die Deutschen sind hier nie als Imperialisten aufgetreten.
SPIEGEL: Deutschland ist indes kein ständiges Mitglied im Weltsicherheitsrat. Hoffen Sie, dass Russland, Frankreich oder China die Amerikaner stoppen werden?
Ramadan: Bis jetzt spielt der Weltsicherheitsrat eher eine Nebenrolle: England folgt den Amerikanern schon aus ideologischen Gründen. Frankreich spielt ein doppeltes Spiel und wird sich leider, wenn es darauf ankommt, auf die Seite Amerikas schlagen. China ist mehr mit Taiwan und Korea befasst und lässt den Amerikanern in anderen Weltgegenden freie Hand.
SPIEGEL: Bleibt Ihnen nur Ihr traditioneller Freund Russland.
Ramadan: Russland kann sich am ehesten gegen die Supermacht des Bösen stellen. Eine solche Entscheidung könnte schon in Kürze fallen - und dürfte von der Haltung Berlins stark beeinflusst werden. Das zeigt: Auch einzelne Staaten können den Gang der Dinge bestimmen - sollten noch andere Regierungen Deutschlands Beispiel folgen, wird das mindestens ebenso schwer wiegen.
SPIEGEL: Wenn es nun aber zum Angriff der Amerikaner kommt - wie wollen Sie sich gegen die größte Militärmaschinerie der Welt behaupten?
Ramadan: Wir sind schon deshalb im Vorteil, weil nicht wir die Aggressoren sind, sondern Amerika uns angreifen will. Die 25 Millionen Iraker verteidigen ihre Heimat. Wer sein Vaterland verteidigt, wird am Ende immer siegen. Die militärische Großmacht USA hat auch in Vietnam kapitulieren müssen.
SPIEGEL: Aber General, in Vietnam geriet Amerika in einen Dschungelkrieg. Im Irak finden Kriege in der Wüste statt.
Ramadan: Jedes Terrain hat seine Tücken. Wir würden einen Krieg zwar lieber vermeiden, aber wenn die Amerikaner darauf bestehen, freuen wir uns schon auf die Auseinandersetzung mit ihren Bodentruppen. Die Verbundenheit des Volkes mit seiner
Führung ist im Irak sehr stark, viel stärker, als sie es in Vietnam war.
Wenn der Krieg ausbricht, wird er allerdings nicht an den Grenzen des Irak Halt machen. Die Interessen Amerikas sind dann überall gefährdet. Die Amerikaner werden ihre Lektion bekommen.
SPIEGEL: Das haben auch Slobodan Milosevic und die Taliban gesagt. Heute sitzt der Serbe in Den Haag vor Gericht, und Mullah Omar versteckt sich vermutlich in den Bergen von Afghanistan.
Ramadan: Weder Serbien noch Afghanistan sind mit dem Irak zu vergleichen. Der Irak ist nicht irgendein kleines Land, das von Amerika so einfach in die Knie gezwungen werden kann - auch nicht unter Einsatz von Massenvernichtungswaffen.
SPIEGEL: Amerika beschuldigt den Irak immer wieder, Verbindungen zum Taliban-Freund Osama Bin Laden und dessen Terrornetzwerk al-Qaida zu unterhalten.
Ramadan: Die ganze Welt weiß, dass das Unfug ist. Dafür gibt es nicht die Spur eines Beweises. So etwas wäre für uns schon aus ideologischen Gründen völlig undenkbar.
SPIEGEL: Meinen Sie nicht, dass Bin Ladens Aufruf zum Heiligen Krieg gegen Amerika bei einigen Arabern - auch bei Irakern - einen bestimmten Nerv trifft?
Ramadan: Der Irak hat keinerlei Appelle Bin Ladens nötig. Die irakische Regierung propagiert selbst den Kampf gegen die amerikanischen Hegemoniepläne und die Ambitionen der Zionisten. Sie werden in den Reihen von Qaida nicht einen einzigen Iraker finden. Aber Sie finden dort viele Saudi-Araber, Kuweiter, Ägypter und Leute aus den Vereinigten Arabischen Emiraten - alles Staaten, die mit Amerika verbündet sind.
SPIEGEL: Die Amerikaner glauben, dass man sie auch in Bagdad als Befreier begrüßen wird.
Ramadan: Die Mentalität der Aggression wird Amerika in den Abgrund führen. Sie sollen nur kommen. Wir warten.
SPIEGEL: General Ramadan, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Taha Jassin Ramadan
ist derzeit engster Vertrauter des irakischen Staatspräsidenten Saddam Hussein und verantwortlich für Wirtschaftspolitik und Kaderfragen. In der Bagdader Kamarilla rangiert der schnauzbärtige General, der stets in Uniform auftritt, klar vor Vizepremier Tarik Asis, dem diplomatischen Sprachrohr des Regimes. Der Sunnit wurde 1939 in Mossul geboren. Er trat 1956 der sozialistischen arabischen Baath-Partei bei und ist seit 1969 Mitglied von Saddams Revolutionärem Kommandorat.
* Mit dem Vizepräsidenten des Kommandorates Issat Ibrahim am 30. Juli bei der Präsentation eines Geschenks der Baath-Partei an Staatschef Saddam Hussein (r.). Das Gespräch führten die SPIEGEL-Redakteure Olaf Ihlau, Volkhard Windfuhr und Bernhard Zand in Ramadans Bagdader Amtssitz. * Vom amerikanischen State Department veröffentlichtes Luftbild. Zum Größenvergleich ist das Washingtoner Weiße Haus (Grundstück und Gebäude) eingezeichnet.
Von Olaf Ihlau, Volkhard Windfuhr und Bernhard Zand

DER SPIEGEL 42/2002
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