19.04.2003

„Dann lasst uns streiten!“

Bundeskanzler Gerhard Schröder über den angedrohten Aufstand seiner reformunwilligen SPD-Basis und die politischen Folgen des Irak-Krieges
SPIEGEL: Herr Bundeskanzler, die SPD probt den Aufstand. Auf einem Sonderparteitag soll über die angestrebten Reformen debattiert werden, die viele Genossen als Sozialabbau empfinden. Warum haben Sie dem Drängen jetzt nachgegeben?
Schröder: Die ganze SPD weiß, dass die Durchsetzung der von mir vorgelegten "Agenda 2010" ein Testfall für die Regierungsfähigkeit der Partei mindestens für dieses Jahrzehnt ist. Jetzt kommt es darauf an, dass sich die Partei mit der Wirklichkeit auseinander setzt und nicht das Wünschbare für die Wirklichkeit hält. Sie muss in der Lage sein, die richtigen Konsequenzen aus dem zu ziehen, was von mir mit der "Agenda 2010" beschrieben wurde. Das ist einer der Gründe, weshalb ich gesagt habe: Okay, wenn Teile der Partei einen Parteitag wünschen, habe ich keinen Grund, den zu verweigern. Ich bin davon überzeugt, dass wir für meinen Kurs am Ende eine solide Mehrheit bekommen.
SPIEGEL: Aber diesen Konvent zu veranstalten ist Ihnen doch eindeutig aufgezwungen worden - oder?
Schröder: Wir haben in der Parteiführung gesagt: Wenn die Gremien der Partei dahinter stehen, was ja mit großer Mehrheit geschehen ist, wenn die Fraktion die grundsätzliche Linie nicht in Frage stellt, dann braucht man keine zusätzliche Legitimation. Nach der Diskussion in einigen Landesverbänden haben wir gesagt: Gut, dann lasst uns das machen. Ich sag daher all denen, die es in diesen Tagen zur persönlichen Profilierung an die Öffentlichkeit drängt: Dann lasst uns streiten über den richtigen Weg und die richtigen Personen.
SPIEGEL: Was nichts anderes bedeutet, als dass Sie die Vertrauensfrage stellen.
Schröder: Ich bin sicher, wenn es um rein persönliches Vertrauen ginge, bräuchte ich keinen Parteitag. Aber einige haben anscheinend vor dem Hintergrund der politischen Traditionen der SPD Zweifel, ob dieser Kurs, den wir nach meiner festen Überzeugung beibehalten müssen, mittel- und langfristig auch zu Wahlerfolgen führen wird. Ich habe diese Zweifel überhaupt nicht, im Gegenteil. Dieser Kurs ist Voraussetzung für künftige Wahlerfolge der SPD.
SPIEGEL: Eine Flucht nach vorn?
Schröder: Keine Flucht, aber die Reaktion auf eine gewisse Skepsis.
SPIEGEL: Kennt der SPD-Vorsitzende seine Partei noch in hinreichendem Maße, oder muss er zugeben, überrascht worden zu sein? In Schleswig-Holstein hat sich immerhin ein Landeschef für Ihre Agenda ausgesprochen und ist anschließend in der Versenkung verschwunden. Ein beunruhigendes Signal?
Schröder: Ich teile Ihre Bewertung nicht. Worum geht es: Wenn sich die wirtschaftliche Basis einer Gesellschaft so radikal verändert, kann man nicht so tun, als hätte das keine Auswirkungen auf den gesellschaftlichen Überbau. Das genau ist aber der Fehler derjenigen, die meine Schlussfolgerungen daraus kritisieren. Sie wollen an etwas festhalten, dem die reale Grundlage entzogen ist.
SPIEGEL: Die wirtschaftlichen Erfolge Ihrer "Agenda 2010" sind zweifelhaft, sagen viele Ökonomen. Ist es nicht ein Problem, dass das, was Sie in Ihrer Regierungserklärung im März der Nation vorgetragen haben, für die Sanierung dieses Landes zu wenig und für die Partei zu viel ist?
Schröder: Wenn Sie sich anschauen, was wir anstreben, dann ist das ein Weg, der auch unter den politischen und machtpolitischen Bedingungen in dieser Gesellschaft derjenige ist, den ich für optimal halte. Vor allem: ein Weg, der sein muss. Es hat ja keinen Sinn, die Realität auszublenden.
SPIEGEL: Der Bundespräsident hat sich in einer Rede, die er dann so nicht gehalten hat, auffallend skeptisch geäußert ...
Schröder: ... wir sollten den Bundespräsidenten so zitieren, wie er sich geäußert hat, und nicht, wie er seine Rede gehalten haben könnte.
SPIEGEL: Er hat ein Manuskript verteilt, in dem klipp und klar zu lesen stand: "Der Umbau der Sozialsysteme ist zwar notwendig, er wird die Massenarbeitslosigkeit aber nicht entscheidend senken. Wer das behauptet, der führt die Öffentlichkeit wider besseres Wissen in die Irre."
Schröder: Der Bundespräsident hat das, was Sie ihm unterstellen, nicht gesagt - und im Übrigen ist der Satz, der ihm aufgeschrieben worden ist, ja nicht falsch. Es hat doch niemand behauptet, dass das, was wir jetzt vorhaben, auf einen Schlag die Lösung bringt. Es ist aber die Bedingung für mehr Wachstum, mit dem Massenarbeitslosigkeit bekämpft werden kann.
SPIEGEL: Die Teile der Partei, die Sie kritisieren, vermissen die so genannte soziale Balance. Ist es denkbar, dass man auf der anderen Seite noch etwas tut, also bei den Besserverdienern oder auch bei den Erben zusätzliches Geld hereinholt?
Schröder: Ich glaube, da begeht man einen Denkfehler. Wenn man die sozialen Sicherungssysteme reformieren will, weil sie nur so in der Substanz erhalten werden können, dann muss man die Veränderung auch in diesem System durchsetzen.
SPIEGEL: Aber die Lasten zu verteilen lindert den Schmerz.
Schröder: Es geht hier ausschließlich darum, dass man das Richtige tut. Der Ansatz, zu sagen, wir dürfen ein soziales System, das auf Grund der Veränderungen in der Ökonomie in Schwierigkeiten geraten ist, nur dann reformieren, wenn wir in der Steuerpolitik anderen Gruppen etwas wegnehmen, ist falsch.
SPIEGEL: Sondern?
Schröder: Man muss sich das System vornehmen und fragen: Wie kriegen wir es hin, dass unser Sozialstaat auch in Zukunft funktioniert? Und dann muss man das Steuersystem prüfen: Ist es gerecht, und führt es dazu, dass die Wachstumsimpulse, derentwegen wir die anderen Systeme reformieren, auch von dort verstärkt werden? Die landläufige Meinung, "ihr dürft als Sozialdemokraten eine Aufgabe, die unabweisbar ist, nur dann in Angriff nehmen, wenn ihr anderen auf den Deckel haut", ist keine rationale Politik. Wir müssen die sozialen Systeme in Ordnung bringen, unabhängig davon, was man in anderen Bereichen machen muss.
SPIEGEL: Um noch einmal den Grad der Ihnen bevorstehenden Kraftanstrengung abzutasten: Ihr Superminister Wolfgang
Clement hat gesagt, der SPD stehe so etwas Ähnliches wie ein "zweites Godesberg" bevor.
Schröder: In Godesberg ging es darum, programmatisch eine Antwort auf die Tatsache zu finden, dass sich die soziale Marktwirtschaft als die sinnvollste Organisationsform der Ökonomie durchgesetzt hatte; und Ähnliches - wenn auch nicht in dieser historischen Dimension - ist jetzt wieder zu entscheiden. Der Beschluss, den der Parteitag am 1. Juni zu fassen haben wird, muss den Kernsatz klar machen: Die SPD ist der Auffassung, dass mit der "Agenda 2010" richtige Antworten auf die Herausforderung gegeben sind, Substanz von Sozialstaatlichkeit unter radikal veränderten Bedingungen zu erhalten.
SPIEGEL: Da werden die Gewerkschaften sich aber freuen.
Schröder: Ich verstehe deren Willen, an allem festzuhalten, was erkämpft wurde, durchaus. Ich sage ihnen nur: Ihr werdet es nicht schaffen, wenn ihr glaubt, dass alles so bleiben könnte, wie es ist.
SPIEGEL: Haben Sie sich von den Funktionären mehr erhofft, vielleicht auch mehr erwartet bei der Vermittlungsarbeit des Reformthemas?
Schröder: Nein, nicht unbedingt. Man muss sehen, dass die Gewerkschaften in erster Linie ihre Mitglieder vertreten. Das ist verständlich, macht aber zugleich klar, dass die Definition dessen, was Gemeinwohl ist, bei der Politik bleiben muss.
SPIEGEL: Immerhin ist ja auch noch der grüne Koalitionspartner da. Fühlen Sie sich von dem verstanden?
Schröder: Durchaus. Wir haben im Koalitionsausschuss in der vorletzten Woche darüber sehr intensiv diskutiert. In der Grundausrichtung gibt es keine Unterschiede. Übrigens: Dass auch die Grünen einen Sonderparteitag abhalten müssen - was sie vorher ja nicht wollten -, zeigt deutlich, welche Zäsur mit der "Agenda 2010" verbunden ist.
SPIEGEL: Was passiert eigentlich, wenn Ihnen der Vize und Koalitionspartner Joschka Fischer abhanden kommt?
Schröder: Der kommt ja nicht abhanden.
SPIEGEL: Es gibt Signale, der deutsche Außenminister könnte bald schon der erste europäische Außenminister sein.
Schröder: Diese Spekulationen kenne ich. Er wäre natürlich eine glänzende Besetzung. Aber weder ist sicher, zu welchem Zeitpunkt die Diskussion über das Amt zu Ende gebracht wird, noch sollte man jetzt über Personen diskutieren - es sei denn, man wollte sie kaputtmachen.
SPIEGEL: Da die SPD-Debatte und der Sonderparteitag, dort die Irak-Politik und das Bemühen um "mehr Europa", wie Sie es nennen. Was macht Ihnen im Augenblick mehr zu schaffen - die Arbeit in der Innen- oder in der Außenpolitik?
Schröder: Mit kommt es darauf an, dass wir in der Außen- und Sicherheitspolitik, aber auch beim Thema Reformen in Deutschland die notwendigen Schlüsse aus der veränderten Realität in der Welt ziehen.
SPIEGEL: Das Saddam-Regime gilt - zumindest militärisch - als besiegt. Beeinflusst der schnelle Erfolg der Militärs Ihre Einstellung zu dem vorher von Ihnen scharf kritisierten Irak-Krieg?
Schröder: Nein. Ich habe immer darauf hingewiesen, dass nach meiner Einschätzung das Ziel der Uno-Resolution 1441 - also die Entwaffnung des Irak - mit den Mitteln der Inspektoren erreicht werden könne und angesichts der Kooperationsfortschritte, die das irakische Regime gemacht hatte, auch erreicht werden würde. Daran hat sich nichts geändert.
SPIEGEL: Aber es ging den Amerikanern doch offenbar darum, einen Diktator zu stürzen. Das Stichwort, das in Washington kursierte, hieß: "regime change".
Schröder: Den Vereinten Nationen ging es ausschließlich um die Entwaffnung des Irak. Die Resolution 1441 legitimiert auch nur dieses Ziel. Dass andere andere Ziele hatten und das auch öffentlich gesagt haben, hat nicht die Bundesregierung zu verantworten.
SPIEGEL: Was kommt in der Bewältigung der Kriegsfolgen nun konkret auf die Deutschen zu?
Schröder: Wir haben 40 zusätzliche Millionen Euro für humanitäre Hilfe im Irak zur Verfügung gestellt und sind bereit, in diesem Rahmen Sachleistungen - etwa medizinische - zu erbringen. Ich hätte auch keine Einwände, wenn man besonders schwer Verletzte in die Bundesrepublik ausflöge, zum Beispiel die vom Krieg betroffenen Kinder.
SPIEGEL: Frei von allen Prämissen? Oder ist die Frage der Federführung auch dafür entscheidend?
Schröder: Die humanitäre Hilfe muss schnell erfolgen, weil den Menschen geholfen werden muss. Sie läuft unter dem Dach der Vereinten Nationen, die Aufrechterhaltung beziehungsweise Herstellung von Ruhe und Ordnung im Irak ist klar die Sache der Alliierten.
SPIEGEL: Und der Wiederaufbau des Landes?
Schröder: Der sollte ebenfalls unter dem Dach der Vereinten Nationen stattfinden. Die haben die Erfahrungen, wie das Beispiel Afghanistan zeigt, und sind diejenigen, die über die notwendige Legitimation verfügen, so etwas erfolgreich zu machen.
SPIEGEL: Taugt das Beispiel Afghanistan überhaupt? Am Krieg dort waren Deutschland, Frankreich und viele andere Länder der Welt beteiligt, während es im Irak anders ist. Da gibt es eine sehr kleine Koalition von Krieg führenden und am Ende siegreichen Staaten. Die Bundesrepublik verweigerte sich und kann nun wohl kaum darauf hoffen, am "nation building" beteiligt zu werden.
Schröder: Was heißt hier hoffen? Wenn unter dem Dach der Vereinten Nationen an Deutschland Erwartungen gestellt werden, haben wir zu prüfen, ob wir die erfüllen können oder nicht - bei prinzipieller Bereitschaft, sie zu erfüllen.
SPIEGEL: Ist das nicht weltfremd? Dass es im Irak auch Geld zu verdienen geben könnte, wird doch schon jetzt thematisiert ...
Schröder: ... was ich, um das klar zu sagen, für reichlich würdelos halte: In einer Phase, in der der Krieg noch nicht einmal ganz beendet ist, über die Frage zu diskutieren, wer welchen Auftragsblock gefüllt bekommt! Das zu entscheiden wird Aufgabe einer provisorischen, besser noch: endgültig etablierten, aus freien Wahlen hervorgegangenen irakischen Regierung sein.
SPIEGEL: Das glauben Sie doch selber nicht.
Schröder: Es kann gar nicht anders sein, als dass die Dinge so vonstatten gehen. Wenn sich die internationalen Finanzorganisationen, wie Weltbank und IWF, daran beteiligen sollen, dann muss nach deren Regeln ohnehin eine ordentliche Ausschreibung stattfinden. Dieses ganze Gerede um die künftigen Aufträge ist ziemlich makaber.
SPIEGEL: Die USA setzen im Nahen Osten - und notfalls unter Veränderung der Landkarte - auf einen grundlegenden Neuanfang. Könnte sie der Ausgang ihrer Irak-Intervention ermutigen?
Schröder: Deutschland hat immer, zusammen mit anderen europäischen Partnern, darauf hingewiesen, dass unsere Vorstellung von der Weltordnung keine unipolare ist, sondern eine multipolare - und das heißt, dass Konfliktregelungen möglichst friedlich, in Respekt vor der Souveränität der Staaten und dem Völkerrecht und unter der Ägide der Vereinten Nationen stattzufinden haben. Davon ist nichts abzustreichen.
SPIEGEL: Anders gefragt: Ist, wenn man ein vorläufiges Fazit der Geschehnisse in den letzten Wochen im Irak zieht, der Präventivkrieg ein bisschen machbarer geworden, als er für Sie vorher zu sein schien?
Schröder: Ich halte mich an die Regeln der Uno-Charta und an die Prinzipien des Völkerrechts, nach denen wir die Frage Irak entschieden haben. Dabei wird es bleiben.
SPIEGEL: Täglich ergehen derzeit Warnungen der US-Regierung an Syrien, die ähnlich bedrohlich klingen wie vor Kriegsbeginn die Warnungen an den Irak. Rechnen Sie mit einer Fortsetzung des Feldzugs, und hielten Sie eine solche Reaktion der USA für akzeptabel?
Schröder: Ich rechne nicht mit einem neuen Krieg im Nahen Osten.
SPIEGEL: Die USA haben zumindest ihre Ziele im Irak erreicht - und es gibt ja dieses Phänomen der Identifikation mit dem Sieger. Ist das eine Sogwirkung, der auch Sie sich nicht entziehen können?
Schröder: Ich halte es in der Politik mit Rationalität und nicht mit Sogwirkungen. Aber um auch das klar zu sagen: Die Meinungsverschiedenheiten in dieser Sache, so ernst sie sein mögen, beeinträchtigen nicht das transatlantische Verhältnis. Ich denke, die politischen Führungen auf beiden Seiten sind professionell genug, um zu erkennen, dass diese Beziehungen auf festen Grundwerten fußen.
SPIEGEL: Gilt das auch für die Spitzen, also den Kanzler und den US-Präsidenten?
Schröder: Ich habe überhaupt keine Schwierigkeiten damit, den Kontakt zum amerikanischen Präsidenten, der notwendig und wünschbar ist, zu pflegen. Diese Frage aber beispielsweise an der Länge des Händedrucks zu messen ist albern.
SPIEGEL: Wollen Sie tatsächlich glauben machen, dass es nichts zu bereinigen gibt?
Schröder: Wenn man eine Meinungsverschiedenheit hatte, gibt es immer etwas nachzuarbeiten. Das verlangen schon - unabhängig von der emotionalen Seite der Beziehungen zwischen den handelnden Personen - die Interessen der Völker.
SPIEGEL: Kein Hauch von Selbstkritik? Etwa in Bezug darauf, dass Sie in bestimmten Phasen überzogen haben, zum Beispiel im Wahlkampf?
Schröder: Dass es überzogene Äußerungen gab, auch aus meinem früheren Kabinett, habe ich sehr bedauert.
SPIEGEL: Was muss in Europa Ihrer Meinung nach geschehen, um die unerlässlichen Forderungen an die USA notfalls auch machtpolitisch durchsetzen zu können?
Schröder: Es geht nicht um machtpolitische Durchsetzung, sondern eine Partnerschaft
auf gleicher Augenhöhe, beruhend auf gemeinsamen Werten. Allem voran muss der sich vollziehenden Einigung im Ökonomischen - Stichwort Binnenmarkt, Stichwort gemeinsame Währung - eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik hinzugefügt werden. Und zwar unter Einschluss Großbritanniens und der anderen Partner.
SPIEGEL: Warum haben Sie sich dann schon wieder mit Russen und Franzosen getroffen? Hat Ihr - wir zitieren den FDP-Fraktionsvorsitzenden Wolfgang Gerhardt - "Petersburger Gegengipfel" nicht schon wieder ein Stück "Spaltung", so CDU-Stratege Wolfgang Schäuble, bewirkt?
Schröder: Wer wird denn etwas dagegen haben, wenn sich Deutschland, Frankreich und Russland vor dem Hintergrund einer internationalen Krise zusammensetzen und fragen, was sie zu deren Lösung beitragen können?
SPIEGEL: Das Dreirad des Bösen.
Schröder: Das ist doch abenteuerlich, was da an Verdächtigungen gestreut wird!
SPIEGEL: War die Verweigerungshaltung vieler Staaten im Weltsicherheitsrat in Sachen Irak auch ein Signal dafür, dass das Gros der Völker nicht mehr bereit ist, den Vereinigten Staaten mehr oder weniger bedingungslos zu folgen?
Schröder: Ich will es mal so sagen: Das war ein Signal dahin gehend, dass in den Vereinten Nationen, die auf der souveränen Gleichheit aller Staaten beruhen, Respekt vor der Souveränität und Würde eines jeden Volkes erwartet wird.
SPIEGEL: Sie wurden in den letzten Wochen häufig als Juniorpartner des französischen Präsidenten Jacques Chirac bezeichnet. Zu Unrecht?
Schröder: Wir beide denken nicht in diesen Kategorien, sondern arbeiten auf der Ebene der strikten Gleichberechtigung zusammen.
SPIEGEL: Empfinden Sie sich als Freunde?
Schröder: Ich glaube, weil wir uns so gut kennen, ist das mehr als eine Arbeitsbeziehung. Das ergibt sich auch aus der Tatsache, dass wir uns alle sechs Wochen treffen.
SPIEGEL: Und wo stehen Sie zwischen Chirac und Tony Blair? Gibt es da eine Art Choreografie, an die Sie sich halten?
Schröder: Nein. Das sind alles Versuche einer Beschreibung, die völlig fehlgehen. Was für Chirac gilt, gilt auch für Blair.
SPIEGEL: Sie haben in den vergangenen Monaten die Erfahrung gemacht, dass in der Irak-Frage die überwältigende Mehrheit der Deutschen hinter Ihnen stand. Hatten Sie sich davon nicht auch Rückenwind für Ihr Reformprogramm erhofft?
Schröder: Ich hatte zumindest geglaubt, nicht zweimal in den Wahlkampf ziehen zu müssen, was ich nun muss. Diesmal nur ist es ein Wahlkampf nach innen.
SPIEGEL: Für wie gefährlich halten Sie die nun entstandene Situation für Ihre Kanzlerschaft?
Schröder: Ich bin sicher: Die SPD in ihrer Gesamtheit weiß, dass - um es mit Hegel auszudrücken - die wirkliche Freiheit die Einsicht in die Notwendigkeit ist.
SPIEGEL: Herr Bundeskanzler, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Erich Ollenhauer, Herbert Wehner, Alfred Nau, Fritz Erler, Carlo Schmid, Erwin Schoettle, Willi Eichler. * Oben: am 11. April in St. Petersburg; unten: mit Redakteuren Gabor Steingart, Stefan Aust und Hans-Joachim Noack am vergangenen Montag in Hannover.
Von Stefan Aust, Hans-Joachim Noack und Gabor Steingart

DER SPIEGEL 17/2003
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