19.05.2003

„Unsere Religion heißt Amerika“

US-Schriftsteller Norman Mailer über die Stimmung in seinem Land und über George W. Bush
Mailer, 80, einer der bedeutendsten amerikanischen Schriftsteller, wurde bekannt durch den Roman "Die Nackten und die Toten" (1948, deutsch 1950). Soeben erschien bei Rowohlt sein polemisches Buch "Heiliger Krieg: Amerikas Kreuzzug", Essays und Interviews zum US-Kampf gegen den Terrorismus nach dem 11. September 2001. Mailer lebt in Provincetown (Massachusetts) und in New York. -------------------------------------------------------------------
SPIEGEL: Mr. Mailer, aus Ihrer Wohnung konnten Sie die Türme des World Trade Center drüben in Manhattan sehen. Fehlen sie Ihnen?
Mailer: Als sie hochgezogen wurden, habe ich sie gehasst, weil sich in ihnen die Arroganz und die ungeheuerliche Eitelkeit der Architekten spiegelten. Ich habe allerdings nicht gewusst, was drum herum gebaut worden war. Dort durften sich talentlose Architekten mit riesigen Budgets an Gebäuden mit 40, 50 Stockwerken austoben, die aussehen wie Latrinen aus Backstein. Sie aber sind übrig geblieben, als die Twin Towers einstürzten. So frevelhaft sie auch waren, haben sie Manhattan doch immerhin interessant gemacht. Jetzt herrscht dort silhouettenlose Hässlichkeit.
SPIEGEL: Anders als viele Amerikaner haben Sie die Angriffe der Terroristen offenbar nicht persönlich genommen.
Mailer: Weil es natürlich kein Anschlag auf Amerika war, sondern in gewisser Hinsicht ein Anschlag auf die amerikanische Oberschicht.
SPIEGEL: Die rund 2800 Ermordeten in New York waren wohl kaum Vertreter des Establishments.
Mailer: Aber sie lassen sich ihm zuordnen, weil sie in der Finanzwirtschaft, im Import-Export-Handel und rund um die Börse gearbeitet haben. Und nicht zufällig fühlt sich die Oberschicht in diesem Land seither persönlich berührt und bedroht. Sie hat einen tief gehenden Schock erlitten. Ich vergleiche die Wirkung des 11. September vorzugsweise mit dem Schock, den die Deutschen nach dem Ersten Weltkrieg erlebten, als ihre Währung allen Wert verlor ...
SPIEGEL: ... Sie meinen die Inflation von 1923.
Mailer: Sie haben damals ihr Selbstwertgefühl eingebüßt. Im selben Maße ist den Amerikanern am 11. September das Gefühl der Sicherheit abhanden gekommen.
SPIEGEL: Seitdem hat Präsident Bush, bei weiterhin hoher Popularität, zwei Kriege geführt. Heißt das aus Ihrer Sicht, um Rache zu üben?
Mailer: Mit Rache hat der Krieg gegen den Irak nichts zu tun. Das war ein enorm geschickter politischer Schachzug ohne jede moralische Bedeutung. Sämtliche präventiven Begründungen, etwa dass Saddam über ein ausgiebiges Arsenal an Massenvernichtungswaffen verfügt, wirken ja jetzt ziemlich blass. Wir mögen ein bisschen was finden, aber sicher nicht im beschworenen Umfang.
SPIEGEL: Aber das stürzt dann die Regierung Bush kaum in Legitimationsnöte.
Mailer: Die Amerikaner kümmert das ganz offensichtlich überhaupt nicht. Wenn nichts entdeckt wird, was soll''s.
SPIEGEL: Warum ist das so?
Mailer: Weil wir einen Sieg erringen wollten. Wir brauchen ihn für unser nationales Ego. Die neue Begründung für den Krieg lautet jetzt, dass wir den Irak von einem Tyrannen befreien mussten, der sein Volk aufs Entsetzlichste gequält und gemordet
hat. Die Zeitungen sind voll von schrecklichen Geschichten von Menschen, die gleichsam geschreddert wurden. Wir stellen allerdings nicht in Rechnung, dass wir ironischer- und perverserweise Mitschuld tragen.
SPIEGEL: Sie meinen, weil Bush Sr. 1991 Saddam politisch überleben ließ und das US-Militär zusah, als er dann die Kurden- und Schiiten-Aufstände blutig niederschlug?
Mailer: Und jetzt tun wir so, als retteten wir diese Menschen vor dem Terror. Es gibt keinen Grund, uns dafür selbst zu beweihräuchern. Amerika ist kein nobles Land.
SPIEGEL: Für etliche in der Regierung Bush geht es nun um die Hegemonie Amerikas
im Nahen Osten - am Ende wohl gar um eine imperiale Neuordnung.
Mailer: Einige Protagonisten in der Regierung wirken tatkräftig auf die Errichtung eines amerikanischen Imperiums hin. Es gibt andere, die sich zu sagen scheinen, das ist zwar ziemlich schwierig, aber schauen wir doch mal, wie weit wir gehen können. Und andere wiederum sind der Auffassung, Amerika nimmt sich zu viel vor. Doch aufs Ganze gesehen gibt es die Tendenz, das Imperium als taugliches Mittel zu betrachten, die Probleme des Landes zu lösen.
SPIEGEL: Als Imperium wird Amerika spätestens seit 1945 betrachtet.
Mailer: Aber wir haben uns nicht so verstanden, wir haben es uns nicht eingestanden.
SPIEGEL: Aber seit dem Zusammenbruch des kommunistischen Blocks lässt sich das Monopol Amerikas als maßlos überlegene Supermacht nur schwer übersehen.
Mailer: Amerika gebietet über ein ökonomisches Weltreich mit einer großen Zahl militärischer Stützpunkte in aller Welt. Es kommt aber darauf an, den Leuten offen zu sagen, dass wir nicht ein stillschweigendes Imperium haben, sondern tatsächlich die Welt beherrschen wollen. Die Bürger müssen es schon allein deshalb zur Kenntnis nehmen, weil viele von ihnen fürs Militär in Frage kommen. Heute haben wir rund eineinhalb Millionen Soldaten. Um ein Imperium militärisch zu beherrschen, braucht Amerika erheblich mehr, vielleicht zehnmal so viel. Das verändert die Ökonomie. Das verändert die Psychologie der Bürger. Das verändert alles.
SPIEGEL: In welchen Zeiträumen?
Mailer: Ich denke an 20, 30, 40 Jahre. Ich habe einfach Bedenken, dass wir uns nicht mit einem Leben, in dem terroristische Anschläge von Zeit zu Zeit für Unsicherheit sorgen, abfinden können. Stattdessen suchen wir nach der befreienden Lösung, nach der Amerikaner immer suchen. Es gibt die berühmte Bemerkung nach unserer Landung auf dem Mond, die - wenn ich recht erinnere - John Kenneth Galbraith in Umlauf gebracht hat. Er hat sardonisch gefragt: Warum betonieren wir das Ding eigentlich nicht? Das ist die amerikanische Lösung für unsere Probleme: betonieren, zudecken.
SPIEGEL: Glauben Sie, dass für den offenen Anspruch auf ein Imperium eine solide Mehrheit der Amerikaner zu gewinnen ist?
Mailer: Die Bereitschaft dafür gibt es. Ich schätze, dass die Hälfte aller Amerikaner mit Begeisterung dafür ist. Amerika ist ein christliches Land, ein Drittel aller Amerikaner sind streng gläubig. Ein Bestandteil unseres Christentums aber ist Liebe zu Amerika. Amerika ist die Religion in diesem Land. Jesus zu lieben und das Land zu lieben gehen Hand in Hand.
SPIEGEL: Man nennt das den typisch amerikanischen Patriotismus. Hat der 11. September die militanten Anteile im amerikanischen Christentum geweckt?
Mailer: Zuerst hat es den christlichen Krieger in George W. Bush geweckt. Er hat schnell erkannt, dass er damit nicht allein stand, dass er auf diese Weise sehr viel Rückhalt gewinnen kann und scheinbar unlösbare Probleme zu lösen vermag.
SPIEGEL: Welche?
Mailer: Die katholische Kirche, eine Säule des Patriotismus, steckt in grunderschütternden Konflikten. Wenn ein Priester - und ich fühle durchaus mit den Priestern - die Straße entlanggeht, schaut ihn jeder fragend an, ob er sich vielleicht an Kindern vergreift. Dann gab es die Serie der Unternehmensskandale. Zudem ging es mit der Wirtschaft, die Amerika seit etlichen Jahrzehnten mehr und mehr beherrscht, wobei das Marketing wichtiger ist als die Produkte, schon damals bergab.
Der 11. September löste ziemlich viel für Bush. Für ein paar Jahre hat er seinen Lauf. Er ist gewitzt genug zu wissen, dass er für den Kampf gegen das Böse halb Amerika hinter sich bringen kann.
SPIEGEL: Interessiert Sie Bush als Person? Reizt Sie als Schriftsteller der Mensch im Präsidenten?
Mailer: Er ist einer der fotogensten Männer in der Geschichte. Ist Ihnen aufgefallen, mit welchem Geschick er es vermeidet, unvorteilhaft abgelichtet zu werden? Wenn er einen Hund streichelt oder aus einem Flugzeug steigt, bewegt er sich jedes Mal außerordentlich gut. Er würde - ich sage das nicht, um ihn herabzusetzen - ein vorzügliches männliches Modell abgegeben haben.
SPIEGEL: Als Schriftsteller müssen Sie seine Antriebskräfte interessieren. Wir kennen seine Familiengeschichte, seine früheren Alkoholprobleme, die lange Erfolglosigkeit in einer erfolgsverwöhnten Oberschichtfamilie. Welches Bild ergibt er?
Mailer: Ich habe Freunde, die bei den Anonymen Alkoholikern sind. Sie bezeichnen sich als trockene Trinker.
SPIEGEL: So heißt es auch vom Präsidenten. Was aber bedeutet es?
Mailer: Dass Kräfte in diesen Menschen toben, denen sie nicht freien Lauf geben dürfen. Sie müssen Ersatz finden, oder sie können nicht funktionieren. Aktivität und Macht bieten augenscheinlich genügend Befriedigung.
SPIEGEL: Kennen Sie eigentlich die Bush-Familie?
Mailer: Seine Mutter ein bisschen, ich habe in den achtziger Jahren bei zwei Abendessen neben ihr gesessen. Eine interessante Frau, geistreich, stark. Sie hat Ausstrahlung, wirkt echt. Sie ist auf natürliche Weise sympathisch. Sein Vater hat sehr viel mehr Kraft, als ihm zugeschrieben wird. Ich habe eine Geschichte über ihn geschrieben mit dem Titel "Wie der Schwächling den Krieg gewann". Die Pointe bestand darin, dass er eben kein Schwächling ist.
SPIEGEL: Wie fügt sich George W. in diese Familie ein?
Mailer: Als Schriftsteller möchte ich natürlich gern wissen, was seine Eltern von ihm denken. Einerseits sind sie zweifellos stolz auf ihn. Eltern wollen nicht, dass ihre Kinder Versager sind. Aber andererseits glaube ich doch, dass sie in einem kleinen Winkel ihres Herzens bestürzt sein müssen über ihn, weil er nicht ihren Stil besitzt.
SPIEGEL: Die Eltern sind alteingesessene Ostküstler, George W. ist Texaner aus Überzeugung.
Mailer: An diesem Mann ist etwas Rohes, und das ist eine Überraschung. Wir sagen zu einem solchen Menschenschlag "yahoos" - Krakeeler. Er ist vulgär. In Anbetracht seiner würdevollen, interessanten und lebenskräftigen Eltern hat er mit seiner Vulgarität eine Wahl getroffen. Er ist zynisch, er liebt es, Menschen zu manipulieren. So bringt sich, um es anders zu sagen, der trockene Trinker dazu, die Lage zu beherrschen, denn er braucht die Genugtuung, ein überaus aktives und dynamisches Leben zu führen. Er versteht es, halb Amerika zu manipulieren, indem er ständig das Sternenbanner schwenkt.
SPIEGEL: Verglichen mit seinem Vater, der zwar Saddam Hussein aus Kuweit vertrieb, aber schön die Finger vom Pulverfass Nahost ließ und nichts von amerikanischen Alleingängen und Imperiumsansprüchen hielt, ist der Sohn ein Revolutionär.
Mailer: Ich kann es gar nicht leiden, wenn das wunderbare linke Wort Revolutionär auf Erzkonservative angewandt wird. Wie wäre es mit: Er ist ein militanter Flaggenkonservativer. Denn gegenwärtig sind diese Flaggenkonservativen in der Mehrheit, während die Wertkonservativen nicht begreifen, was passiert.
SPIEGEL: Wie unterscheiden sich die Wert- von den Flaggenkonservativen?
Mailer: Traditionalisten wie Pat Buchanan glauben daran, dass es für Amerika das Beste wäre, sich mit sich selbst zu beschäftigen, um unsere Probleme zu lösen. Sie halten an der Familie, am Vaterland, am Glauben fest. Sie stehen für harte Arbeit, Ehrlichkeit und einen ausgeglichenen Staatshaushalt.
Bush ist anders. Flaggenkonservative wie er tun so, als glaubten sie an die alten Werte, aber wenn es darauf ankommt, scheren sie sich darum nicht. Sie benutzen die Flagge, sie benutzen biblische Worte wie das "Böse" skrupellos. Sie leben in der Illusion, Amerika sei das Gute und die einzige Hoffnung für die Welt. Flaggenkonservative glauben wahrhaft, dass Amerika nicht nur die Welt beherrschen kann, sondern es muss. Denn ohne Imperium geht es mit dem Land ökonomisch und moralisch abwärts - das ist, wie ich meine, der unausgesprochene, allemal geleugnete Subtext für das Irak-Projekt.
SPIEGEL: Bush wird gern mit Präsident Harry Truman verglichen - beide eher schlichten Gemüts, weltunerfahren, aber zu schwerwiegenden Entscheidungen fähig.
Mailer: Nein, Truman war ein Selfmademan, er besaß Eigensinn, hatte starke Wurzeln, die Bush nicht hat. Bush erinnert mich in mancher Hinsicht an Ronald Reagan. Sie haben eine Eigenart gemeinsam, die sie für Amerikaner außerordentlich liebenswert erscheinen lässt.
SPIEGEL: Und das wäre?
Mailer: Reagan war ja als Schauspieler immer die Nummer zwei in Liebesgeschichten. Er bekam das Mädchen, aber er war auch dazu ausersehen, einem anderen Mann sein Mädchen zu überlassen - und zwar mit einem Lächeln im Gesicht. Dafür liebten ihn die Amerikaner, weil es in der Lebensgeschichte der meisten Männer vorkommt, dass sie bei der Frau ihrer Träume nicht die erste Wahl sind. Bush ist genauso. Als Schauspieler hätte er die Rolle des Verlierers in Würde gespielt.
SPIEGEL: Aber Reagan prangerte das "Böse" spielerisch an, während Bush ernsthaft dagegen in den Krieg zieht. Er meint, was er sagt.
Mailer: Das ist Scheinheiligkeit. Darin ähnelt er Maggie Thatcher. Er glaubt an das, was ihm zu glauben nützlich erscheint.
SPIEGEL: Mr. Mailer, Sie haben sich gerade in einem schmalen Band mit der Gegenwartspolitik beschäftigt. Sie haben die Feierlichkeiten zu Ihrem 80. Geburtstag überstanden. Aber an welchem Roman schreiben Sie eigentlich momentan?
Mailer: Ich arbeite an einem ambitionierten Buch, an einem sehr breit angelegten Roman. Vielleicht übersteigt er sogar meine Möglichkeiten.
SPIEGEL: Wie oft in Ihrem Leben haben Sie das von Romanprojekten behauptet?
Mailer: Es könnte das erste Mal sein. Aber ich rede nicht über den Inhalt, und zwar aus einem triftigen Grund: In meinem Leben habe ich die Bücher, über die ich zu viel geredet habe, nicht geschrieben. Nicht einmal meiner Frau habe ich diesmal erzählt, woran ich sitze, obwohl sie es ahnt.
SPIEGEL: Woran sitzen Sie denn?
Mailer: Es ist nicht eine Fortsetzung von "Gespenster", meinem Buch über die CIA. Ich werde alles tun, um das Buch zu Ende zu bringen, aber es kann gut noch zehn Jahre dauern, und ich weiß nicht, wie gut man schreibt, wenn man 90 ist.
SPIEGEL: Mr. Mailer, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führte Redakteur Gerhard Spörl. * Matrosen gruppieren sich zu dem nach dem 11. September populär gewordenen Anti-Terror-Motto "Let''s roll" (Los geht''s).
Von Gerhard Spörl

DER SPIEGEL 21/2003
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