16.06.2003

„Europa ist Europa ist Europa“

US-Senatorin Hillary Rodham Clinton über ihre Auseinandersetzung mit George W. Bush, ihre Zweifel an der Existenz irakischer Massenvernichtungswaffen, ihren Einsatz für ein kooperativeres Amerika und die Wiederherstellung der transatlantischen Freundschaft
SPIEGEL: Frau Senatorin, die Vorstellung von Amerika, die Sie in Ihrem Buch entwerfen, ist das genaue Gegenteil von dem Land, für das George W. Bush steht. Heißt das, wir brauchen die Hoffnung auf ein freundlicheres, rücksichtsvolleres und kooperativeres Amerika nicht aufzugeben?
Clinton: Es ist nun einmal so: Amerika muss die herausragende Stellung akzeptieren, die es derzeit einnimmt. Das heißt eben auch, dass wir bereit sein müssen, unsere Stärke einzusetzen, sogar militärisch, wenn das notwendig ist. Ich habe deshalb auch die Politik des Präsidenten gegenüber Afghanistan und sogar gegenüber dem Irak unterstützt. Dennoch wird immer deutlicher, dass diese Regierung viele Gelegenheiten ungenutzt verstreichen lässt, wenn es darum geht, solche internationalen Partnerschaften aufzubauen, die die USA auf Dauer stärker machen und unser Verhältnis zu Europa vertiefen würden. Von der Stärkung dieser Zusammenarbeit hängt nicht weniger ab als unsere gesamte Zukunft. Die müssen wir auf ein sichereres und solideres Fundament setzen, statt allein auf den Einsatz unserer militärischen Stärke zu vertrauen.
SPIEGEL: Viele Europäer haben das Gefühl, dass es in Washington keine Opposition mehr gibt. Wo sind denn die Demokraten geblieben?
Clinton: Nach acht Jahren Erfahrung im Weißen Haus weiß ich, dass in unserem Regierungssystem der Präsident nun einmal über die stärkste Stimme verfügt. Mit diesem Nachteil müssen wir Demokraten fertig werden. Auch die Tatsache, dass dieses Land ein schweres Trauma erlitten hat, erschwert unsere Aufgabe. Gerade als Senatorin von New York weiß ich aus erster Hand, wie dramatisch und schmerzlich die Ereignisse vom 11. September für die Amerikaner waren.
SPIEGEL: Das kann doch aber nicht der Grund sein, dem Präsidenten das Feld allein zu überlassen.
Clinton: Gerade deswegen müssen wir uns überlegen, wie wir unsere Stimme wieder wirkungsvoller einsetzen können. Ich habe mein Buch nicht zuletzt geschrieben, um die Amerikaner und unsere Freunde in der Welt daran zu erinnern, dass wir schon einmal acht Jahre lang auf dem richtigen Kurs in eine globalisierte und integrierte Welt waren, die so oder so kommt. Richtig ist, uns Demokraten ist es nicht gelungen, diese Perspektive wieder deutlich zu machen ...
SPIEGEL: ... was nichts Gutes für die Wahlen im nächsten Jahr verheißt.
Clinton: Das stimmt so nicht. Die jetzigen Bewerber um die Präsidentschaftskandidatur der Demokraten machen durchaus klar, was alles gegen Präsident Bush spricht. Ich bin sicher, dass das im Lauf des Jahres auch deutlicher wird und das Wahlergebnis knapper ausfallen wird, als viele Leute denken.
SPIEGEL: Als Ihr Mann und Sie das Weiße Haus verließen, hatte sich die Wirtschaftspolitik als sehr erfolgreich erwiesen. Jetzt hebt der Senat mit aktiver Hilfe einiger Ihrer demokratischen Parteifreunde diese Politik wieder auf zu Gunsten von Steuersenkungen, die vornehmlich Besserverdienenden zugute kommen und die neue Schuldenberge auftürmen.
Clinton: Das ist ein tragischer Fehler. Ich glaube, dass die Wirtschaftspolitik der letzten Regierung eine gute Balance gewahrt hat. Eine sparsame Haushaltspolitik hat dazu beigetragen, private Investitionen zu fördern. Dadurch wurden mehr als 22 Millionen Arbeitsplätze geschaffen, die viele Menschen aus der Armut befreit haben. Selbstverständlich sind auch viele dabei zu Millionären geworden. Unglücklicherweise hat diese Regierung nun die längst überholte Politik wieder aufgenommen, die sich an der Nachfrage orientiert und die schon der Vater dieses Präsidenten als Voodoo-Wirtschaftspolitik bezeichnet hat. Es ist doch längst erwiesen, dass Senkungen des Steuersatzes für alle vornehmlich den Wohlhabenden zu größeren Einkommen verhelfen. Das ist schon aus mathematischen Gründen so.
SPIEGEL: Gegen Steuersenkungen wird es aber kaum Proteststürme geben.
Clinton: Es geht in Wahrheit auch gar nicht um Steuersenkungen. Diese Regierung versucht doch, das zu erreichen, woran die vorherigen republikanischen Regierungen in den achtziger Jahren gescheitert sind: Sie will erreichen, dass die Regierung in Washington wegen ihrer Überschuldung keine anderen Aufgaben mehr erfüllen kann als die Landesverteidigung. Wer in einem Meer von Haushaltsdefiziten versinkt, kann sich eben nicht um solche sozialen Probleme kümmern, die unser Land weniger fair, weniger gleich und weniger wohlhabend machen, soweit es die Allgemeinheit betrifft. Für die Reichen unter uns sieht das natürlich ganz anders aus.
SPIEGEL: Wie lange kann diese Politik denn noch weitergeführt werden?
Clinton: Trotz aller rhetorischen Bemäntelungsversuche durch das Weiße Haus werden die negativen Auswirkungen dieser Politik allmählich sichtbar. In den vergangenen beiden Jahren sind im Privatsektor mehr als zwei Millionen Arbeitsplätze verloren gegangen. Auf die Dauer wird sich die Realität gegen alle rhetorischen Verschleierungsversuche durchsetzen.
SPIEGEL: In Ihren Memoiren beschreiben Sie den britischen Premierminister Tony Blair als politischen Verbündeten und engen persönlichen Freund. Inzwischen ist er der beste Freund von George W. Bush. Hat Sie das enttäuscht?
Clinton: Blair versucht immer das zu tun, wovon er überzeugt ist. Wir haben eine Menge Zeit mit ihm und seiner Frau Cherie verbracht, und in der Innenpolitik gibt es weiterhin viele Übereinstimmungen. Seine Unterstützung für den Krieg gegen den Irak wird sicherlich daran gemessen werden, welche Fakten jetzt darüber ans Tageslicht kommen - genauso wie es derzeit bei uns geschieht. Dennoch bleibt er ein enger Freund und ein politischer Verbündeter.
SPIEGEL: In Ihrem Buch beschuldigen Sie die Republikaner, sie hätten Bill Clinton beim Kampf gegen den Terrorismus nicht unterstützt. Wollen Sie andeuten, die Anschläge vom 11. September hätten verhindert werden können?
Clinton: Auf diese Frage weiß niemand eine Antwort. Dennoch ist es nur fair, daran zu erinnern, was mein Mann und seine Regierung alles unternommen haben, um wirksamere Gesetze zu verabschieden und mehr Geld für den Anti-Terror-Kampf bereitzustellen. Das haben die Republikaner damals verhindert, und noch heute streite ich ständig mit der Regierung darüber, wie wir uns hier auf mögliche Anschläge vorbereiten. Wir geben einfach nicht genügend Geld für Abwehrmaßnahmen im eigenen Land aus, weder für Polizei noch für Feuerwehren, noch für Notfallhelfer - eben nicht für all jene, die im Falle eines Falles an vorderster Front kämpfen. Sie in Europa haben sehr viel größere Erfahrungen mit dem Terror und reagieren deshalb auch besser darauf.
SPIEGEL: Für die meisten Amerikaner war der Feldzug gegen den Irak Teil des Kriegs gegen den Terrorismus. Viele Europäer konnten dagegen keine Verbindungen zwischen Saddam Hussein und Osama Bin Laden erkennen. Wer hat denn nun Recht?
Clinton: Bis heute gibt es keine Beweise für eine solche Verbindung, und ich habe meine Position auch nie von solchen Verbindungen abhängig gemacht. Es hat vor dem Krieg keinen glaubwürdigen Beweis für eine solche Verbindung gegeben. Erst nach dem Zusammenbruch der Taliban und der Vertreibung von al-Qaida aus Afghanistan ist es vorgekommen, dass al-Qaida-Aktivisten in den Irak gegangen sind.
SPIEGEL: Massenvernichtungswaffen, angeblich der entscheidende Grund für den Krieg, sind noch nicht gefunden worden.
Clinton: Darüber müssen wir uns endlich Klarheit verschaffen. Ich habe deswegen einen Untersuchungsausschuss im Kongress gefordert, und ich hoffe, dass beide Parteien nun gemeinsam dieser Frage nachgehen, nicht nur um Vergangenes aufzuklären, sondern auch für unsere eigene Zukunft - gerade unter dieser Regierung. Wenn sie den Einsatz militärischer Gewalt gegen Terroristen plant, müssen wir absolut sicher sein können, dass ihre Entscheidungen auch auf korrekten Informationen beruhen.
SPIEGEL: Hat diese Regierung ein Glaubwürdigkeitsproblem?
Clinton: Nicht notwendigerweise der Präsident. Es geht vielmehr um die Glaubwürdigkeit unserer Geheimdienste. Was auch immer vorgefallen ist, die Fakten müssen jetzt auf den Tisch. Diese Regierung hat einige sehr plötzliche Veränderungen politischer Doktrinen vorgenommen. Sie hat sich zu einer Politik von Präventivschlägen bekannt, mit der ich nicht einverstanden bin. In den meisten Fällen sind die schlicht überflüssig. Sie könnten vielleicht unter einigen eng definierten Umständen anwendbar sein, aber dann muss man sich eben auf die Qualität und die Genauigkeit unserer Geheimdiensterkenntnisse verlassen können.
SPIEGEL: Soll das heißen, dass der Krieg gegen den Irak unter falschen Voraussetzungen geführt worden ist?
Clinton: Noch bin ich nicht bereit, auf diese Frage mit Ja zu antworten. Ich weiß, dass meinem Mann dieselben Geheimdiensterkenntnisse vorgelegen haben. Die wirkliche Frage lautet: Haben wir zutreffende Informationen erhalten, oder wurden die Erkenntnisse aus militärischen oder politischen Gründen frisiert. Auf diese Frage habe ich noch keine Antwort.
SPIEGEL: In Ihrem Buch streichen Sie besonders heraus, dass Sie mit Frankreich und auch mit Präsident Jacques Chirac recht gut klarkamen. Das können Ihre Nachfolger nicht behaupten. Wie gefährlich ist die Entfremdung zwischen den USA und Frankreich, zwischen den USA und Europa?
Clinton: Was Frankreich, aber auch was Deutschland angeht, hoffe ich auf eine Anstrengung unserer Regierung, diese Entfremdung zu überbrücken. Wir werden sicher nicht immer einer Meinung sein, aber die Unterschiede beruhen vornehmlich auf unterschiedlichen Perspektiven. Wir haben noch immer gemeinsame Werte: Wir haben unser Zusammenleben demokratisch geregelt, wir genießen die Freiheit, und wir unterstützen Mitmenschen, die weniger glücklich dran sind. All das ist der wesentliche Kern dieser außerordentlich erfolgreichen transatlantischen Gemeinschaft. Ich hoffe, dass wir zu dieser Art von Partnerschaft zurückfinden.
SPIEGEL: Die Bereitschaft zu vergeben gehört ganz sicher nicht zu den Stärken von George W. Bush. Wie wichtig sind persönliche Beziehungen zwischen führenden Politikern?
Clinton: Ehe ich ins Weiße Haus einzog, habe ich nicht einmal geahnt, wie wichtig die sind. Menschen reagieren nun mal aufeinander, indem sie einander in die Augen sehen und nicht nur auf die Worte achten, sondern auf alle Signale, die von einer Person ausgehen. Wenn man sagen muss, Jacques oder Gerhard oder Tony, dies ist etwas, woran ich glaube und wofür ich deine Unterstützung brauche, kommt man ohne persönliche Beziehungen gar nicht aus. Wenn man nur das Telefon hätte und nicht auch den ständigen Kontakt, auf den sich persönliche Beziehungen gründen, wäre manches sehr viel schwieriger zu erreichen.
SPIEGEL: Sie beschreiben auch, wie gut Ihr Mann mit Helmut Kohl zusammenarbeiten konnte, offenbar sogar besser als mit Gerhard Schröder. Gibt es dafür Gründe?
Clinton: Mit beiden Kanzlern sind wir gut ausgekommen. Der Grund, warum ich mir mehr Zeit dafür genommen habe, über Kanzler Kohl zu schreiben, liegt darin, dass ich ihn für eine der wichtigsten politischen Figuren der Nachkriegszeit halte. Hier gab es jemanden, der die Rolle Amerikas aus dem Erlebnis seiner eigenen Kindheit verstand. Er hat sich gegen heftige politische Widerstände durchgesetzt, um die Wiedervereinigung Deutschlands zu erreichen. Er verstand die wichtige Rolle, die Deutschland in der Europäischen Union spielen musste. Mehrere Male habe ich mit ihm über die Bedeutung des Euro gesprochen. Er sah in der gemeinsamen Währung eine Möglichkeit, den europäischen Kontinent wirklich zusammenzuschweißen.
SPIEGEL: Viele Amerikaner sehen in der deutschen Haltung zum Irak-Krieg vor allem Undankbarkeit. Sie auch?
Clinton: Was den internationalen Einsatz der Bundeswehr angeht, hat sich Deutschland in relativ kurzer Zeit unglaublich gewandelt. Viele Amerikaner wissen doch gar nicht, was Deutschland alles tut. Gerade erst erlitten Bundeswehrsoldaten in Afghanistan einen schrecklichen Verlust. Deutsche bilden in Kabul Polizei und Militär aus. Deutschland hat uns bei unseren Bemühungen in Bosnien und im Kosovo geholfen. Ich würde es sehr begrüßen, wenn unsere Medien diese Tatsachen vollständiger berichten würden. Allerdings ist es auch verständlich, dass die Amerikaner sich größere deutsche Unterstützung für ihren Irak-Kurs gewünscht haben.
SPIEGEL: Unterscheiden Sie auch zwischen einem alten und einem neuen Europa?
Clinton: Europa ist Europa ist Europa. Die wirkliche Herausforderung liegt doch darin, wie wir in Zukunft mit einem mächtigen und wirtschaftlich erfolgreichen Europa leben können.
SPIEGEL: In Ihren Memoiren beschreiben Sie Ihre Karriere und die Ihres Mannes als die Verwirklichung des amerikanischen Traums. Können Sie erklären, warum Sie beide trotzdem so viel Widerspruch hervorgerufen haben, warum so viele Amerikaner Sie regelrecht hassen?
Clinton: Das vergangene Jahrzehnt war bei uns durch eine heftige politische Auseinandersetzung über die Zukunft Amerikas gekennzeichnet. Es ging darum, ob es richtig war, die Chancen von Minderheiten zu verbessern, im Gesundheitswesen ein Sicherheitsnetz einzuziehen und mehr Chancengleichheit zu schaffen, unabhängig davon, ob jemand einflussreiche oder vermögende Eltern hat. Als mein Mann Präsident wurde, hatte die Republikanische Partei gar nicht mehr damit gerechnet, dass es noch einen weiteren demokratischen Präsidenten geben würde. Mit Ausnahme der einen Amtszeit von Jimmy Carter hatten sie in 24 Jahren das Gefühl gewonnen, das Weiße Haus für immer erobert zu haben. Als dann Bill Präsident wurde, hat das eine gewaltige Reaktion hervorgerufen.
SPIEGEL: Die Konservativen betrachteten Sie als widerliche Emporkömmlinge?
Clinton: Ja, und das wurde noch unterstützt durch die Art, in der die Medien ihre Berichterstattung über Politiker veränderten - auch über ihr Privatleben. Dennoch nutzten die Republikaner ihre Politik der Persönlichkeitszerstörung in erster Linie aus politischen Gründen: Weder 1992 noch 1996 konnten sie Bill Clinton in Wahlen besiegen. Und auch meine Wahl zur Senatorin im Jahr 2000 konnten sie nicht verhindern. Deshalb versuchten sie, uns in unseren Persönlichkeiten zu dämonisieren, und wollten so von unserer Politik und unseren Standpunkten ablenken. Dieser Prozess hält auch heute noch an und wird sich unweigerlich erneut an meinen Memoiren entzünden. In Wirklichkeit liegen diesen Auseinandersetzungen zwei sehr unterschiedliche Vorstellungen davon zu Grunde, wie Amerika hier und innerhalb der internationalen Staatengemeinschaft handeln sollte.
SPIEGEL: Der erste Satz in Ihrem Buch lautet: "Ich wurde nicht als First Lady oder Senatorin geboren." Sind Sie vielleicht geboren worden, um Präsidentin zu werden?
Clinton: Nein, nein, ich bewerbe mich nicht um die Präsidentschaft. Ich bin sehr glücklich als Senatorin. Von dieser Position aus kann ich mich weiterhin dafür einsetzen, was ich als Mehrheitsmeinung der Amerikaner empfinde.
SPIEGEL: Frau Senatorin, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

"Mit der Doktrin der Präventivschläge bin ich nicht einverstanden."

"Viele Amerikaner wissen gar nicht, was Deutschland alles tut."

Das Gespräch führten die Redakteure Hans Hoyng und Gerhard Spörl.
Von Hans Hoyng und Gerhard Spörl

DER SPIEGEL 25/2003
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung


DER SPIEGEL 25/2003
Titelbild
Abo-Angebote

Den SPIEGEL lesen oder verschenken und Vorteile sichern!

Jetzt Abo sichern
Ältere SPIEGEL-Ausgaben

Kostenloses Archiv:
Stöbern Sie im kompletten SPIEGEL-Archiv seit
1947 – bis auf die vergangenen zwölf Monate kostenlos für Sie.

Wollen Sie ältere SPIEGEL-Ausgaben bestellen?
Hier erhalten Sie Ausgaben, die älter als drei Jahre sind.

Artikel als PDF
Artikel als PDF ansehen

„Europa ist Europa ist Europa“

Video 01:15

Antarktis-Expedition Eisbrecher rammt Eisberg

  • Video "Giraffe überlebt Löwenangriff: Raubkatze im Nacken" Video 00:50
    Giraffe überlebt Löwenangriff: Raubkatze im Nacken
  • Video "Naturspektakel: Warum die Niagarafälle (nur fast) zugefroren sind" Video 02:08
    Naturspektakel: Warum die Niagarafälle (nur fast) zugefroren sind
  • Video "Griechenland: Namensstreit um Nord-Mazedonien" Video 03:23
    Griechenland: Namensstreit um Nord-Mazedonien
  • Video "Vermisster Fußballer: Mahnwachen für Emiliano Sala" Video 02:15
    Vermisster Fußballer: Mahnwachen für Emiliano Sala
  • Video "Zugefrorener Baikalsee: Glasklar bis auf den Grund" Video 01:27
    Zugefrorener Baikalsee: Glasklar bis auf den Grund
  • Video "Amateurvideo aus Russland: Betrunkener versucht, Flugzeug zu entführen" Video 01:10
    Amateurvideo aus Russland: Betrunkener versucht, Flugzeug zu entführen
  • Video "Medizintechnik: Mikroschwimmroboter für die Blutbahn" Video 01:19
    Medizintechnik: Mikroschwimmroboter für die Blutbahn
  • Video "Wegen Lohnstreitigkeit: Baggerfahrer demoliert Hotel" Video 01:29
    Wegen Lohnstreitigkeit: Baggerfahrer demoliert Hotel
  • Video "Angriff auf Tiertrainer: Der Wal hat meinen Sohn aus Frust getötet" Video 11:48
    Angriff auf Tiertrainer: "Der Wal hat meinen Sohn aus Frust getötet"
  • Video "Segeln: Spindrift 2 bricht eigenen Äquator-Rekord" Video 00:55
    Segeln: "Spindrift 2" bricht eigenen Äquator-Rekord
  • Video "Boxkampf an Bord: Australischer Billigflieger muss umkehren" Video 01:41
    Boxkampf an Bord: Australischer Billigflieger muss umkehren
  • Video "Aufregung um US-Polizeieinsatz: Video zeigt Kleinkind mit erhobenen Händen" Video 01:13
    Aufregung um US-Polizeieinsatz: Video zeigt Kleinkind mit erhobenen Händen
  • Video "Mount Tai: Der Eisfall am heiligen Berg" Video 00:56
    Mount Tai: Der Eisfall am heiligen Berg
  • Video "Brexit-Comedy: Gollum-Schauspieler parodiert erneut Theresa May" Video 01:53
    Brexit-Comedy: Gollum-Schauspieler parodiert erneut Theresa May
  • Video "Antarktis-Expedition: Eisbrecher rammt Eisberg" Video 01:15
    Antarktis-Expedition: Eisbrecher rammt Eisberg