30.06.2003

So untergräbt man die Demokratie

Von Ertel, Manfred und Follath, Erich

Leoluca Orlando über die Winkelzüge des Ministerpräsidenten Silvio Berlusconi, die Lähmung der italienischen Politik und die europäische Reaktion auf seine EU-Ratspräsidentschaft

Orlando, 55, gilt als einer der schärfsten Widersacher Berlusconis und als Italiens Mafia-Jäger Nummer eins. Der Ex-Bürgermeister von Palermo und Juraprofessor führt heute die Mitte-links-Opposition im sizilianischen Regionalparlament. -------------------------------------------------------------------

SPIEGEL: Herr Professor Orlando, in diesen Tagen übernimmt Silvio Berlusconi die Ratspräsidentschaft der Europäischen Union. Ein stolzer Tag für ihn. Ein stolzer Tag auch für Ihr Land?

Orlando: Ich empfinde als italienischer Europäer Scham, wenn ich daran denke. Es hätte nicht so weit kommen dürfen, dass dieser Herr Italien repräsentiert und jetzt sogar, für sechs Monate, ganz Europa. Das ist eine Schande.

SPIEGEL: Warum?

Orlando: Weil es Ausdruck einer schrecklichen Kehrtwendung ist. Ich habe als Bürgermeister von Palermo und dann auch als Abgeordneter des Europäischen Parlaments daran mitgearbeitet, dass Italien nach der Ermordung der Richter Giovanni Falcone und Paolo Borsellino im Jahr

1992 ein Modell für den Kampf gegen Korruption, für den Kampf gegen die Mafia geworden ist. Damals ist eine neue Zivilgesellschaft in Italien erwacht. Denken Sie an die Menschenketten, die Demonstrationen für den Rechtsstaat, die Frauen von Palermo, die weiße Tücher an den Balkonen aufhängten, um "basta" zu sagen.

SPIEGEL: Das waren sicher eindrucksvolle Kundgebungen. Aber haben sie wirklich zu einem generellen Umdenken in Italien geführt?

Orlando: Ja, weil sich damals mehr als nur die Stimmung änderte. Die Aktivitäten der Staatsanwälte, der Richter, der Ordnungskräfte waren vorbildlich, viele Vorschriften und Erfahrungen wurden sogar auf die gesamte EU ausgedehnt. Ich glaube, ich kann sagen, dass wir die alte Mafia in ihren Machtstrukturen zerschlagen haben. Mit der Regierung Berlusconi aber ist vieles wieder verloren gegangen. Sie hat die Legalität zu einer Option degradiert - an die man sich halten kann oder auch nicht. Möchten Sie ein Wasser mit oder ohne Kohlensäure, ein Auto mit oder ohne Radio, möchten Sie sich an ein Gesetz halten oder es bleiben lassen? So untergräbt man die Demokratie.

SPIEGEL: Ein schwerer Vorwurf. Können Sie den auch beweisen?

Orlando: Nehmen Sie Berlusconis Infrastrukturminister. "Im Namen des Geschäftes kann man auch mit der Mafia zusammenarbeiten", hat im Spätsommer 2001 Pietro Lunardi gesagt, der in Italien die Oberaufsicht über die meisten staatlichen Bauaufträge hat. Der Mann hätte sofort entlassen werden müssen - und ist bis heute im Amt. Und Berlusconi selbst hat die Richter Italiens "golpisti" genannt, "Umstürzler". Nicht etwa einen einzelnen, sondern alle, durch die Bank. Mit solchen Sprüchen, mit solchem Denken ist er verantwortlich für eine neue Kultur der Illegalität in Italien.

SPIEGEL: Und auch für das Entstehen einer neuen Mafia?

Orlando: Ich weiß nicht, ob Berlusconi und sein Minister Lunardi sich persönlich Verbrechen schuldig gemacht haben. Das müssen andere beurteilen. Aber sie sind mit ihrer Haltung schuldig am Entstehen einer neuen mafiösen Kultur. Die ist nicht mehr primär daran interessiert, bei einem Mord von den Behörden geschützt zu werden. Wir müssen aufhören, uns den Mafioso als einen vorzustellen, der mit der Knarre am Straßenrand steht. Das organisierte Verbrechen will heute vor allem Geschäfte machen, und zwar ganz ohne Einschränkungen. Mit Gesetzen, die auf diese neue Mafia zugeschneidert sind. Das Problem Italiens ist nicht, dass wir eine rechtsgerichtete Regierung haben - ich wollte, das wäre so, dann könnte man von links eine ordentliche Opposition machen. Das Problem ist, dass wir eine entfesselte Regierung haben, eine, die sich willkürlich neue Gesetze schafft und der die Republik letztlich gleichgültig ist.

SPIEGEL: Meinen Sie wirklich, Italien ist auf dem Weg zu einer Pseudo-Monarchie mit König Silvio dem Ersten - oder gar mit einem Don Berluscone?

Orlando: Berlusconi ist der rechtmäßige Ministerpräsident. Aber viele Italiener, die ihn gewählt haben, wollten seinen jetzigen Kurs nicht - davon bin ich fest überzeugt. Sie waren das traditionelle Parteiensystem satt, wollten etwas anderes ausprobieren, setzten auf wirtschaftliche Erneuerung. Nun müssen sie feststellen, dass Berlusconi nur Politik im Eigeninteresse macht und im Interesse seiner engsten Freunde. Wer keinen Respekt vor Legalität hat, ist letztlich schlimmer als ein Pate. Er ist eine Gefahr für die gesamte Justiz - und eine Bedrohung der Demokratie.

SPIEGEL: Welche neuen Gesetze à la Berlusconi sind Ihnen als Jurist ein besonderer Dorn im Auge?

Orlando: Ein Gesetz hebt zum Beispiel de facto die Strafbarkeit von Bilanzfälschungen auf und legalisiert so indirekt die Korruption. Ein anderes erschwert die Überstellung von Gerichtsakten innerhalb Europas, ein drittes gibt ihm im Medienbereich riesige Befugnisse. Und die jetzt beschlossene Suspendierung laufender Prozesse schützt die fünf führenden Politiker des Staats: maßgeschneiderte Immunität für Berlusconi.

SPIEGEL: Noch gibt es aufrechte Juristen, mutige Journalisten und Politiker. Die Wähler können Berlusconi wieder in die Wüste schicken. Oder sehen Sie Italiens Demokratie dauerhaft bedroht?

Orlando: Berlusconi ist der reichste Mann Italiens. Er kontrolliert 90 Prozent der elektronischen Medien. Und dennoch: Dieses Land ist nicht nur Berlusconi. Italien, das sind auch die Millionen von Menschen, die auf die Straßen gegangen sind. Eine eindrucksvolle Zahl von drei Millionen Demonstranten waren es ...

SPIEGEL: ... damals, im März letzten Jahres. Nach der Verabschiedung des Immunitätsgesetzes zu seinen Gunsten vorvergangene Woche waren es erheblich weniger.

Orlando: Immerhin: Italien hat eine wache Öffentlichkeit. Es ist auch das Land der unbestechlichen Richter, wenngleich das nicht für alle gelten mag und die Gefahr einer Berlusconi-beeinflussten, politischen Justiz nicht von der Hand zu weisen ist. Ich bin optimistisch. Italien bleibt trotz all dieser Warnsignale - trotz Berlusconi - eine Demokratie. Die Hauptgarantie dafür sind die Italiener.

SPIEGEL: Das müssen Sie uns erklären. Ganz offensichtlich sind doch ganz viele dem Charme Berlusconis erlegen und erregen sich auch nicht allzu sehr über seine Vetternwirtschaft. Selbst die letzten Regionalwahlen brachten ganz passable Ergebnisse für seine Forza Italia.

Orlando: Das kann ich nicht finden. Die Forza hat an Prozentpunkten verloren, zwar nicht dramatisch, aber immerhin. Ich bin fest davon überzeugt, dass schon jetzt eine Mehrheit der Italiener Berlusconi satt hat. Auch aus ganz pragmatischen Gesichtspunkten: Er hat den Menschen keine konkreten ökonomischen Verbesserungen gebracht. Er hat Sprechblasen produziert und Luftnummern geliefert. Italien hat auf seine Initiative hin beispielsweise ein Ministerium für Innovationen eingeführt. Was dort passiert, weiß kein Mensch, kaum jemand kennt den Namen des Ministers.

SPIEGEL: Das sollte eigentlich die Stunde der Opposition sein. Aber Romano Prodi, der heutige Präsident der EU-Kommission und frühere Chef des Mitte-links-Regierungsbündnisses L''Ulivo, hat über dessen Führer gesagt: "Sie haben kein Programm und massakrieren sich gegenseitig."

Orlando: Das Problem ist tatsächlich, dass die Opposition inhaltlich, aber vor allem personell keine wirklich überzeugende Alternative bietet. Die meisten Italiener sind zwar inzwischen gegen Berlusconi eingestellt, es gibt eine riesige außerparlamentarische Opposition. Aber das bedeutet nicht automatisch, dass es bei Wahlen eine linksliberale Mehrheit gibt. Dazu bedarf es einer charismatischen Führungspersönlichkeit.

SPIEGEL: Sie sind Oppositionsführer im sizilianischen Regionalparlament; Sie haben auch international prominente Fürsprecher - Hillary Clinton hat Sie gerade sogar für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen. Kämen Sie nicht als Berlusconi-Opponent in Frage?

Orlando: Nein, dazu sind andere besser geeignet.

SPIEGEL: Und was halten Sie von einer Rückkehr Prodis in die italienische Politik, als Gegenkandidat zu Berlusconi 2006?

Orlando: Davon war schon die Rede, aber ich stehe ihm zu nahe, um das zu kommentieren. Prodi hat eine entscheidende Funktion in Brüssel, Europa ist überhaupt enorm wichtig für uns. Wenn Italien nicht Teil der Euro-Zone geworden wäre, dann befände sich unser System wirklich in Gefahr. Italien würde Argentinien gleichen, einem Land am Abgrund. Zweierlei garantiert unsere Demokratie: Italiens Jugend, Europas Strukturen - die wachen Kinder von Palermo und die Banker von Frankfurt.

SPIEGEL: Berlusconi hat sich auch nicht gerade als Pro-Europäer einen Namen gemacht. Er hat sich lange einem europäischen Haftbefehl widersetzt oder der Verbesserung der gemeinsamen Polizei- und Justizzusammenarbeit. Hätten Bundeskanzler Gerhard Schröder und andere EU-Führer deutlicher gegen Berlusconi als Ratspräsidenten auftreten müssen?

Orlando: Italien war ja rotationsmäßig dran, Berlusconi konnte nicht einfach blockiert werden.

SPIEGEL: Allein die Regierungsbeteiligung der rechtspopulistischen FPÖ in Wien war Grund genug für EU-Sanktionen. Europa, hieß es damals, sei eine Wertegemeinschaft, Einmischung müsse sein. Wird hier nicht mit zweierlei Maß gemessen?

Orlando: Vielleicht. Kanzler Schröder und die anderen EU-Chefs sollten jetzt aber verhindern, dass die sechs Monate der italienischen Präsidentschaft zur Berlusconi-Show werden. Sie sollten immer den Finger in die Wunde legen und seine Demokratie-Defizite öffentlich anprangern. Das ist keine unzulässige politische Einmischung, wie manche meinen. Italien ist Teil von Europa, mit Rechten und Pflichten. Wir profitieren von EU-Geldern. Und wir sollten doch Vorbild für die neuen Mitglieder in der Gemeinschaft sein, für die jungen Demokratien Osteuropas. Und nicht abschreckendes Beispiel.

SPIEGEL: Sie sind Italiens berühmtester Kämpfer gegen Korruption und für Erneuerung. Ist Ihr Kampf letztlich dank Berlusconi gescheitert?

Orlando: Nein. Italien hat schon einmal gezeigt, dass es möglich ist, die Mafia zu besiegen. Je mehr Berlusconi in sein Streben nach absoluter Macht und in die Illegalität abgleitet, desto mehr interessiert sich die Welt wieder für Typen wie mich. Und glauben Sie mir, spätestens im Jahr 2006 ist Berlusconi nur noch Privatmann.

SPIEGEL: Herr Professor Orlando, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Das Gespräch führten die Redakteure Manfred Ertel und Erich Follath.

DER SPIEGEL 27/2003
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