25.08.2003

„Siegen macht dumm“

Günter Grass, 75, über den Krieg im Irak und die Prägung seiner Generation durch den Zweiten Weltkrieg, über das Erotische in der Literatur und seinen neuen Lyrikband „Letzte Tänze“
SPIEGEL: Herr Grass, "Letzte Tänze" heißt Ihr neuer Gedichtband, der nächste Woche erscheint*. Klingt das nicht sehr nach Abgesang und Abschied?
Grass: "Letzte Tänze" ist ein Plural. Es kommt immer noch hin und wieder zu einem Tanz. In meinem Alter lässt sich das Ende absehen.
SPIEGEL: Haben Sie eine Erklärung dafür, dass in diesem Herbst so viele ältere deutsche Autoren mit neuen Büchern ihre Vitalität beweisen - darunter Christa Wolf, Siegfried Lenz, Martin Walser und Walter Kempowski mit einem dem Ihren ganz ähnlichen Titel, "Letzte Grüße"?
Grass: Vielleicht hat es mit der Prägung durch den Krieg zu tun. Mein Jahrgang, 1927, zu dem auch Walser und Ludwig Harig zählen, ist noch zum Militär gekommen. Die ein, zwei Jahre Jüngeren waren immerhin noch Luftwaffenhelfer oder beim Volkssturm. Auf jeden Fall ist die Erfahrung des Krieges und des Kriegsendes für uns einschneidend gewesen, sie hat uns, mehr als anderen, die Thematik vorgeschrieben.
SPIEGEL: War Ihnen das von Anfang an klar?
Grass: Ich habe zunächst das Thema gemieden und meine artistischen Eiertänze gemacht. Ich hatte eigentlich gar nicht vor, Prosa zu schreiben. Dann kam die "Blechtrommel", und so ging es weiter. Was mich mit den Autoren meiner Generation verbindet, ist etwas, was ich obsessionshaftes Schreiben nenne - und das hört nicht so einfach auf.
SPIEGEL: Christa Wolf schrieb einst im Roman "Kindheitsmuster": "Der Krieg ist trotz allem bis heute etwas nicht Aufgeklärtes oder nicht genügend Besprochenes." Gilt das bis heute und trotz der Nachkriegsromane von Böll, Grass und Lenz?
Grass: Es geht in diesen Büchern mehr um die Kriegsfolgen. Andere Nationen mögen, zu Recht oder Unrecht, beschließen: Darüber ist genug gesprochen worden, das ist jetzt Vergangenheit! Bei den Deutschen hat es sich anders ergeben - unsere Vergangenheit hat uns immer wieder eingeholt. Und es kommt vielleicht etwas hinzu, was nicht frei von Ironie ist: dass eine Niederlage, gar so eine absolute Niederlage,
wie wir sie zu verzeichnen hatten, auch Vorteile mit sich bringt.
SPIEGEL: Wie das?
Grass: Siegen macht gelegentlich dumm. Man glaubt, über das, was zum Krieg geführt hat, nicht nachdenken zu müssen, man hat auch nicht die Chance, aus der Niederlage zu lernen. Wir hatten - bei all dem Unglück, das damit verbunden war, auch der ungeheuren Hypothek, die hinterlassen wurde - diesen kleinen, aber doch beachtlichen Vorteil, dass wir immer wieder in Schüben gezwungen waren, neu anzusetzen, aus einer anderen Perspektive, einem anderen Blickwinkel, das Vergangene noch einmal neu anzusehen, auch immer wieder auf das gestoßen zu werden, was wir angerichtet hatten.
SPIEGEL: Sie selbst haben als Lyriker Ihre literarische Karriere begonnen. Und Sie haben von Anfang an, bis heute, in den Gedichten einen am Alltagston orientierten Stil gepflegt, nüchtern und ohne Pathos. Hatten Sie früh Brecht und Benn gelesen?
Grass: Damit sind wir wieder bei meiner Generation - auf uns, dumm aufgewachsen in der Nazi-Zeit, kam nach dem Krieg eine Menge Unbekanntes zu. Auch für mich war viel nachzuholen: von Trakl über Rilke bis hin zu Ringelnatz, auch die Frühexpressionisten, das war mir alles unbekannt. Auch Apollinaire war wichtig. Brecht oder Benn standen gar nicht so im Vordergrund. Gleichzeitig gab es die literarische Restauration, Lyriker, die wir "Gräserbewisperer" nannten: Natur wurde beschrieben, als wäre nichts geschehen, wie eine allenfalls gefährdete Idylle. Da setzte mein Protest ein, und auch der von Hans Magnus Enzensberger und Peter Rühmkorf.
SPIEGEL: Sie haben sich nie gescheut, "ich" zu sagen.
Grass: Ich habe immer darauf vertraut, dass dieses Ich durch die Fiktion in Romanen und Erzählungen sofort verwandelt wird - wie auch durch den starken Formanspruch des Gedichts.
SPIEGEL: Der Beginn Ihres ersten Gedichts im neuen Band, "Als ich des Schiffes Untergang ... zum Buch verkürzt hatte", bezieht sich deutlich auf Ihre im vergangenen Jahr publizierte Novelle "Im Krebsgang".
Grass: Das war die Situation für mich: Der Stoff der Novelle hat-
te mich lange beschäftigt, er hatte etwas Bedrückendes. Abgesehen davon, dass ich nach einer Prosaarbeit immer gern das Handwerkszeug und auch die Form wechsle, hatte ich in diesem Fall das Bedürfnis, etwas Heiteres zu machen. Ich kam zeichnend und mit Töpferton modellierend zu den tanzenden Paaren, und gleichzeitig stellten sich auch schon die ersten Gedichtzeilen ein. Das ging so über ein Jahr. Es war, was den Arbeitsprozess anbelangt, eine glückliche Zeit: Eines ging ins andere über.
SPIEGEL: Die Zeichnungen in Ihrem großformatigem Band zeigen tanzende, aber auch kopulierende Paare. Richtig glücklich sehen die allerdings nicht aus.
Grass: Finden Sie? Ich sehe das anders. Die Tänzer sind ganz bei sich.
SPIEGEL: Sie beschreiben die jungen Männer Ihrer Generation im Gedicht "Einst in der Löwenburg" als erotische Nutznießer - "als vom Krieg wir übriggeblieben": Sie wollten sich "das Überleben und sonst noch paar Nummern" beweisen, heißt es.
Grass: Ja, ich zog als Profiteur des Krieges aus der Abwesenheit erwachsener Männer meinen Gewinn: Schon mit 13, 14 habe ich tanzen gelernt - zu anderen Zeiten hätte kein Mädchen sich um einen gekümmert. In der unmittelbaren Nachkriegszeit gab es dann eine Tanzverrücktheit, die man heute gar nicht mehr verstehen kann. Das ging zwanglos ins Erotische über, wenn auch nicht sehr weit. Nicht so wie bei jungen Menschen heutzutage. Die Pille hat sehr viel verändert. Damals blieb es bei Wünschen.
SPIEGEL: Heute dichten Sie "Komm, lieg mir bei, solang mein Einundalles steht". Hatten Sie manchmal Bedenken, mit solchen Versen den richtigen Ton zu treffen?
Grass: Die männliche Egozentrik steckt in dieser Formulierung, auch die Überschätzung dieses Stehaufmännchens. Wenn ein Lyrikband "Letzte Tänze" heißt, darf dieses Thema nicht fehlen, dem sich die "Kopfstandgedichte" anschließen.
SPIEGEL: Anfang der sechziger Jahre sollte Ihre Novelle "Katz und Maus" noch indiziert und unter die Ladentheke verbannt werden. Man glaubte damals, die "Obszönitäten" in Ihrem Buch drohten "die Phantasie jugendlicher Leser negativ zu belasten, sie zu sexuellen Handlungen zu animieren".
Grass: Es wird ja oft darüber debattiert, ob Literatur die Welt verändern könne. Ich habe ein schönes Beispiel: Nach einer Lesung kam ein Mann zu mir, vielleicht Mitte 50, und sagte, er wolle sich bei mir bedanken. "Ich habe mit 16 Ihre Novelle gelesen, was ich damals eigentlich nicht durfte. Und ich muss Ihnen sagen: Danach habe ich einfach viel fröhlicher onaniert." Auch das ist eine Wirkung von Literatur.
SPIEGEL: Sie haben vor einigen Wochen in Kaliningrad, dem ehemaligen Königsberg, aus Ihrer Novelle "Im Krebsgang" gelesen, in der vom Untergang der mit deutschen Flüchtlingen überfüllten "Wilhelm Gustloff" erzählt wird, die Anfang 1945 von einem sowjetischen U-Boot torpediert worden war. Welche Erfahrung haben Sie dort gemacht?
Grass: Das Publikum war sehr aufmerksam, es gab positive Reaktionen. Aber unter den Zuhörern war auch ein ehemaliger Offizier der Baltischen Flotte, der zum Marinesko-Komitee gehörte, das mit Erfolg bestrebt war, dort ein Denkmal für Marinesko zu errichten ...
SPIEGEL: ... der 1945 das U-Boot kommandiert hatte.
Grass: Ich habe den Standpunkt vertreten, dass die Versenkung der "Gustloff" kein Kriegsverbrechen war, denn das Schiff hatte eine gemischte Belegung, es waren U-Boot-Rekruten an Bord und Marinehelferinnen, es gab Flakgeschütze und einen kriegsgrauen Anstrich. Aber sie war auch keine Heldentat - das ist die Verteidigung von Leningrad gewesen. Ich habe keinen Anlass gesehen, mir dieses Denkmal anzuschauen. Ich bin überhaupt gegen Denkmäler dieser Art, auch gegen das in London für Arthur Harris, der die britischen Bomberpiloten befehligte.
SPIEGEL: Wann haben Sie das erste Mal von der "Gustloff"-Katastrophe gehört?
Grass: Ich kann es nicht genau datieren. Ich hatte seit Ende 1944 keine Nachrichten mehr von meinen Eltern, bin im April 1945 verwundet worden und habe die Kapitulation im Lazarett erlebt, in Marienbad. Erst im Herbst 1946 - damals habe ich in einem Bergwerk gearbeitet - erfuhr ich wieder etwas von meinen Eltern. Bis dahin fürchtete ich, sie könnten auf dem Schiff gewe-
sen sein. Der Untergang selbst hatte sich trotz des offiziellen Schweigens herumgesprochen, noch während des Krieges.
SPIEGEL: Vor drei Jahren haben Sie in Hinblick auf Vertreibung und Bombenkrieg, vor allem aber auf die deutschen Verbrechen formuliert: "Ein Unrecht verdrängte das andere." Wurde zu wenig über die Leiden der deutschen Bevölkerung im Zweiten Weltkrieg gesprochen?
Grass: Das ist ja nicht miteinander zu vergleichen. Es gab berechtigte Gründe dafür, dass sich meine Generation, auch ältere Schriftsteller, zunächst einmal mit viel Gewicht den von Deutschen begangenen Verbrechen zugewandt haben. Bei mir hat das allerdings nie zu einem Wegschauen geführt - von der "Blechtrommel" an. Das war ja einer der Gründe dafür, dass mein Buch im Ostblock nicht erscheinen konnte, nicht einmal in der DDR: Die Besetzung Danzigs durch die Rote Armee wird beschrieben und die Abschiebung der Deutschen aus der Stadt. Aber das Hauptgewicht des Romans lag woanders. Dass man erst jetzt wieder auf diese Themen zurückkommt, hat auch Vorteile. Nachdem endlich die Oder-Neiße-Grenze anerkannt war, auch nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion, ist man in Polen bereit, über all das offener zu sprechen.
SPIEGEL: Sind Sie deswegen auch gegen ein Vertriebenen-Mahnmal in Berlin?
Grass: Ich bin sehr dafür, dass man das, was das 20. Jahrhundert mit sich gebracht hat, diese schrecklichen, barbarischen Vertreibungen, dokumentiert. Aber das ist eine europäische, keine nur deutsche Aufgabe. Die Vertriebenenverbände haben sich gewiss gewandelt in den Jahren, aber ich möchte ihnen so etwas nicht überlassen. Das würde, ob Sie wollen oder nicht, wieder zu einer Nabelschau führen. Deshalb sollten auch die Polen, die Tschechen, die Griechen, die Türken und Armenier daran beteiligt sein. Damit fing alles an: Die Vernichtung der Armenier ist ein Desaster ohnegleichen gewesen. Die nächsten Schritte waren in den zwanziger Jahren die Vertreibung der Griechen aus Kleinasien und umgekehrt der Türken aus Griechenland. Das waren alles Zwangsumsiedlungen mit ungezählten Toten.
SPIEGEL: Was wäre der ideale Standort für eine solche Gedenkstätte?
Grass: Jedenfalls nicht Berlin - dann kommt es am Ende wieder zu falschen Vergleichen: Hier das Holocaust-, dort das Vertriebenendenkmal. Der polnische Vorschlag Breslau ist eine Möglichkeit. Mir wäre lieber: Frankfurt an der Oder oder Görlitz - dort, wo die Grenze ist, am historischen Ort.
SPIEGEL: Der Bundeskanzler sieht es offenbar ähnlich. Haben Sie miteinander gesprochen?
Grass: Er kennt meine Meinung. Er sucht das Gespräch, eine andere Sichtweise. Und meine Beobachtung ist: Er kann zuhören.
SPIEGEL: Beschäftigt Sie hier, auf der dänischen Insel Møn, die deutsche Reformdebatte?
Grass: Natürlich. Ich staune dabei, was heute alles "Reform" heißt. Es geht ja dabei um die Rücknahme von Reformen. Es wird deutlich, dass das Land kaum noch zu regieren ist, alles blockiert sich gegenseitig. Ich hätte von mir nicht gedacht, dass ich eines Tages auf der Seite derjenigen stehen würde, die sagen: Mehr Staat! Es ist gefährlich, wichtige politische Entscheidungen außerhalb der gewählten politischen Gremien zu fällen. Es kommen derzeit keine Veränderungen zu Stande, wenn sie nicht von der Industrie und der Lobby abgenickt werden. Die Übermacht der Lobbyisten beschädigt die Demokratie.
SPIEGEL: Ist die Zeit der Sozialdemokratie vorbei?
Grass: Das ist Unsinn. Das sollte man sich nicht einreden lassen. Solange es soziale Ungerechtigkeiten gibt, und ein Ende ist nicht abzusehen, so lange wird es das Bedürfnis nach einer Partei geben, die sich dieser Problematik annimmt. Ich bin immer ein Bernsteinianer** gewesen und habe mich zur Notwendigkeit eines Revisionismus bekannt. Für mich ist auch Schröder in diesem Sinn ein Revisionist.
SPIEGEL: Das klingt nach Kompliment.
Grass: Schröder hat eine große Aufgabe vor sich. Und es gibt viele Möglichkeiten des Scheiterns.
SPIEGEL: Der Generalsekretär der SPD hat jetzt vorgeschlagen, ein neues Parteiprogramm zu erstellen, in dem von "sozialer Gerechtigkeit" und vom "Demokratischen Sozialismus" nicht mehr die Rede sein soll. Was löst das bei Ihnen aus?
Grass: Ich halte das für Blödsinn. Ich habe nach wie vor die Hoffnung, dass sich pragmatische und langfristige Zielvorstellungen vereinbaren lassen. Allerdings möchte ich diese Hoffnung nicht auf Europa beschränkt sehen. Es gibt weltweite Armut, eine Ungerechtigkeit zwischen den armen und den reichen Ländern - darin liegt auch der tiefe Grund für den zunehmenden Terrorismus: in der Enttäuschung dieser armen Länder, die in Hass umgeschlagen ist.
SPIEGEL: Die Terroristen vom 11. September stammten überwiegend aus eher wohlhabenden Familien. Glauben Sie, dass der Terrorismus durch Armut entstanden ist?
Grass: Jedenfalls kann man nicht mit Kriegen darauf reagieren. Man sollte sich fragen: Warum sind junge Menschen bereit, Selbstmordattentate zu begehen? Das Potenzial, den Hunger zu besiegen, wäre ja vorhanden. Das liegt in kanadisch-amerikanischer Hand, bis hin zum genmanipulierten Getreide: Die Abhängigkeit der armen Länder wird immer größer.
SPIEGEL: "Siegen macht dumm", sagten Sie zu Beginn des Gesprächs - im Hinblick auf die Situation der US-Amerikaner?
Grass: Ich sage das nicht mit Triumph. Es ist nicht schön zu sehen, wie ein großes, geradezu übermächtiges Land aus seinen wenigen Niederlagen nichts lernt, etwa aus dem Vietnam-Krieg. Und diese mangelnde Lernbereitschaft ist gewiss ein Grund dafür, dass man auf die gegenwärtigen Krisen nicht anders zu reagieren vermag, als wir es gerade erlebt haben.
SPIEGEL: Werden Sie eines Tages Ihre Autobiografie schreiben?
Grass: Es ist immer die Frage, in welcher Form man am besten lügen kann. Ich habe ein ziemliches Misstrauen gegenüber Autobiografien. Wenn ich eine Möglichkeit sähe, mich gewissermaßen in Variationen zu erzählen - das wäre vielleicht reizvoll. Aber eigentlich mag ich Autobiografisches in der verschlüsselten Form der Fiktion, des Romans, lieber. Auch "Letzte Tänze" enthält ein Stück meiner Biografie.
SPIEGEL: Herr Grass, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. -------------------------------------------------------------------
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WER DAS LICHT AUSKNIPST ENDLICH, BLEIBT IM DUNKELN, HÜSTELT EIN WENIG UND LACHT SICH INS FÄUSTCHEN. KEHRAUS HEISST DIE POLKA.
* Günter Grass: "Letzte Tänze". Steidl Verlag, Göttingen; 96 Seiten; 35 Euro. Das Gespräch führten die Redakteure Martin Doerry und Volker Hage. * Mit David Bennent und Katharina Thalbach (1979). * Mit den Ehefrauen Hiltrud Schröder und Brigitte Seebacher-Brandt in Dannenberg zu Beginn des niedersächsischen Landtagswahlkampfs. * Mit Tochter Helene in Stockholm während der Feierlichkeiten nach der Übergabe des Literaturnobelpreises. ** Nach dem Schriftsteller und Politiker Eduard Bernstein (1850 bis 1932), der führend an der Ausarbeitung des Gothaer Programms der Sozialistischen Arbeiterpartei Deutschlands (1875) mitwirkte und sich mühte, den Graben zwischen revolutionärer Theorie und reformistischer Praxis der Sozialdemokraten zu schließen.
Von Doerry, Martin, Hage, Volker

DER SPIEGEL 35/2003
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