29.09.2003

„Europa ist kein Gegengewicht“

Washingtons ehemalige Außenministerin Madeleine Albright über den transatlantischen Bruderzwist, Alleingänge der US-Regierung und die Versäumnisse der Europäer
SPIEGEL: Madam Secretary, Sie sind Europäerin von Geburt und haben es als Amerikanerin zur Außenministerin gebracht. Nun hat der Irak-Krieg einen tiefen Riss in der atlantischen Allianz hervorgerufen. Verstehen Sie beide Seiten?
Albright: Sicher, deswegen schmerzt es mich auch so, was hier in den USA, aber auch in Europa geschehen ist. Es hat immer Zeiten gegeben, in denen sich anti-europäische Stimmungen in den Vereinigten Staaten und antiamerikanische Gefühle in Europa ausbreiteten. Wenn aber beide Trends gleichzeitig auftreten, ergibt sich ein Teufelskreis. Genau das ist jetzt geschehen. Es ist abstoßend zu sehen, wenn Europäer ihre Schadenfreude über das Chaos im Irak oder etwa über den jüngsten Stromausfall in den USA zeigen. Sollen wir uns umgekehrt freuen, wenn 10 000 Franzosen in der sommerlichen Hitzewelle sterben? Immerhin: Die Streithähne reden wieder miteinander, aber dafür, dass es so weit kommen konnte, tragen beide Seiten die Verantwortung ...
SPIEGEL: ... die wir bitte gern ein bisschen genauer aufgeteilt hätten.
Albright: Ich bin sehr unglücklich über die Politik der Regierung Bush. Sie hat von Anfang an Fehler gemacht, zum Teil auch, weil sie aus Prinzip alles anders machen wollte als die Vorgängerregierung unter Bill Clinton. Nehmen Sie das Emissionsabkommen von Kyoto oder den Inter-
nationalen Strafgerichtshof - alles Themen, mit denen auch wir Schwierigkeiten hatten. Nur: Man hätte weiter verhandeln müssen.
SPIEGEL: Gilt Ähnliches auch für den Krieg gegen den Irak?
Albright: Die Abneigung der Regierung gegen Saddam habe ich immer geteilt. Saddam war nun mal ein schrecklicher Diktator. Dagegen habe ich nie die Eile verstanden, mit der alles geschehen musste. Saddam stellte keine unmittelbare Bedrohung dar, wir hatten ihn unter Kuratel. Und das Chaos, das jetzt im Irak herrscht, begreife ich ganz und gar nicht.
SPIEGEL: Was haben die Europäer falsch gemacht?
Albright: Da gab es schon einige, die eine gänzlich andere Vorgehensweise gegenüber Saddam bevorzugten. Im Sicherheitsrat hat es viele Versuche gegeben, vor allem von Seiten Frankreichs, das Sanktionsregime gegen den Irak zu lockern. Schon allein das komplizierte das Verhältnis zu Europa ...
SPIEGEL: ... erklärt aber noch nicht das tiefe Zerwürfnis.
Albright: Kanzler Schröder hätte durchaus etwas eleganter seine Wiederwahl betreiben können - nicht ausschließlich auf Kosten der USA. Und Präsident Chirac hat die Lage unglaublich kompliziert gemacht. In Wahrheit haben beide Seiten vor dem Krieg eine wichtige Rolle der Uno verhindert - Präsident Bush, weil er immer gesagt hat: "Es ist mir egal, was die da reden." Und Präsident Chirac, weil er gesagt hat: "Ich werde in jedem Fall mein Veto einlegen." Beide haben zum Bedeutungsschwund der Uno beigetragen.
SPIEGEL: Worum ging es in diesem Krieg eigentlich: um einen Regimewechsel, um mehr Einfluss in der Region? Sollte der ganze Nahe Osten neu geordnet werden?
Albright: Ich habe nicht die geringste Ahnung. Das war doch gerade das Problem, dass die Begründungen für diesen Krieg laufend wechselten.
SPIEGEL: Waren Sie für diesen Krieg? Schließlich war es die Clinton-Regierung, die als erste das Schlagwort vom notwendigen Regimewechsel aufbrachte.
Albright: Richtig. Aber wir haben nie von einer Invasion gesprochen. Natürlich glaubten wir, dass die Iraker besser dran wären ohne Saddam. Wir haben auf einen Aufstand gehofft ...
SPIEGEL: ... den Sie dann auch finanziell unterstützt haben.
Albright: Ja, wir haben beispielsweise den Irakischen Nationalkongress unterstützt, aber an eine Invasion haben wir nie gedacht.
SPIEGEL: In der Erinnerung vieler Europäer nehmen die Clinton-Jahre geradezu verklärte Züge an. In Ihren Memoiren fällt aber auf, dass Sie häufig ähnlich argumentieren wie der Hardliner Bush**. Sie halten die USA für eine "unverzichtbare Nation". Auch Sie hatten offensichtlich manchmal die Nase voll von quälend langen Verhandlungen mit den Alliierten.
Albright: Immerhin gibt es da grundsätzliche Unterschiede. Ich habe die Nato stets für eine funktionierende Allianz gehalten, für mich war es immer wichtig, die Verbündeten zu konsultieren. Ich habe aber mein ganzes Leben lang gesehen, warum die Vereinigten Staaten einfach unverzichtbar sind. Schon als Kind war mir das klar. Wenn die USA sich nicht einmischten, konnte etwas geschehen wie das Münchner Abkommen 1938 zwischen Hitler und Chamberlain. Mischten sich dagegen die USA in den Weltkrieg ein, haben wir auch gewonnen.
SPIEGEL: Solche Lebenserfahrung gilt auch heute noch?
Albright: Was glauben Sie wohl, wie meine Erfahrungen als Diplomatin in der Uno aussahen? Viele Länder haben doch immer abgewartet, bis klar war, was die USA machten. Schon allein auf Grund unserer Größe und unserer Macht mussten wir eine Führungsrolle übernehmen. Ich habe getan, was ich konnte, um in einem multilateralen Rahmen zu bleiben, aber wir konnten eben nicht immer auf ein Uno-Mandat warten, bevor wir handelten.
SPIEGEL: Warum eigentlich nicht?
Albright: Nehmen Sie doch den Balkan. Die Europäer hatten in Bosnien ein heilloses Desaster zugelassen, und deswegen war es wichtig für uns einzugreifen, aber eben nicht allein. Den Europäern kann man es manchmal schwer recht machen. Übernehmen die USA eine zu starke Rolle, werden wir kritisiert; wenn wir nichts tun, vernachlässigen wir unsere Verpflichtungen. Es ist zuweilen gar nicht einfach, die Vereinigten Staaten zu sein.
SPIEGEL: Die Lösung des Kosovo-Konflikts scheint für Sie ein Modell zu sein, nach dem auch der Irak-Konflikt hätte gelöst werden können.
Albright: Die Krise im Kosovo hat einerseits gezeigt, dass Europäer und Amerikaner wegen ihrer unterschiedlichen Auffassung eine lange Zeit mit Konsultationen verbracht haben. Ich brauche in meinem Buch allein drei Kapitel, in denen ich all die Telefonate beschreibe, die nötig waren, um die Nato an Bord zu holen und den Konflikt zu beenden. Aber es war auch ein Paradebeispiel dafür, wie man einen Konflikt internationalisieren kann.
SPIEGEL: Bush hatte im Irak-Krieg auch Helfer.
Albright: Ich halte nichts von Ad-hoc-Koalitionen. Ich halte die Allianz für wichtig und habe immer versucht, mich ihrer zu bedienen. Sehen Sie, für die Bombardierung Jugoslawiens hatten wir kein Uno-Mandat, da reichte uns die Nato. Aber unmittelbar nach den Bombardierungen wurde in Köln ein Abkommen geschlossen, mit dem wir die Uno-Unterstützung für den Friedensteil der Kosovo-Lösung erhalten haben. Und so ähnlich - kein Konflikt gleicht einem anderen vollständig - hätte es im Irak auch laufen können.
SPIEGEL: Ist Europa - in amerikanischen Augen - überhaupt noch wichtig?
Albright: Natürlich haben die Vereinigten Staaten derzeit mehr Macht als jedes andere Land in der Geschichte der Menschheit. Das bringt Verantwortung mit sich, wir müssen die Kontrolle über uns selbst behalten. Europa ist kein Gegengewicht zu uns.
SPIEGEL: Und Selbstkontrolle ist die schwierigste Aufgabe in der Politik?
Albright: Wohl wahr.
SPIEGEL: Besonders nach dem 11. September 2001? Waren die Anschläge wirklich ein Wendepunkt der Geschichte, oder wollte die Regierung Bush sie so sehen?
Albright: Ein wenig von beidem. In diesem Punkt unterscheide ich mich von anderen Amerikanern meines Alters. Ich habe den Krieg erlebt, die meisten Amerikaner hatten sich dagegen vor den Terroranschlä-
gen unverwundbar gefühlt. Deshalb hat
der 11. September die Psyche Amerikas tief berührt.
Aber natürlich hat das Datum nicht alles verändert. Letztlich leben die Amerikaner noch immer in einer sicheren Welt. Das ist auch der Grund, warum ich der Regierung nicht nur ihren Hang zu Alleingängen vorwerfe, sondern auch ihre Neigung, alles aus einem militärischen Blickwinkel zu betrachten. Dabei gibt es genügend Bereiche, die vom Terrorismus unberührt blieben und die nur in internationaler Zusammenarbeit zu lösen sind, etwa die Erderwärmung, der Kampf gegen Armut und Krankheit oder Handelsprobleme.
SPIEGEL: Als ehemalige Uno-Botschafterin Ihres Landes wird Sie die jüngste Hinwendung der Bush-Regierung zur Uno sicherlich freuen.
Albright: Es wird wohl noch dauern, bis diese Administration begreift, dass sie auf die Uno angewiesen ist, und, zugegeben, die Zusammenarbeit ist ja auch keineswegs einfach. Ich sage immer: Einige Amerikaner haben die Uno noch nie gemocht, weil es dort so viele Ausländer gibt. Es ist aber doch auch klar, dass wir jetzt den Frieden gewinnen müssen. Und dafür muss die Lage internationalisiert werden.
SPIEGEL: Was Sie in Ihren Memoiren über Massenvernichtungswaffen schreiben, klingt fast genauso wie die Argumente der Bush-Regierung. Ein Zufall?
Albright: Wohl nicht. Die Verbreitung von Massenvernichtungswaffen und das Wachstum des internationalen Terrorismus sowie eine Kombination dieser beiden Faktoren sind die größte Herausforderung, der wir uns gegenübersehen. Das betrifft uns alle, nicht nur die Vereinigten Staaten.
SPIEGEL: Ist das denn eine reale Gefahr? Im Fall des Irak hat Bush diese Argumentation doch nur als Vorwand benutzt, um ...
Albright: Nein, es ist eine reale Gefahr. Sicher, ich habe nie an eine Verbindung zwischen al-Qaida und dem Irak geglaubt. Jetzt allerdings, nach dem Krieg, ist der Irak zu einem Tummelplatz für alle geworden, die den Westen und die USA hassen. Es gibt einfach zu viel gefährliches Zeug zu kaufen. Und ich bin überzeugt, dass es noch viele weitere Gruppen gibt, die uns Böses wollen. Daraus ergibt sich zwangsläufig die Kombination von Terror und Massenvernichtungswaffen.
SPIEGEL: Und was kann man da tun?
Albright: Das ist doch gerade der Punkt, warum ich laufend predige, dass die Vereinigten Staaten, so mächtig sie auch sind, nicht alles allein machen können. Wir müs-
sen zusammenarbeiten, um die Terroristen einzufangen, Kontrolle über gefährliche
Waffen zu erlangen und ihre Weitergabe aufzuhalten.
SPIEGEL: Unter Ihren Kollegen scheinen Sie ein besonderes Vertrauensverhältnis zu Joschka Fischer gehabt zu haben. Das Flüchtlingskind und der einstige Straßenkämpfer - wie ging das zusammen?
Albright: Ich hatte vor unserer Begegnung über ihn gelesen, und dann schneite dieser angebliche Revoluzzer in einem Dreiteiler herein. Es war sehr interessant zu beobachten, wie er mit der Macht der Nato umging, die er ja in seiner Vergangenheit nicht besonders geschätzt hatte. Wir haben unglaublich viel Zeit miteinander verbracht ...
SPIEGEL: ... eine vorbildliche deutsch-amerikanische Beziehung also.
Albright: Sehen Sie, für mich war Deutschland immer faszinierend. Ich wurde in der Tschechoslowakei geboren. Als wir nach London geflohen waren, wusste ich, dass die Bomben, die um mich herum fielen, deutsche Bomben waren. Von daher hatte ich natürlich sehr negative Eindrücke von Deutschland. Aber in jeder Unterhaltung mit Joschka Fischer spürte ich, dass ihm die deutsche Verantwortung für die Vergangenheit sehr bewusst war. Wenn wir über den Kosovo-Konflikt sprachen und darüber, wie Intellektuelle aus Pristina abgeführt wurden, dann sagte er: "Ja, das ist genau das, was bei den Nazis passiert ist." Ich habe ihn mehr als einmal nach seiner Zeit als Straßenkämpfer gefragt. Er antwortete nur: "Wissen Sie, Madeleine, Sie hätten dasselbe gemacht, wenn Sie buchstäblich jede Autoritätsfigur um Sie herum, den Polizisten, den Arzt, den Lehrer, verdächtigen müssten, die Nazis unterstützt zu haben."
SPIEGEL: Der ehemalige tschechische Präsident Václav Havel hätte Sie gern zu seiner Nachfolgerin gemacht. Bedauern Sie, abgelehnt zu haben?
Albright: Überhaupt nicht. Das klingt jetzt vielleicht ein wenig seltsam, aber ich bin Amerikanerin aus Überzeugung, und das ist für mich das Wichtigste.
SPIEGEL: Madam Secretary, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Madeleine Albright
wurde am 15. Mai 1937 als Marie Jana Körbelova in Prag geboren. Ihr Vater, ein zum Katholizismus konvertierter Diplomat jüdischer Herkunft, floh mit seiner Familie 1939 nach dem Einmarsch der Deutschen nach London. 1948 erhielten die Körbels Asyl in den USA. Dass drei Großeltern in Vernichtungslagern umgekommen waren, erfuhr Albright erst 1997. Seit dem Amtsantritt Jimmy Carters 1977 beriet die Politologin, die bei Sicherheitsberater Zbigniew Brzezinski studiert hatte, alle demokratischen Präsidenten und Präsidentschaftskandidaten. Bill Clinton ernannte sie erst zur Uno-Botschafterin, 1996 zur Außenministerin.
Das Gespräch führten die Redakteure Hans Hoyng und Gerhard Spörl. * Bei der Präsentation angeblicher Beweise für irakische Massenvernichtungswaffen am 5. Februar. ** Madeleine Albright: "Die Autobiographie". Aus dem Amerikanischen von Holger Fliessbach und Angela Schumitz; C. Bertelsmann Verlag, München; 672 Seiten; 24,90 Euro. * Bei einem Treffen in Wien am 27. November 2000.
Von Hans Hoyng und Gerhard Spörl

DER SPIEGEL 40/2003
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