26.04.2004

„Wer den Tod liebt, kann ihn haben“

Bundesinnenminister Otto Schily, 71, über das neue Interesse al-Qaidas an Deutschland, die gezielte Tötung von Terroristen und den Vorschlag einer Sicherungshaft für Islamisten
SPIEGEL: Herr Minister, das vorvergangene Woche ausgestrahlte Versöhnungsangebot von Terrorchef Osama Bin Laden wurde eigens mit einer deutschen Übersetzung übermittelt. Ist Deutschland zum Top-Adressaten von Qaida-Botschaften avanciert?
Schily: Wir haben das Band sehr sorgfältig analysiert. Nach Einschätzung der Sicherheitsbehörden hat sich die Gefährdungslage dadurch nicht geändert. Wir sind ja schon in früheren Botschaften ausdrücklich genannt worden. Ich habe stets betont: Die Gefahrenlage ist gleich bleibend hoch, da darf es keine Illusionen geben.
SPIEGEL: Osama Bin Laden stellt den im Irak und in Afghanistan engagierten Europäern ein Ultimatum von drei Monaten, sich zurückzuziehen. Wie lange sollen deutsche Truppen noch am Hindukusch stationiert bleiben?
Schily: Ich kann Sie nicht daran hindern, das als Ultimatum zu verstehen. Ich bewerte dies als eine weitere Drohung, wie es sie schon häufig gegeben hat.
SPIEGEL: Immerhin schließt sich an das Angebot eine düstere Prophezeiung an: "An diejenigen, die Versöhnung ablehnen und Krieg wollen: Wir sind bereit."
Schily: Es kann etwas nach drei Monaten oder nach drei Jahren passieren - oder auch überhaupt nichts. Aber wir werden uns nicht irgendwelchen Ultimaten eines Gangsterführers und Verbrechers beugen. Es wäre ein Debakel sondergleichen, wenn wir uns aus Afghanistan zurückzögen. Wir würden damit zulassen, dass wieder Terrorlager entstehen und die Bedrohung wachsen würde. Wenn wir uns einer Erpressung Bin Ladens beugen, wird das solche Gruppen nur ermutigen.
SPIEGEL: Allen Offensiven der Amerikaner zum Trotz fühlt sich Bin Laden offensichtlich so souverän, dass er staatsmännisch Angebote unterbreitet. Ist al-Qaida schon wieder so stark wie vor dem 11. September 2001?
Schily: Das Netzwerk ist nach wie vor sehr schlagkräftig. Für uns wie für alle anderen heißt das, dass wir unsere Bemühungen weiter verstärken müssen, auch wenn das leichter gesagt als getan ist. Es gibt leider immer noch gewisse Schwächen.
SPIEGEL: Beispielsweise?
Schily: Ich bin überzeugt, dass alle irgendwie verfügbaren Informationen viel stärker zentralisiert ausgewertet und international, insbesondere im Rahmen der Europäischen Union, ausgetauscht werden müssen. Ich gratuliere der spanischen Polizei zu ihrer erfolgreichen Aufklärung der Madrider Anschläge. Aber selbst die durch die Eta so terrorerfahrenen Spanier haben die Anschläge nicht im Vorfeld vereiteln können - obwohl einige der Tatverdächtigen schon seit Jahren bekannt waren. Wir lernen auch daraus wieder, dass wir zum frühestmöglichen Zeitpunkt aktiv werden müssen. Wir müssen schon die Gewitterneigung erkennen und dürfen nicht erst handeln, wenn der Blitz einschlägt.
SPIEGEL: Sie glauben nicht daran, dass bessere Schutzmaßnahmen Anschläge verhindern können?
Schily: Es ist eine vollkommen absurde Vorstellung, dass wir alle potenziellen Ziele schützen könnten. Diese Art des Terrorismus zeichnet sich gerade dadurch aus, eine möglichst große Zahl von Menschen in so genannten weichen Zielen umzubringen - egal ob in Discotheken, Vorortzügen oder Bürogebäuden.
SPIEGEL: Hat die Botschaft des Terrorismus nicht schon immer auch denjenigen gegolten, die überleben - und nicht nur den Opfern?
Schily: Richtig. Und deshalb gibt es nur zwei Wege, die gleichzeitig beschritten werden müssen: eine frühzeitige Aufdeckung von Anschlagsplänen. Und eine geistig-politische Auseinandersetzung, um den Einfluss radikaler Gruppierungen zurückzudrängen. Ich kann allerdings verstehen, dass der eine oder andere angesichts der derzeitigen Weltlage in Pessimismus verfällt.
SPIEGEL: Die Menschen haben einfach Angst.
Schily: Ja, aber wir dürfen uns von der Angst nicht beherrschen lassen. Wir müssen Risikobewusstsein und Wachsamkeit entwickeln. Doch wir dürfen uns nicht in einen ständigen Angstzustand hineinmanövrieren. Wir sollten nicht vor lauter Gram unsere Lebensfreude verlieren.
SPIEGEL: Müssen Sie der Bevölkerung nicht sagen: Wappnet euch mit einem gewissen Gleichmut, es kann einen Anschlag geben?
Schily: Auch das gehört dazu, Gelassenheit zu wahren. In dieser Hinsicht können wir uns ein Beispiel an anderen Ländern nehmen.
SPIEGEL: Verspürt eigentlich die Privatperson Otto Schily Angst?
Schily: Ich habe mir das eigentlich abgewöhnt. Angst ist genau das Ziel, das Terroristen erreichen wollen.
SPIEGEL: Was sind Ihrer Ansicht nach al-Qaidas Motive?
Schily: Das ist eine geistige Deformation, der schwer auf die Spur zu kommen ist. Was denkt ein Mohammed Atta, der das Leben noch vor sich hat mit allen Chancen? Was passiert mit einem Bin Laden, der aus einer steinreichen Familie kommt? Es gibt offensichtlich eine geistig-politische Disposition, aus der heraus sich solche Handlungen ergeben. Bei der Roten Armee Fraktion war seinerzeit immerhin noch ein Rest Rationalität vorhanden, was letztlich dazu geführt hat, dass sie sich aufgelöst hat.
SPIEGEL: Die geistig-politische Auseinandersetzung wird nicht ohne einen Dialog mit der muslimischen Welt auskommen.
Schily: Ja, wir müssen dringend einen Dialog in Gang bringen. Dazu gehört auch eine kritische, aber faire Auseinandersetzung in den Schulen und an den Universitäten.
SPIEGEL: Das Problem ist doch, dass große Teile der muslimischen Gemeinschaft Ihr Dialogangebot höflich ignorieren.
Schily: Das ist ein zugegeben schwieriges Unterfangen. Viele Muslime wollen zwar das Gespräch, sind aber leider nicht bereit, kritische Fragen zuzulassen. Ich habe bei einer SPD-Veranstaltung vor einiger Zeit eine These aufgestellt: Zur Religionsfreiheit nach unserem Verständnis muss auch die Möglichkeit gehören zu behaupten, dass der ganze Islam ein Irrtum ist. Die Reaktionen waren ziemlich heftig: von wütenden Briefen bis hin zu einer offiziellen Demarche einer arabischen Regierung. Die Aufregung über eine im Grunde harmlose Bemerkung zeigt, dass die Kultur des Dialogs noch nicht sehr weit ausgeprägt ist.
Immerhin: Nach den Anschlägen von Madrid haben wir in deutschen Moscheen die Beobachtung gemacht, dass die Taten nicht begrüßt wurden. Das war nach dem 11. September 2001 noch anders, da gab es viel Häme und zum Teil sogar Freudenbekundungen. Inzwischen zeichnet sich ein gewisser Wandel ab.
SPIEGEL: Wie erklären Sie es sich, dass militante Islamisten trotz zaghafter Dialogbemühungen und jahrelanger Repression mehr Zulauf haben denn je?
Schily: Es gibt leider diverse Konfliktherde auf dieser Welt, die das terroristische Potenzial weiter aufladen. Dazu gehört der Palästina-Streit oder die Lage im Irak. Wir befinden uns in einem grundlegenden zivilisatorischen Konflikt, der zwischen einem teils extremistischen muslimischen Fundamentalismus auf der einen Seite und einer westlichen Lebenswelt auf der anderen Seite ausgetragen wird, die als dekadent und verderbt empfunden wird ...
SPIEGEL: ... und die in dem gleichsam schlichten wie plakativen Gegensatz der Attentäter von Madrid mündet: "Ihr liebt das Leben, wir lieben den Tod."
Schily: Dieser Satz ist wirklich eine starke Provokation. Ich habe ihn übrigens nicht erst jetzt, sondern schon früher gelesen ...
SPIEGEL: ... von dem Hamburger Todespiloten Ziad Jarrah, der bereits im Oktober 1999 handschriftlich notierte: "Ich bin zu euch gekommen mit Männern, die den Tod lieben, genauso, wie ihr das Leben liebt."
Schily: Diese Haltung, die das eigene Leben und das von anderen nicht achtet, zieht sich seit Jahrhunderten als Leitmotiv durch die Geschichte. Die Terroristen sollten aber wissen: Wenn ihr den Tod so liebt, dann könnt ihr ihn haben.
SPIEGEL: Wie bitte?
Schily: Das heißt: Wer den Tod liebt und das Leben anderer in Frage stellt, der muss auch mit dem eigenen Tod rechnen.
SPIEGEL: Wir hätten nicht gedacht, dass wir den Rechtsanwalt und Politiker Otto Schily noch als Verfechter der Todesstrafe erleben dürfen.
Schily: Nein, nein, ich bin ein entschiedener Gegner der Todesstrafe und werde das mein Lebtag auch bleiben. Aber wir müssen und werden uns zur Wehr setzen - notfalls auf eine Art, die das Leben der Terroristen nicht schonen kann. Der Kampf gegen den Terrorismus erfordert im Extremfall wie etwa in Afghanistan auch den Einsatz militärischer Mittel.
SPIEGEL: So, wie die Israelis oder die US-Amerikaner, die 2002 einen jemenitischen Qaida-Repräsentanten und fünf seiner Begleiter per Rakete liquidierten?
Schily: Das ist ein sehr problematischer Fall, der unserem Rechtsverständnis nicht entspricht. Aber eine klare rechtliche Einordnung dieser Sachverhalte im internationalen Kontext steht noch aus. Im Krieg nehmen wir uns das Recht, den Gegner zu töten. Gibt es nicht sogar ein Notwehrrecht gegenüber Terroristen, die Massenmorde planen? Das führt uns zu der Frage, ob im äußersten Fall auch die Tötung einer Person als Notwehr zu rechtfertigen ist.
SPIEGEL: Und zu welcher Antwort sind Sie gekommen?
Schily: Das ist eine sehr heikle Frage.
SPIEGEL: Verstehen wir Sie richtig: Sie schließen gezielte Tötungen nicht aus?
Schily: Das habe ich nicht gesagt ...
SPIEGEL: ... aber allein das Nachdenken darüber lässt doch schon die Option zu. Wir erinnern uns an ein SPIEGEL-Gespräch vor einem halben Jahr, wo Innenminister Schily gefordert hat, die Staatengemeinschaft müsse nach Antworten auf solche Fragen suchen. Zu welchem Ergebnis hat die Diskussion geführt?
Schily: Da verschwimmen inzwischen die Grenzen von Strafrecht, Polizeirecht und Kriegsrecht. Die Fragen sind so schwierig, dass es darauf noch keine schlüssigen Antworten gibt.
SPIEGEL: Vielleicht wollen viele Staaten diese Grauzone gar nicht aufklären. Die US-Amerikaner haben offenbar weniger Skrupel, einen Verdächtigen zu liquidieren oder ihn nach Guantanamo zu schicken, als ihn vor ein ordentliches Gericht zu bringen.
Schily: Das Problem für die Politik ist, dass sie mitunter handeln muss, bevor die richtigen Kategorien gefunden sind.
SPIEGEL: In Zeiten von Guantanamo und anderen Verfehlungen würden wir schon gern wissen, wann es sich ein Staat anmaßt, Verdächtige ohne Gerichtsverfahren dauerhaft wegzuschließen oder gar zu liquidieren.
Schily: Wir müssen unterscheiden zwischen der Situation, der wir uns in Europa gegenübersehen, und der Lage außerhalb. Innerhalb Europas wehren wir uns gegen den Terrorismus im Rahmen der Kriminalitätsbekämpfung. Das schließt etwa gezielte Tötungen aus - mit Ausnahme bestimmter Notwehr- oder Notstandsmaßnahmen im Sinne des so genannten finalen Rettungsschusses.
SPIEGEL: Das heißt, innerhalb Europas führen wir keinen Krieg, sondern einen Kampf gegen den Terrorismus?
Schily: Ja, wir haben aber außerhalb Europas, beispielsweise in Afghanistan, militärische Mittel eingesetzt, auch mit entsprechenden so genannten Kollateralschäden. Das ist dann Krieg. Wenn wir aber sagen, dass es im Extremfall zulässig ist, hochgefährliche Angreifer sogar zu töten, dann ist es nur konsequent, schon im Vorfeld deren Bewegungsfreiheit einzuschränken. Damit sind wir bei der schwierigen Frage, wo die Grenze zwischen militärischen und polizeilichen Mitteln verläuft.
SPIEGEL: In Guantanamo sind die Häftlinge weder Kriegsgefangene noch Kriminelle, sondern schlicht Outlaws.
Schily: Guantanamo halte ich für sehr problematisch. Die Gefangenen müssen einen Rechtsstatus erhalten.
SPIEGEL: Und welchen?
Schily: Wir könnten im Polizeirecht eine Grundlage für eine Art Sicherungshaft schaffen, die den Inhaftierten bestimmte Rechte zubilligt wie etwa anwaltlichen Beistand und gerichtliche Überprüfung ...
SPIEGEL: ... was die US-Regierung partout vermeiden möchte. Die deutlichsten Worte dazu hat bezeichnenderweise nicht die Politik, sondern die Justiz in Form des Bundesgerichtshofs gefunden. Der Vorsitzende Richter Klaus Tolksdorf hat gemahnt, staatliche Reaktionen dürften nicht in einen "wilden, ungezügelten Krieg" ausarten. Stimmen Sie dem zu?
Schily: Diesen Satz kann ich unterschreiben. Aber wir müssen uns trotzdem der Herausforderung stellen, was wir mit Personen machen, von denen eine Gefahr für unsere nationale Sicherheit ausgeht.
SPIEGEL: Was würden Sie als ausreichend für eine Ausweisung ansehen? Einen Aufenthalt in einem Qaida-Lager?
Schily: Das ist das anschaulichste Beispiel. Es gibt darüber hinaus eine breite Palette anderer Fallgestaltungen.
SPIEGEL: Einen Kampfeinsatz in Tschetschenien?
Schily: Wenn sich daraus eine Gefahrenprognose ergibt: ja.
SPIEGEL: Wenn jemand Dschihad-Videos vertreibt?
Schily: Bei positiver Gefahrenprognose ebenfalls. Die entscheidende Frage ist immer: Ist die Anwesenheit einer Person eine objektive Gefahr für unser Land, die wir
nicht akzeptieren können? Wenn das so ist, dann muss die Möglichkeit bestehen, diese Person außer Landes zu bringen, auch wenn sie behauptet: "Ich bin jetzt friedlicher Gemüsehändler geworden."
SPIEGEL: Wer soll darüber entscheiden, wer raus muss? Sie selbst?
Schily: Darüber reden wir gerade im Vermittlungsausschuss. In der Regel sollte die Entscheidung eine Landesbehörde treffen. Der Bundesinnenminister sollte jedoch die Möglichkeit haben, die Entscheidung bei Fällen von besonderer Bedeutung an sich zu ziehen.
SPIEGEL: An welche Fälle denken Sie? An die beiden Marokkaner Mounir al-Motassadeq und Abdelghani Mzoudi, die freigelassen wurden, obwohl sie im Verdacht stehen, die Anschläge vom 11. September unterstützt zu haben?
Schily: Ja. Motassadeq hat sogar zugegeben, in einem Qaida-Lager gewesen zu sein. Und dass jemand wie Mzoudi sich einen Studienplatz in Deutschland einklagen kann, ist der Gipfel der Absurdität.
SPIEGEL: Und wer überprüft Ihre Entscheidung?
Schily: Nach meiner Vorstellung ein Spezialsenat des Bundesverwaltungsgerichts. Und wir werden das Verfahren deutlich straffen müssen.
SPIEGEL: Ankündigungen dieser Art gibt es seit dem 11. September 2001. Wann wird der erste Kandidat wirklich draußen sein?
Schily: Das könnte innerhalb dieses Jahres möglich sein. Ich bin zuversichtlich, dass wir uns im Vermittlungsverfahren auf eine vernünftige Regelung einigen werden.
SPIEGEL: Über wie viele Leute reden wir? Ihr bayerischer Kollege Günther Beckstein will mehr als 1000 Kandidaten gezählt haben.
Schily: Ich will mich nicht auf Zahlen festlegen. Viel wichtiger ist die Frage: Kann ich die Personen auch wirklich abschieben?
SPIEGEL: Ihre Verdächtigen kommen aus Marokko, Ägypten, Tunesien. Dort droht ihnen vielfach Folter oder Tod.
Schily: Ich wüsste nicht, warum wir Mzoudi nicht nach Marokko schicken sollten. Aber natürlich gibt es Länder, in denen Folter und Todesstrafe drohen. Dann können wir nicht abschieben und müssen überlegen, was getan werden kann. Denkbar ist, ihre Bewegungsfreiheit über Aufenthaltsbeschränkungen und Meldeauflagen so einzuschränken, dass wir die Leute unter Kontrolle halten können.
SPIEGEL: Ihr britischer Kollege David Blunkett geht noch einen Schritt weiter und schlägt Sonderprozesse vor, in denen statt Beweisen auch Wahrscheinlichkeiten für eine Verurteilung ausreichen. Das wäre das Ende des Rechtsstaats, wie wir ihn kennen.
Schily: Bei Strafverfahren sollten wir von unseren bewährten Grundsätzen nicht abgehen. Eine andere Frage ist, ob ein Freiheitsentzug aus polizeilicher Sicht notwendig sein kann. Wir nehmen heute ja schon Hooligans in so genannten Unterbindungsgewahrsam.
SPIEGEL: Mit dem Unterschied, dass die nach einem Fußballspiel wieder freikommen.
Schily: Trotzdem können wir der Frage nicht ausweichen, was wir mit Personen machen, die wir für eine massive Gefahr für unser Land halten. Wenn wir sie nicht abschieben können, ist es im Extremfall möglicherweise notwendig, sie für eine Weile in Haft zu nehmen.
SPIEGEL: Was ist da mit dem Innenminister Otto Schily passiert? Als mehrere unionsgeführte Länder einen ähnlichen Vorschlag im Bundesrat einbrachten, haben Sie noch argumentiert, das wäre der erste Schritt in Richtung Guantanamo.
Schily: Es hindert mich ja niemand, noch einmal nachzudenken. Wir müssen doch die Frage beantworten: Was tun wir, wenn wir gefährliche Personen nicht außer Landes bringen können?
SPIEGEL: Vielleicht gehört zur Wahrheit, dass wir mit einer bestimmten Zahl an gefährlichen Personen einfach leben müssen.
Schily: Wir müssen aber alles daransetzen, die Risiken so weit wie möglich zu verringern.
SPIEGEL: Haben Terroristen nicht bereits eines ihrer Ziele erreicht, wenn eine Gesellschaft wie unsere ernsthaft erwägt, Personen wegzuschließen, die sich bisher strafrechtlich nichts zu Schulden haben kommen lassen?
Schily: Sicherlich müssen wir auf der Hut sein, dass bei der Terrorismusbekämpfung nicht elementare Grundsätze des Rechtsstaats aufgegeben werden.
SPIEGEL: Sie haben aber offenbar schon eine Antwort: nein.
Schily: Wir haben die Pflicht, die Menschen zu schützen. Was passiert denn in diesem Land, wenn es hier einen Anschlag nach dem Muster von Madrid gibt? Was geschieht dann mit einer Gesellschaft, in der es ohnehin Spannungen gibt? Darauf muss der Staat eine Antwort haben.
SPIEGEL: Herr Bundesinnenminister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Holger Stark, Georg Mascolo und Ralf Neukirch auf dem Dach des Innenministeriums.
Von Holger Stark, Georg Mascolo und Ralf Neukirch

DER SPIEGEL 18/2004
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