07.06.2004

REFORMEN„Den Wohlstand verteidigen“

Der Finanzmanager Leonhard Fischer fordert mehr Führung, weniger Konsens und eine massive Zuwanderung.
Fischer, 41, leitet die Schweizer Winterthur Versicherungsgruppe. Bereits im Alter von 36 Jahren war er Vorstandsmitglied der Dresdner Bank, nach deren Übernahme gehörte er bis zu seinem spektakulären Ausscheiden im September 2002 auch dem Vorstand des Mutterkonzerns Allianz an. -------------------------------------------------------------------
SPIEGEL: Herr Fischer, seit anderthalb Jahren arbeiten Sie in der Schweiz. Wie hat sich durch die Distanz die Wahrnehmung Deutschlands und der deutschen Wirtschaft verändert?
Fischer: Ich nehme den relativen Abstieg der deutschen Wirtschaftskraft im Vergleich zu anderen Ländern jetzt noch sehr viel stärker wahr als früher. Im Ausland ist die Angst vor einem starken Deutschland, wie sie nach der Wiedervereinigung herrschte, längst der Angst vor einem schwachen Deutschland gewichen, weil ein wirtschaftlich schwaches Deutschland eine Belastung für Europa ist.
SPIEGEL: Was muss geschehen?
Fischer: Natürlich müssen die Sozialsysteme und der Arbeitsmarkt viel stärker und nachhaltiger reformiert werden als bisher. Darüber hinaus glaube ich aber, dass die Überbetonung des Konsenses in der Gesellschaft das Wachstum und den Wandel enorm behindert.
SPIEGEL: Was stört Sie am Konsens?
Fischer: Im Prinzip gar nichts. Das deutsche Konsenssystem war viele Jahre lang überaus erfolgreich, ihm verdanken wir den ungeheuren Aufstieg nach dem Zweiten Weltkrieg. In den letzten 25 Jahren aber gab es mit der Globalisierung den großen Paradigmenwechsel in der Weltwirtschaft, die Karten werden vollkommen neu gemischt - zwischen Unternehmen, Branchen, ganzen Ländern. Jetzt kommt es auf die Geschwindigkeit an, mit der wir uns den veränderten Bedingungen anpassen. Und da erweist sich das zuletzt ausufernde Konsenssystem als Bremse. Wir müssen deshalb endlich die Frage diskutieren, ob wir Führung wollen. Wir müssen unser System so umbauen, dass wir mehr Führung und weniger Konsens haben.
SPIEGEL: Sie wollen also ein eher angloamerikanisches System?
Fischer: Nein, mehr Führung gibt es auch in anderen Ländern. Mich würde es bedrücken, wenn die Reformfrage auf die Übernahme angloamerikanischer Modelle beschränkt würde. Deutschland muss seine Strukturen verändern, nicht amerikanisieren. Es ist doch auffällig, dass im Moment gerade die Länder wirtschaftlich erfolgreich sind, die schnelle Entscheidungen erlauben. Wir müssen schneller und anpassungsfähiger werden, um gerade das zu schützen, was wir lieben.
SPIEGEL: Was hat neben dem Konsenssystem noch zum Niedergang Deutschlands beigetragen?
Fischer: Ich spreche nicht von Niedergang, sondern von relativem Abstieg. Aber zu Ihrer Frage: Es gab zwei große Schlüsselentscheidungen in den neunziger Jahren: Eine überbewertete Ost-Mark wurde eins zu eins mit der D-Mark verschmolzen. Und diese neue D-Mark wurde überbewertet in den Euro eingetauscht. Die neuen Bundesländer waren also gleich zweimal deflatorischen Schocks ausgesetzt. Das musste zu wirtschaftlichen Problemen führen. Und dann haben die Deutschen auch noch den Stabilitätspakt entwickelt, und am Ende wundern wir uns, dass wir kein Wirtschaftswachstum haben. In Japan läuft die Konjunktur auch wieder, seit das Land eine expansivere Fiskal- und Geldpolitik fährt.
SPIEGEL: Schluss mit der Sparpolitik?
Fischer: Ich glaube nicht an eine Politik, die das Land reformiert, indem alle den Gürtel enger schnallen. Mir ist kein Land bekannt, das auf diese Weise Wachstum erzeugt hätte. Wachstum entsteht durch Mehrarbeit und nicht durch Kein-Geld-Ausgeben. Wir führen die Diskussion viel zu defensiv.
SPIEGEL: Und wie sollte eine offensive Strategie aussehen?
Fischer: Am Anfang stehen radikale Reformen, die aber zunächst Wachstum kosten. Deshalb müssen sie durch eine expansive Geld- und Fiskalpolitik begleitet werden. Beides gehört für mich zusammen. Deshalb plädiere ich für eine Entlastung der Bürger und Unternehmen durch eine radikale und grundlegende Steuerreform, kombiniert mit einer Reform der Arbeits- und Sozialsysteme.
SPIEGEL: Also das Vorbild USA - wo jeder Einzelne viel stärker sehen muss, wie er in Zeiten der Not allein zurechtkommt?
Fischer: Nein, Amerika kann für uns kein Vorbild sein. Wir haben ein ganz anderes Verständnis von Sozialverantwortung - das ist Teil unserer Kultur. Außerdem ist die Wachstumspolitik der USA höchst fragwürdig. Durch ihr enormes, größtenteils auf Pump finanziertes Leistungsbilanzdefizit hinterlassen die Amerikaner ihren Kindern hohe Schulden. Das tun wir Deutschen über unser Haushaltsdefizit zwar auch, doch dabei entstehen vor allem Ver-
bindlichkeiten zwischen dem Staat und seinen Bürgern. Bei einem Leistungsbilanzdefizit verschuldet sich eine Nation gegenüber anderen - und das ist viel gefährlicher.
SPIEGEL: Die bisherige Steuerreform brachte nichts, offenbar haben die Leute das Geld gespart. Ist das nicht verständlich, wenn man weiß, dass es im Alter nur eine spärliche Rente geben wird?
Fischer: Ich halte es für verhängnisvoll, dass sich ein 80-Millionen-Volk hinstellt und sagt, wir laufen in eine demografische Falle. Die Vorstellung, dass die Einwohnerzahl um viele Millionen schrumpfen könnte, finde ich zutiefst deprimierend ...
SPIEGEL: ... ist aber unausweichlich.
Fischer: Überhaupt nicht. Natürlich wissen wir, dass die Geburtenrate zu gering ist und dass es in 50 Jahren deshalb so und so viele Menschen weniger geben wird, die nach heutigem Verständnis Deutsche sind. Das ist doch nicht das entscheidende Problem.
SPIEGEL: Sondern?
Fischer: Ich glaube nicht an die demografische Entwicklung, die heute zu Grunde gelegt wird. Europa hat eben einen Wirtschaftsraum mit 350 Millionen Menschen geschaffen, 15 neue Länder sind dazugekommen, und da glauben wir, die Bevölkerungsentwicklung Deutschlands auf Grund unserer Geburtenrate prognostizieren zu können? Das ist doch absurd.
SPIEGEL: Glauben Sie wirklich, das Problem ließe sich durch eine massive Zuwanderung lösen?
Fischer: Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten. Entweder gibt es dieses demografische Problem in 30 Jahren gar nicht mehr, weil wir es durch eine aggressive Zuwanderung gelöst haben. Oder es ist noch viel größer, als wir uns das heute vorstellen, weil dann die jungen leistungsfähigen Menschen in hellen Scharen das Land verlassen. Die sind doch nicht Eigentum des Landes, die werden dahin gehen, wo die Perspektiven besser sind.
SPIEGEL: Die Nation löst sich auf - so oder so?
Fischer: In einer globalisierten Welt muss der Begriff der Nation neu definiert werden. Deutschland ist mehr als die Summe derer, die immer schon einen deutschen Pass hatten. Deutschland ist ein hoch attraktives Land, um hier zu leben und zu arbeiten. Aber das wird es nur bleiben, wenn wir massiv Zuwanderung zulassen ...
SPIEGEL: ... und qualitativ steuern.
Fischer: Natürlich müssen wir sie steuern. Wir können Deutschland nicht als Sozialstaat für die ganze Welt organisieren. Aber wir können auch nicht ignorieren, dass die Geburtenrate viel zu gering ist. Im Übrigen sind auch historisch die großen Wachstumsschübe in Deutschland, beispielsweise der rasante Anstieg Preußens im 18. Jahrhundert, immer mit einer starken Einwanderung einhergegangen. Schon deshalb ist die Blut-und-Boden-Ideologie der Nationalisten völliger Quatsch. Aber auch die Asylpolitik der Linken ist auf Dauer nicht durchzuhalten.
SPIEGEL: Wie soll Deutschland qualitative Zuwanderer anlocken? Die gehen im Zweifel doch lieber in die USA ...
Fischer: ... weil Deutschland sich unter Wert verkauft. Im Moment wird Deutschland genauso unterschätzt, wie es vor 20 Jahren überschätzt wurde. Aber wir müssen in einer Welt, in der die Karten neu gemischt werden, unseren Wohlstand auch verteidigen. Und das sage ich nicht nur, weil ich mich als Patriot fühle. INTERVIEW: ARMIN MAHLER,
WOLFGANG REUTER
* Oben: am 1. Januar 2002 in Frankfurt am Main; unten: bei Curry Communications in Hamburg 2001.
Von Armin Mahler und Wolfgang Reuter

DER SPIEGEL 24/2004
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