DER SPIEGEL

SPIEGEL: Herr Lafontaine, mit Ihrer Person verbinden sich innerhalb der SPD gleichermaßen Sehnsüchte wie Ängste. Freund und Feind aber wüssten gern: Planen Sie ein politisches Comeback?

Lafontaine: Ich nehme teil an der öffentlichen Debatte und beeinflusse Meinungsbildungsprozesse. Ich werde dieses Engagement deutlich verstärken.

SPIEGEL: Mit Comeback meinen wir die Rückkehr ins politische Leben, also auch den Kampf um politische Ämter.

Lafontaine: Ich wüsste nicht, um welches Amt ich kämpfen sollte. Ich möchte, dass die Partei ihren Kurs ändert. Das ist notwendig, weil die Parteiführung die Spaltung der SPD betreibt. 100 000 Mitglieder sind ausgetreten, und die Wähler laufen scharenweise davon.

SPIEGEL: Im Klartext: Sie wünschen sich einen anderen Kanzler?

Lafontaine: Natürlich. Es geht mit Schröder nicht mehr. Wenn die SPD den Kanzler nicht wechselt, wird es eine von vielen unterstützte Wahlinitiative geben.

SPIEGEL: Sie glauben doch nicht im Ernst, dass die SPD hier und heute oder in naher Zukunft willens wäre, ihr Führungspersonal auszutauschen? Dann müsste auch der Parteivorsitzende Franz Müntefering die Konsequenzen ziehen.

Lafontaine: Wenn die Politik geändert werden soll und die Spitze das nicht will, dann muss sie ausgewechselt werden. Schröder hat selbst gesagt, dass es mit ihm einen Kurswechsel nicht geben werde. Also ist die Frage klar: Wollen wir mit dieser Politik weitermachen, die in ihren Ergebnissen katastrophal ist - höchste Arbeitslosigkeit nach dem Krieg, höchste Staatsverschuldung, massenhafter Verlust von Mitgliedern und von Wählern -, oder muss sie geändert werden? Das Volk wendet sich von dieser Politik ab. Wir leben aber in einer Demokratie, und das Volk kann man nicht auflösen.

SPIEGEL: Das Volk hat diese Regierung - wenn auch knapp - bei der vorigen Bundestagswahl bestätigt.

Lafontaine: Sie hat ein Mandat auf der Grundlage eines bestimmten Programms, in dem nichts von einer Agenda 2010 stand. Insofern handelt es sich um einen gravierenden Fall von Wahlbetrug.

SPIEGEL: Sie übertreiben mal wieder: Die Agenda ist von der SPD auf vielen Regionalkonferenzen und auf einem Sonderparteitag gebilligt worden. Darüber hinaus von der Fraktion.

Lafontaine: Aber das Volk hat den Bruch der Wahlversprechen nicht gebilligt - und die Partei nur unter Zwang.

SPIEGEL: Eine kluge und selbstbewusste Partei ließe sich nicht wider besseres Wissen zu irgendetwas zwingen, was sie für abgrundtief falsch hält. Ist die SPD für Sie keine kluge Partei mehr?

Lafontaine: Eine Mitgliederbefragung würde das ganze so genannte Reformwerk mit großer Mehrheit zurückweisen. Es kann nur Schröders Druck gewesen sein, seine ständige Drohung mit Rücktritt, die zu dieser Fehlentscheidung geführt hat.

SPIEGEL: Oder war es nicht eher der Druck der ökonomischen Realitäten, der die Regierung zwang, endlich den Weg einer Reformpolitik einzuschlagen, um vom Wohlfahrtsstaat zu retten, was zu retten ist?

Lafontaine: Die vorgeschlagenen Rezepte sind dafür völlig ungeeignet. Sie erhöhen die Arbeitslosigkeit

SPIEGEL: Ihr Urteil ist zu apodiktisch: In der Gesundheitspolitik können wir doch erste Ergebnisse besichtigen. Die Kosten des Systems sind gedämpft, der befürch-tete Anstieg der Beiträge, der einmal mehr die Arbeit verteuert hätte, wurde gestoppt.

Lafontaine: Wenn man im Gesundheitswesen kürzt, fallen dort Arbeitsplätze weg. Wer die Bürger mit 17 Milliarden Euro belastet, schwächt die Binnennachfrage.

SPIEGEL: Und dass die Lohnnebenkosten sinken, gefällt Ihnen wohl auch nicht?

Lafontaine: Die werden überschätzt. Es gibt eine ganze Reihe von Betrieben, vor allem im Export, bei denen die Lohnnebenkosten völlig marginal sind. Insofern ist es absurd, sie zum Hauptproblem der deutschen Wirtschaftspolitik zu erklären. Da stimmt also schon die Begründung für die Gesundheitsreform nicht. Wir sind das Land mit der schwächsten Binnennachfrage weit und breit, ziehen aber dennoch den Leuten das Geld aus der Tasche und jagen der neoliberalen Illusion nach, dass die Volkswirtschaft blüht, wenn es dem Volk immer schlechter geht.

SPIEGEL: Sie kämpfen gegen eine Fata Morgana. Wir sehen Sozialdemokraten am Werk, die nachholen, was Helmut Kohl versäumt hat und was die meisten europäischen Staaten - von Großbritannien bis Schweden - bereits hinter sich haben.

Lafontaine: Obwohl wir seit 20 Jahren neoliberale Politik machen, haben wir das geringste Wachstum und die höchste Arbeitslosigkeit.

SPIEGEL: Sie wollen mal wieder die Steuer erhöhen, um die staatliche Investitionstätigkeit anzuregen.

Lafontaine: Wir haben heute die niedrigste Steuerquote in Europa mit Ausnahme der Slowakei. Das vermeldet selbst Schröders Bundespresseamt stolz.

SPIEGEL: Sie wissen es besser: In Deutschland wird der Sozialstaat über Steuern und Sozialabgaben finanziert, so dass Sie beides zusammen betrachten müssen.

Lafontaine: Bei der Steuer- und Abgabenquote liegen wir mit England praktisch auf demselben Niveau und weit unterhalb von Frankreich, Dänemark, Schweden. Das sind alles Staaten, die auch ökonomisch größere Erfolge haben. In der deutschen Debatte ist eines völlig verloren gegangen: Wir geben pro Jahr 83 Milliarden Euro für den Aufbau Ost aus. Dennoch erlauben wir uns diese niedrige Steuerquote und eine Abgabenquote, die geringer ist als die vieler unserer Konkurrenten. Wie soll das funktionieren?

SPIEGEL: Und Sie sagen - trotz aller Erfahrungen mit Beschäftigungsprogrammen und horrender öffentlicher Verschuldung -, der Staat soll es richten?

Lafontaine: Die Konjunkturprogramme der Regierung Helmut Schmidt verringerten die Arbeitslosigkeit. Die verfehlte Wirtschafts- und Finanzpolitik des Kanzlers Schröder hingegen ist mitverantwortlich für die längste Stagnationsphase in der Geschichte der Bundesrepublik. Ohne Wachstum fallen Arbeitsplätze weg, da die Rationalisierung weitergeht. Und ohne eine höhere Investitionsquote des Staates ist kein Wachstum möglich.

SPIEGEL: Auch ein Finanzminister Lafontaine könnte heute nicht nach Belieben auf Pump investieren. Das verbieten allein schon die Maastricht-Kriterien.

Lafontaine: Der Maastricht-Vertrag war das Werk von Dilettanten. Er muss geändert werden: Wenn die Konjunktur läuft, wird gespart, wenn sie nicht läuft, wird Geld ausgegeben. Darüber hinaus sollte Deutschland einen gesonderten Status bekommen, solange das Land die außergewöhnlichen Aufwendungen für den Aufbau Ost zu tragen hat.

SPIEGEL: Sie haben doch selbst Schuld an der Situation, die Sie heute beklagen. Wären Sie im März 1999 in Ihren Ämtern verblieben, hätten Sie vieles verhindern können.

Lafontaine: Schon richtig. Jeder ist für seine Irrtümer verantwortlich.

SPIEGEL: Ihr Abgang basierte auf einer Fehleinschätzung?

Lafontaine: Ich konnte mir bei meinem Rücktritt nicht vorstellen, dass Parteiführung und Bundestagsfraktion die vielen Wortbrüche, die danach stattgefunden haben, mittragen würden. Insofern bin ich einem Irrtum unterlegen.

SPIEGEL: Ihre Enttäuschung bezieht sich nicht nur auf den amtierenden Kanzler, sondern die Partei als Ganzes?

Lafontaine: Am Tag meines Abgangs hatte der Kanzler erklärt, er wolle zurücktreten, weil er das von allen gemeinsam beschlossene Steuergesetz, das die Versicherungs- und Energiewirtschaft mit zusätzlichen Milliarden belastet hätte, für falsch halte. Ich kenne keinen vergleichbaren Fall in einer westlichen Demokratie. Angesichts dieses Wort- und Vertragsbruchs trat ich zurück.

SPIEGEL: Die Partei war über ihren Chef entsetzt, der wie ein Schuljunge vor den Problemen floh.

Lafontaine: Mein Fehler war es, dass ich aus falsch verstandener Solidarität zu lange geschwiegen habe. Ich habe viele Erwartungen enttäuscht, das bedauere ich. Aber ich konnte bei meinem Rücktritt nicht vermitteln, dass Gerhard Schröder bereits ein Jahr lang einen Vertrauensbruch nach dem anderen begangen hatte. Seitdem er zum Kanzlerkandidaten ausgerufen worden war, hielt er sich an keine Verabredung mehr. Insofern stand ich vor der Wahl, den Kanzler zu stürzen oder zu gehen.

SPIEGEL: Auf den künftigen Kanzler war also in Ihrer Wahrnehmung schon während des 98er Wahlkampfes kein Verlass mehr?

Lafontaine: So ist es. Erschwerend kam hinzu, dass er keine Programme liest. Ein Beispiel: Die Rücknahme des demografischen Faktors in der Rentenversicherung war von mir nur für die Kleinstrenten vorgesehen. Schröder bezog das auf alle Rentner, und schon saßen wir in der Patsche.

SPIEGEL: Die von den beiden SPD-Spitzen zur Schau gestellte Geschlossenheit war nichts als ein Trugbild?

Lafontaine: Nein, aber: Die Vereinbarung, die dieser Geschlossenheit zu Grunde lag, hieß, der Parteivorsitzende ebnet dem Kanzlerkandidaten den Weg, und dann gibt es eine faire Zusammenarbeit.

SPIEGEL: In der beide das gleiche Gewicht haben sollten?

Lafontaine: Eine faire Zusammenarbeit muss auf gleicher Augenhöhe stattfinden.

SPIEGEL: Hat der alte Polit-Profi Oskar Lafontaine wirklich daran geglaubt, dass so eine Vereinbarung funktionieren kann - und dann noch zwischen zwei Machtmenschen dieses Kalibers?

Lafontaine: Ich ging fest davon aus, dass Schröder, der sein Lebensziel erreicht hatte - und wusste, dass er es ohne meine Arbeit nicht erreicht hätte -, zu einer konstruktiven Zusammenarbeit bereit sei. Viele haben mich gewarnt, heute weiß ich, dass ich diese Warnungen hätte ernst nehmen müssen.

SPIEGEL: Sie haben Schröders Kandidatur doch nur aus einer von Ihnen so empfundenen Zwangssituation heraus befürwortet.

Lafontaine: Meiner Haltung lag eine rationale Überlegung zu Grunde: Wenn ich Kanzlerkandidat der SPD hätte werden wollen, hätte das niemand verhindern können. Aber Schröder hatte die höhere Zustimmung im Volk, und ein verantwortlich handelnder Parteivorsitzender kann daran nicht vorbeigehen.

SPIEGEL: Sie hätten doch zumindest problemlos SPD-Vorsitzender bleiben können.

Lafontaine: Wenn jemand Kanzler ist, hat er die Macht und damit alle Opportunisten auf seiner Seite. Ein Dauerkonflikt zwischen Kanzler und Parteivorsitzendem hätte die SPD belastet.

SPIEGEL: Würden Sie im Nachhinein einräumen, dass Sie Gerhard Schröder auch mental unterlegen waren?

Lafontaine: Wenn damit gemeint ist, dass man sich rücksichtslos über Absprachen hinwegsetzt, dann ja. Dieses als Cleverness und als politische Kunst gepriesene Verhalten ist mir fremd.

SPIEGEL: Und heute, fünfeinhalb Jahre später, trauen Sie sich zu, zum Kanzlersturz aufzurufen?

Lafontaine: Schröder hat sich durch die Ergebnisse seiner Politik diskreditiert. Wenn er Anstand im Leibe hätte, würde er angesichts seiner Zahlen zurücktreten. Viele tausend sozialdemokratische Kommunal- und Landespolitiker haben deswegen ihre Mandate verloren.

SPIEGEL: Werden Sie nachholen, was Sie 1999 nicht getan haben, und nun für eine andere Politik kämpfen?

Lafontaine: Ich werde dafür kämpfen, dass die SPD ihren Kurs ändert und endlich auf das Volk hört. Nicht die Partei hat ein Vermittlungsproblem, sondern das Volk. Es

kann noch so oft signalisieren, dass es diese Politik nicht will - die SPD-Führung bleibt stur.

SPIEGEL: Wir registrieren zwar einiges Gegrummel, aber keine Putschstimmung innerhalb der SPD.

Lafontaine: Das Gegrummel wird immer lauter. Es müssen sich jetzt einige zusammenschließen, um diese Veränderung durchzusetzen.

SPIEGEL: Wer sollen die anderen sein?

Lafontaine: Diejenigen in der Partei, die den jetzigen Kurs für falsch halten. Das ist die Mehrheit.

SPIEGEL: Und Sie unterliegen nicht erneut einer grandiosen Fehleinschätzung?

Lafontaine: Die Mehrheit der SPD und des Volkes lehnt den Schröder-Kurs ab.

SPIEGEL: In welcher Form wollen Sie die nächsten Monate für einen Kurswechsel werben?

Lafontaine: Ich werde vermehrt Einladungen zu Parteiveranstaltungen annehmen, um vor den Genossen zu sprechen, wie kürzlich in Stuttgart.

SPIEGEL: Sie planen also eine SPD-interne Lafontaine-Tournee?

Lafontaine: Auch außerhalb der SPD, etwa auf Betriebsversammlungen, werde ich für einen Politikwechsel kämpfen.

SPIEGEL: Als ehemaliger Vorsitzender hätten Sie die Möglichkeit, auf einem Bundesparteitag der SPD zu reden. Werden Sie es nutzen?

Lafontaine: Wenn es mir opportun erscheint, werde ich davon Gebrauch machen. Es geht dann aber weniger um Personen als um Sachverhalte - um die Frage, ob die Genossen die Agenda 2010 für richtig oder für falsch halten und ob wir Hartz IV in dieser Form umsetzen wollen. Es geht darum, ob wir stolz darauf sind, ein großer Truppensteller bei den amerikanischen Kolonialkriegen zu sein oder nicht.

SPIEGEL: Mit wie vielen Beinen stehen Sie derzeit noch in der Sozialdemokratie?

Lafontaine: Mit beiden - und das im Unterschied zu denjenigen, die den Sozialabbau der vergangenen Jahre zu verantworten haben.

SPIEGEL: Sie können einen Austritt aus der SPD also ausschließen?

Lafontaine: Ich würde es anders formulieren: Die SPD ist eine politische Idee. Ich halte es mit Léon Blum, der sagte: Le socialisme c''est une morale, also frei übersetzt: Das Bekenntnis zum Sozialismus ist eine sittliche Entscheidung. In diesem Sinne werde ich die Partei nie verlassen. Wenn sich eine Organisation aber von ihren Zielen entfernt, dann ist das etwas anderes. Wir dürfen Ursache und Wirkung nicht verwechseln. Willy Brandt stand für soziale Gerechtigkeit und Frieden - Schröder und jene, die ihn stützen, stehen für den größten Sozialabbau seit Gründung der Bundesrepublik und eine große Truppenpräsenz im Ausland.

SPIEGEL: Und wofür stünde Lafontaine?

Lafontaine: Ich sehe mich nach wie vor in der Tradition Willy Brandts.

SPIEGEL: Was also heißt, dass Sie die Rückkehr zur SPD der siebziger Jahre verfolgen?

Lafontaine: Was die Werteorientierung anbelangt: ja - und die ist entscheidend. Die jetzige Politik hat der SPD die Seele geraubt.

SPIEGEL: Und wenn Sie abermals scheitern?

Lafontaine: Wenn Schröder seine gescheiterte Politik bis zur nächsten Bundestagswahl fortsetzt, wird es eine neue linke Gruppierung geben mit dem Ziel, den Sozialabbau rückgängig zu machen. Diese Gruppierung wird dann von mir unterstützt werden.

SPIEGEL: Sie hätten also keine Skrupel, eine andere Partei als die SPD zu stärken?

Lafontaine: Die Spaltung der Linken, die Schröder und Müntefering zu verantworten haben, muss verhindert werden. Aber wenn diese Spaltung weitergetrieben wird, indem man immer mehr Mitglieder aus der Partei herausdrückt, muss man Antworten geben. Ich würde eine Wahlalternative bei der nächsten Bundestagswahl im Übrigen nicht als eine Organisation ansehen, die die Spaltung der SPD vertieft, sondern als eine Gruppe, die längerfristig eine erneute Sammlung der Linken versucht. Das Potenzial ist vorhanden.

SPIEGEL: Sind Sie froh, dass diese Wahlalternative, die sich bald zur Linkspartei formieren will, gegründet wurde?

Lafontaine: Mir wäre es lieber, eine neue Linkspartei wäre überflüssig. Aber die SPD hat den Auftrag, die Interessen von Arbeitnehmern und Rentnern zu wahren. Verzichtet sie darauf, muss es andere Kräfte geben, die diese Interessen im Parlament vertreten.

SPIEGEL: Wären Sie notfalls auch bereit, als Spitzenkandidat der neuen Linkspartei zu agieren?

Lafontaine: So weit sind wir noch nicht. Meine Ansage ist klar: Ich kämpfe für eine wirkliche Neuorientierung der SPD. Wenn dies nicht gelingt, werde ich eine Wahlalternative unterstützen. Über Art und Umfang meines Engagements entscheide ich dann.

SPIEGEL: Herr Lafontaine, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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UMFRAGE: REFORMEN Welchem der zwei Sätze stimmen Sie eher zu? Die SPD hat mit ihrer Reform der Sozialsysteme die Grundwerte der Sozialdemokratie aufgegeben.

Die SPD packt Reformen an, die zur Erneuerung des Landes dringend notwendig sind.

weder noch