DER SPIEGEL

SPIEGEL: Wie lange können SPD und Regierung die Montagsdemonstrationen gegen die Sozialreformen noch ignorieren?

Nahles: Wir ignorieren sie nicht, aber wir werden sie durchstehen müssen. Man hätte bei Hartz IV keine Debatte um Leistungskürzungen in den Vordergrund schieben dürfen, ohne ein Konzept des Förderns nachzuliefern. Das war vor allem ein Versäumnis Wolfgang Clements. Er muss jetzt schnell und vor allem konkret sagen, wo die Jobs für die Arbeitslosen herkommen sollen. Der Kanzler hat gesagt, dass von Hartz IV der Erfolg bei künftigen Wahlen abhängt, und er hat Recht.

SPIEGEL: Wer ist für die missglückte Kommunikation der Reform verantwortlich - der Wirtschaftsminister?

Nahles: Clement scheint manchmal zu vergessen, dass er auch stellvertretender Parteivorsitzender ist. Gelegentlich behandelt er die SPD wie einen lästigen Koalitionspartner und sorgt damit für völlig unnötige Auseinandersetzungen.

SPIEGEL: Mehr noch als Clement stiftet im Moment ein anderer Parteifreund Unruhe - Oskar Lafontaine.

Nahles: Oskar hat viel geleistet für die SPD, und er hatte seit seinem Abgang 1999 auch nicht in jedem Punkt Unrecht.

SPIEGEL: Aber?

Nahles: Anders als er die Dinge darstellt, ist die SPD keine willfährige, leicht manipulierbare Verfügungsmasse des Bundeskanzlers. Wir haben uns selbstbewusst in vielen Punkten auch gegen seine Linie durchgesetzt. Oskar muss sich entscheiden: Will er weiter in der SPD für seine Überzeugungen kämpfen, oder will er Sprachrohr einer neuen sozialen Bewegung sein? Eine Janusköpfigkeit über Monate hinweg geht nicht. Da muss eine Entscheidung her - und zwar bald.

SPIEGEL: Was passiert, wenn sich Lafontaine gegen die SPD und für die linke Wahlalternative entscheidet?

Nahles: Das wäre der Bruch - und zugleich eine elementare Bedrohung der großen linken Volkspartei SPD. Die Chance einer zweiten linken Gruppierung, auch im Westen zu punkten, ist kurzfristig da. Das müssen wir auf jeden Fall verhindern.

SPIEGEL: Etwa dadurch, dass die SPD stärker nach links rutscht?

Nahles: Wir haben doch das objektive Problem, dass wir in der öffentlichen Meinung nicht mehr für soziale Gerechtigkeit stehen. Deshalb müssen wir wieder deutlich machen, wofür die SPD steht. Dazu gehören ein klares Konzept für einen öffentlich geförderten Beschäftigungssektor vor allem im Osten, die Einführung eines Mindestlohns, eine höhere Erbschaftsteuer und die Einführung einer Bürgerversicherung, wie sie auf dem Parteitag in Bochum beschlossen wurde.

SPIEGEL: An diesem Montag trifft sich dazu unter Ihrer Leitung die zuständige Parteikommission. Was werden Sie vorschlagen?

Nahles: Ich will mehr Wettbewerb und Gerechtigkeit. Beides geht mit unserem Modell einer Bürgerversicherung. Heute können sich die privaten Krankenversicherungen die jungen, gesunden und gut verdienenden Leute herauspicken. In Zukunft soll sich jeder seine Krankenversicherung frei aussuchen dürfen, auch ein Lagerarbeiter oder eine Verkäuferin. Außerdem werden wir Vermögende und Kapitalbesitzer stärker in die Verantwortung nehmen und so dafür sorgen, dass die Beiträge für alle deutlich gesenkt werden.

SPIEGEL: Wie soll das funktionieren?

Nahles: Wer künftig neu ins Berufsleben eintritt, ob als Selbständiger, Beamter oder Arbeitnehmer, wird einen Bürgerversicherungstarif abschließen, der nach den gleichen Prinzipien wie die heutige gesetzliche Krankenversicherung funktioniert. Jeder zahlt einen bestimmten Prozentsatz seiner Einkünfte als Beitrag. Und anders als in der derzeitigen Privatversicherung darf niemand abgewiesen werden, weil er zu krank ist oder zu wenig verdient.

SPIEGEL: Das bedeutet nichts anderes, als dass Sie die private Assekuranz abschaffen und alle in eine Einheitskasse zwingen wollen.

Nahles: Unsinn, denn die heutigen Privatpatienten bekommen ein Wahlrecht. Wer nicht in die Bürgerversicherung wechseln will, darf bei seinem Unternehmen bleiben. Zum anderen können alle privaten Versicherer künftig Policen nach unserem Bürgermodell anbieten. Wir reduzieren die private Krankenversicherung ausdrücklich nicht auf ein reines Zusatzgeschäft.

SPIEGEL: Wie wollen Sie Ihre Reform einem jungen Rechtsanwalt verkaufen, der sich heute günstig privat versichern kann und in Zukunft deutlich höhere Beiträge für die gesetzliche Kasse zahlen muss?

Nahles: Auch der junge Rechtsanwalt wird einmal älter, und dann hat er im heutigen System überhaupt keine Wahlmöglichkeit mehr, weil sich der Wechsel von einer Privatversicherung zur anderen nicht mehr lohnt. Er würde sonst seine Rückstellungen verlieren. In der Bürgerversicherung kann er jederzeit den Anbieter wechseln. Außerdem profitiert er davon, dass das neue System wesentlich effizienter arbeiten wird als das alte.

SPIEGEL: Wie das, wenn Sie alle Versicherungen in kleine AOK verwandeln? Heute werden in der gesetzlichen Krankenversicherung doch sogar die Verträge mit Ärzten oder Kliniken zentral vorgeschrieben.

Nahles: Das wollen wir ändern. Mit der Bürgerversicherung wollen wir in das ständisch organisierte Gesundheitswesen marktwirtschaftliche Prinzipien einführen. Heute kungeln Kassen und Ärzteverbände praktisch alle wichtigen Konditionen in monopolartigen Absprachen aus. Künftig soll jede Kasse Verträge mit einzelnen Medizinern oder Ärztenetzen abschließen dürfen. Das wird zu enormen Einsparungen führen ...

SPIEGEL: ... die dann vermutlich in die Bürokratie gesteckt werden, mit der Sie in Zukunft die Beiträge ausrechnen werden.

Nahles: Ich bin zuversichtlich, dass wir da eine unbürokratische Lösung finden, um Einkünfte wie Zinsen, Dividenden, Kapitalerträge sowie die Einkünfte von Freiberuflern und Selbständigen einzubeziehen. Bei Mieten bin ich dagegen, Beiträge zu erheben, weil Vermieter in ihren Steuererklärungen ohnehin überwiegend Verluste ausweisen.

SPIEGEL: Viele Sozialdemokraten fürchten, dass die Bürgerversicherung ausgerechnet eine SPD-Kernklientel belastet: gut verdienende Facharbeiter, die sich nebenbei ein bescheidenes Vermögen an Aktien oder Schatzbriefen aufgebaut haben.

Nahles: Das ist falsch. Unsere Berechnungen zeigen, dass wir mit dem Konzept erhebliche Beträge zusätzlich in die gesetzliche Versicherung lenken und so die Beitragssätze deutlich senken können. Davon profitieren vor allem Arbeitnehmerhaushalte, und zwar selbst dann, wenn sie nebenbei ansehnliche Kapitaleinkünfte haben. Mehr zahlen müssen alle, die über zusätzliche Einkünfte verfügen. Aber das ist ja auch gewollt.

SPIEGEL: Haben Sie für Ihre Vorschläge die Rückendeckung der Parteispitze?

Nahles: SPD-Chef Franz Müntefering steht hinter den Eckpunkten unseres Konzepts, und ich bin sicher, dass wir auch in der Kommission eine Mehrheit finden werden. INTERVIEW: HORAND KNAUP,

MICHAEL SAUGA