DER SPIEGEL

SPIEGEL: Professor Kershaw, nach dem Sieg über Frankreich 1940 erreichte Adolf Hitler den Höhepunkt seines Ansehens bei den Deutschen. Fünf Jahre später steuerte das Land auf die größte Niederlage seiner Geschichte zu. Wie viel Rückhalt hatte der Diktator bei Kriegsende noch?

Kershaw: Ich schätze, dass etwa zehn Prozent der Bevölkerung nach wie vor hinter Hitler standen. Aber darunter waren natürlich diejenigen, welche die Macht hatten

SPIEGEL: Wie kommen Sie auf diese Zahl?

Kershaw: Man kann das unter anderem aus Meinungsumfragen in der Nachkriegszeit schließen. Anfang der fünfziger Jahre hielt etwa jeder zehnte Deutsche Hitler immer noch für einen hervorragenden Staatsmann.

SPIEGEL: Deutlich mehr Leute fanden damals, dass der Nationalsozialismus eigentlich eine gute Idee sei.

Kershaw: Viele sahen im "Dritten Reich" rückblickend ein gutes System mit einer schlechten Führung. Nur Hitler, der auf den Krieg hingesteuert hatte, war schuld an der ganzen Katastrophe. Vor allem dank des Wirtschaftswunders setzte sich dann allgemein in Westdeutschland die Vorstellung durch, dass die Demokratie eine bessere Regierungsform sei.

SPIEGEL: Ab wann begannen die Deutschen, sich massiv von Hitler abzuwenden?

Kershaw: Seine Popularität hatte schon in der Winterkrise 1941 gelitten, als die Wehrmacht vor Moskau erstmals zurückwich. Und den großen Einschnitt bildete natürlich die Niederlage von Stalingrad Anfang 1943. Von da an ging es bergab. Hitler persönlich wurde von den Leuten für das Desaster verantwortlich gemacht.

SPIEGEL: Aber das widerspricht dem Befund, dass viele Volksgenossen nach dem Stauffenberg-Attentat vom 20. Juli 1944 empört darüber waren, dass man versucht hatte, den Führer umzubringen.

Kershaw: Das ist nicht so eindeutig. Der SD ...

SPIEGEL: ... der Inlandsgeheimdienst des Reichssicherheitshauptamtes ...

Kershaw: ... hat in den Stimmungsberichten, die an die politische Führung gingen, den Eindruck erweckt, die Deutschen seien praktisch alle Hitler-Fanatiker. In den örtlichen SD-Berichten hingegen gibt es überall Anzeichen dafür, dass zahlreiche Deutsche einen Erfolg des Attentats begrüßt hätten. Allerdings gab es daneben in der Tat auch einen kurzen Anstieg von Hitlers Popularität.

SPIEGEL: Wie authentisch sind diese Stimmungsberichte? Sie entstanden schließlich in einem Polizeistaat.

Kershaw: Die SD-Leute vor Ort waren schon oft bereit, negative Stimmen wiederzugeben. Manchmal haben die Berichterstatter interessanterweise über die Schweigsamkeit der Menschen gesprochen. So hat sich in einem Luftschutzbunker niemand geäußert nach der Übertragung der Rede Hitlers, in der dieser bekannt gab, dass er das Stauffenberg-Attentat überlebt hatte. Aus der Dunkelheit kam dann die Stimme einer Frau: Ja, schlecht wäre es nicht gewesen, wenn sie ihn erwischt hätten.

SPIEGEL: Wie erklären Sie sich das Ende des Hitler-Mythos?

Kershaw: Ich spreche bei Hitler - in Anlehnung an Max Weber - von charismatischer Herrschaft. Gemeint ist damit nicht, dass der Regierende die Ausstrahlung eines Kinostars hat, sondern Charisma ist etwas, was in den Augen der Anhänger entsteht. Sie erwarten von einem Führer geradezu Übermenschliches. Bezeichnenderweise entsteht charismatische Herrschaft in Krisenzeiten.

SPIEGEL: Wie etwa während der Wirren zum Ende der Weimarer Republik?

Kershaw: Es gab in Deutschland die naive Erwartung, dass ein großer Mann durch heroische Taten das Land retten könne. Wenn dann Erfolgsmeldungen kommen, sind diese für die Anhänger der Beweis für die "Berufung" des Führers. Und Hitler hat in den dreißiger Jahren Triumph auf Triumph, Erfolg nach Erfolg errungen.

SPIEGEL: Und das wurde nur ihm zugerechnet?

Kershaw: Die Führergläubigkeit nahm quasi religiöse Züge an, entwickelte sich fast zu einer Art Volksfrömmigkeit. Die Leute glaubten wirklich, dass er persönlich die Wirtschaft angekurbelt und die Arbeitslosigkeit beseitigt habe. Und als es ihm gelang, ohne Krieg das Rheinland, das Saarland, das Sudetenland zu gewinnen, schien Hitlers Mythos ins Unermessliche zu wachsen. Doch mit dem ersten Russland-Winter begann die Kette der Misserfolge. Und Misserfolge unterminieren charismatische Herrschaft, denn sie stellen die Sendung in Frage.

SPIEGEL: Dann müsste ja die Bombardierung der deutschen Städte durch die Alliierten für Hitler besonders gefährlich gewesen sein?

Kershaw: Die Flächenbombardements gehörten sicherlich zu den wichtigsten Faktoren für den Niedergang seines Ansehens. Denn der "Führer" war in den Augen der großen Masse der Bevölkerung der Hauptverantwortliche für die Katastrophen vor der Haustür, weil er - von dem sie alles erwarteten - sie nicht schützen konnte.

SPIEGEL: Die Grundidee des alliierten Terrorbombardements, Volk und Führer so zu trennen, war also gar nicht falsch?

Kershaw: Die allgemeine Kriegsmoral wurde tatsächlich durch die Bombardierungen beeinträchtigt. Dennoch war die Strategie der Alliierten vollkommen falsch, denn das NS-Regime konnte dadurch nicht zu Fall gebracht werden.

SPIEGEL: Weil das Volk nicht die Möglichkeit hatte, das Gewaltmonopol zu brechen?

Kershaw: Ja. Bei Kriegsende war es äußerst gefährlich, sich offen gegen die Nationalsozialisten zu äußern. Es gab Fanatiker an jeder Ecke. Selbst in den letzten Tagen des Regimes konnte eine offene Bemerkung zum Todesurteil führen. Ein Volksaufstand hätte organisiert werden müssen, und das war unter den Umständen glatt unmöglich. Die meisten Leute resignierten oder waren apathisch. Sie kümmerten sich um ihr eigenes Überleben und hofften, Amerikaner oder Briten würden ihre Region besetzen - und nicht die Rote Armee.

SPIEGEL: Nach einer weit verbreiteten Ansicht haben die Deutschen bis zur zwölften Stunde und sogar darüber hinaus blindlings für das Regime gekämpft.

Kershaw: So war es eben nicht. Allerdings gab es drei Gruppen, die Hitler wohl überdurchschnittlich die Treue hielten: Soldaten, Jugendliche und natürlich Parteimitglieder. Wobei der Anteil derer, die sich in der letzten Kriegsphase von dem Diktator abwandten, auch in diesen Gruppen sehr groß war. Ich will kein Schwarz-Weiß-Bild malen.

SPIEGEL: Jugendliche neigen ja eigentlich dazu, sich gegen Autoritäten aufzulehnen. Kershaw: Und das taten sie auch teilweise. Sie wurden aber in diesem System sozialisiert. Wer bei Kriegsende 15 Jahre alt war, hatte faktisch nur die NS-Zeit erlebt.

SPIEGEL: Woher rührte die Treue der Soldaten, die von Niederlage zu Niederlage eilten?

Kershaw: Das Gruppenethos spielte eine große Rolle, zudem der Eid auf den "Führer", sicherlich auch echter Patriotismus. Vor allem im Osten zeigte im Übrigen die ständige Propaganda ihre Wirkung, der Aufruf zur Verteidigung des Vaterlands gegen die so genannten roten Horden. Sogar unter den gefangenen Soldaten an der Westfront, die sich in britischen oder amerikanischen Händen befanden, glaubte ein hoher Anteil immer noch an Hitler, im Januar 1945 fast zwei Drittel. Ich vermute, die hatten ein Bedürfnis, an etwas zu glauben, um die eigene Lage zu erklären.

SPIEGEL: Stellt dieser Befund nicht Ihr Erklärungsmodell von dem charismatischen Führer, der ohne Erfolge nicht regieren kann, in Frage? Die gefangenen Soldaten hatten Hitlers Misserfolge am eigenen Leib erfahren.

Kershaw: Nein. Das zeigt vielmehr, welche erstaunlichen Reserven Hitlers Image hatte, was man ihm alles noch zutraute. Andererseits

ließen sich, vor allem im Westen, viele Landser nicht davon abhalten zu desertieren. Selbst drakonische Strafen schreckten sie nicht.

SPIEGEL: Reden wir da über Zehntausende, Hunderttausende, Millionen?

Kershaw: An der Westfront sicherlich über Zehntausende, vielleicht mehr. Von Hunderttausenden, die sich gegen das Regime stellten, könnte man sprechen, wenn man die Zivilbevölkerung miteinschließt. Trotz strenger Verbote wurden an vielen Häusern weiße Fahnen gehisst. Zahlreiche Einheiten der Wehrmacht kämpften nicht wirklich um ihre Positionen, etliche haben sich ergeben. Viele Parteileute schmissen ihre Uniformen weg. Im Osten gab es auch deutliche Zerfallserscheinungen, aber in wesentlich geringerem Ausmaß.

SPIEGEL: Sogar in der NS-Führung gab es einige, die in der letzten Kriegsphase bereit waren, mit den Westalliierten einen separaten Frieden zu schließen, um dann gemeinsam gegen die Russen zu kämpfen.

Kershaw: Ja. Doch entsprechende Vorschläge, etwa von SS-Chef Heinrich Himmler, lehnte Hitler ab.

SPIEGEL: Trotzdem hat keiner seiner Paladine versucht, Hitler zu stürzen. Warum nicht?

Kershaw: Rüstungsminister Albert Speer hat in seinen Memoiren geschrieben, sie hätten gemeinsam Hitler drängen sollen, den Krieg zu beenden. Das war natürlich

illusorisch. Hitler hatte sie immer gegeneinander ausgespielt; sie hatten alle Angst voreinander. Eine gemeinsame Aktion war völlig ausgeschlossen.

SPIEGEL: Und allein mochte keiner handeln?

Kershaw: In der Führungsclique wirkte der Hitler-Mythos bis zum Schluss. Alle sagten, ja, wenn der Führer das entscheidet, dann müssen wir einfach gehorchen. Und natürlich musste jeder auch mit der anhaltenden Macht Hitlers rechnen. Der hatte noch ganz zum Schluss Leute, die seine Befehle ausführten.

SPIEGEL: Was trieb Hitler denn an, wenn er keine Friedensverhandlungen wollte?

Kershaw: Ich glaube, er dachte in der letzten Phase nur an seinen Platz in der Geschichte.

SPIEGEL: Seinen Platz in der Geschichte als was? Als großer Zerstörer?

Kershaw: Als großer Held. Hitler hat von Anfang an immer gesagt, es werde keine Wiederholung von 1918 geben, also keine Kapitulation wie im Ersten Weltkrieg. Er ging davon aus, dass nach einigen Jahren der Nationalsozialismus oder etwas Ähnliches wieder aufleben würde, und dann sollten die Leute sagen: Der Führer hat für das Vaterland bis zum Schluss gekämpft.

SPIEGEL: Hitler hat einmal gesagt, wenn das deutsche Volk sich im Krieg als das schwächere erweisen sollte, sei es nicht nötig, auf die Grundlagen, die es zu seinem primitivsten Weiterleben brauche, Rücksicht zu nehmen. Sebastian Haffner zog daraus den Schluss, dass "die Vernichtung Deutschlands" das letzte Ziel gewesen sei, das Hitler sich setzte.

Kershaw: Das sehe ich nicht so. Hitler war ein totaler Egozentriker. Ihm ging es nur um sein Bild in der Geschichte. Er wollte auf keinen Fall kapitulieren, und die Deutschen sollten mit ihm kämpfen. Wenn dieses ihren Untergang bedeutete, war er bereit, ihn in Kauf zu nehmen. Er hatte kein Mitleid mit der Bevölkerung - aber er hat die Vernichtung Deutschlands nicht angestrebt.

SPIEGEL: Immerhin ordnete er mit dem so genannten Nerobefehl vom 19. März 1945 an, dem Gegner beim Rückzug eine Zivilisationswüste zu hinterlassen.

Kershaw: Damit wollte Hitler nur die Taktik der verbrannten Erde auf deutschem Gebiet fortsetzen, die die Wehrmacht beim Rückzug im Osten verfolgt hatte. Das war eine logische Konsequenz seines Durchhaltewillens.

SPIEGEL: Joachim Fest glaubt sogar, das Untergangsgeschehen habe Hitler "stärkere Befriedigung als irgendeiner der flüchtigen Siege von ehedem" beschert.

Kershaw: Das überzeugt mich nicht. Wo sind denn dafür die Belege? Als Goebbels nach der Zerstörung Dresdens Anfang 1945 vorschlug, alliierte Kriegsgefangene zu erschießen, war Hitler sofort dafür; später hat er sich das dann anders überlegt. Aber zuerst war er wütend. Von Befriedigung kann gar keine Rede sein. Andererseits blickte er oft gern auf die "glückliche Zeit" vor dem Krieg zurück.

SPIEGEL: Nazi-Größen wie Robert Ley, der Chef der Arbeitsfront, haben sich geradezu darüber gefreut, dass sie den Krieg nach den Bombardierungen frei von aller Rücksichtnahme auf Kulturdenkmäler und dergleichen führen könnten.

Kershaw: Auch Hitler hat einmal gesagt, dass die Zerstörung der Städte vorteilhaft sei, weil sie die Chance des Neuaufbaus biete - aber das kann man nicht als Befriedigung werten. Er hat Dinge einfach schöngeredet. Wenn Hitler wirklich Deutschland vernichten wollte, warum hat er dann keine C-Waffen eingesetzt?

SPIEGEL: Sie haben Hitler als einen vom Todeswunsch beherrschten Mann beschrieben. Zeitzeugen wie Generalfeldmarschall Albert von Kesselring hingegen gewannen den Eindruck, dass er "von der Idee irgendeiner Rettungsmöglichkeit geradezu besessen war, dass er sich daran klammerte wie ein Ertrinkender an einen Strohhalm".

Kershaw: Das ist kein Widerspruch. Hitler schwankte zwischen extremen Gefühlen, was unter den gegebenen Umständen nicht überrascht. Sobald es auch nur leichte Geländegewinne gab, glaubte er sofort, dass vielleicht doch noch ein Triumph möglich sei. Selbst irreale Hoffnungszeichen weckten immer wieder seine Lebensgeister. Aber im Innersten wusste er natürlich, dass der Krieg verloren war. Und dann gab es für ihn nur eine Möglichkeit: Selbstmord.

SPIEGEL: Umgebracht hat er sich erst, als die Russen vor dem Bunker standen. Hielt ihn Angst davon ab, früher zu handeln?

Kershaw: Um als großer nationaler Held in die Geschichte einzugehen, wollte er den Mythos, er hätte bis zum letzten Schuss gekämpft. Den Preis dafür zahlten andere.

SPIEGEL: Professor Kershaw, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.