10.12.1979

„Die Amerikaner haben uns verraten“, Nguyen van Thieu

SPIEGEL: Mr. Thieu, von 1968 bis 1973 versuchten die Vereinigten Staaten, einen Frieden für Vietnam aUszuhandeln. In seinen Memoiren beschreibt Henry Kissinger, Amerikas Chefunterhändler, über viele Seiten hinweg, wie Sie als Präsident Südvietnams seine Anstrengungen unterliefen, Frieden in einem Krieg herbeizuführen, der viele Jahre dauerte, Millionen Opfer forderte und, wie Kissinger schrieb, dazu bestimmt schien, "Amerikas Herz zu brechen". Warum haben Sie Obstruktion betrieben?
THIEU: Das ist absoluter Unsinn. Hätte ich Obstruktion betrieben, hätte es 1973 keine Friedensregelung gegeben -- obwohl, wie jedermann weiß, es kein guter Frieden war; die Folgen des Friedens in Vietnam sind beredtes Zeugnis dafür. Kissinger vertrat die Politik und die Interessen der amerikanischen Regierung. Als Präsident von Vietnam war es meine Aufgabe, die lebenswichtigen nationalen Interessen meines Landes zu verteidigen.
Ich habe Präsident Nixon und Dr. Kissinger oftmals dargelegt, daß es den Vereinigten Staaten als Großmacht vielleicht nicht allzuviel bedeuten würde, einige unwichtige Positionen in einem kleinen Land wie Vietnam aufzugeben. Für uns aber war es eine Frage von Leben oder Tod für die gesamte Nation.
SPIEGEL: Kissinger bestreitet nicht, daß Sie schließlich der Friedensregelung zustimmten. Aber er sagt auch, daß es vor allem deshalb so lange dauerte, weil Sie soviel Obstruktion betrieben, daß Sie den amerikanischen Vorschlägen nur deshalb zustimmten, weil Sie sicher waren, Hanoi würde ohnehin ablehnen.
THIEU: Das stimmt nicht. Um einen Krieg, der nahezu 30 Jahre andauerte, zu beenden, benötigt man mehr als nur zwei, drei Tage oder zwei, drei Monate. Mir ist klar, daß dieser Krieg für die Vereinigten Staaten, die uns zu Hilfe gekommen waren, der längste Krieg ihrer Geschichte war. Deshalb hatten sie vielleicht so große Eile. Wir aber brauchten einen dauerhaften Frieden.
SPIEGEL: Kissinger unterstellt, daß Sie eine Friedensregelung nicht wirklich wollten, sondern eher hofften, die
* Mit SPIEGEL-Redakteuren Johannes K. Engel und Heinz P. Lohfeldt. An der wand ein Bild der Thieu-Ehefrau Mai Anh.
Nordvietnamesen würden genauso stur -sein wie Sie. Nur deshalb, so schreibt er, hätten Sie vielen amerikanischen Vorschlägen zugestimmt -- stets entschlossen, sich nicht an sie zu halten, da Sie ohnehin nicht glaubten, daß ein Abkommen zustandekommen würde. Haben Sie während der Verhandlungen geblufft in der Hoffnung, daß Sie Ihre Karten niemals würden auf den Tisch legen müssen?
THIEU: Nein. Man kann doch einfach nicht sagen, daß ein Volk, das über mehr als 30 Jahre so viele Leiden zu erdulden hatte, einen Krieg noch in die Länge zu ziehen suchte. Kissinger wollte die Dinge schnell voranbringen, so daß die USA ihre Truppen abziehen und die Freilassung der amerikanischen Kriegsgefangenen erreichen konnten. Und vielleicht war es ja auch das Ziel der amerikanischen Regierung, sich eilends davonzumachen ("scuttle and run"). --
Sie konnten sich ja gut davonmachen. Wir mußten in Südvietnam bleiben.
Es war unser legitimes Recht, eine umfassende Friedensregelung zu verlangen. Nicht nur zwei oder drei Jahre Frieden und dann noch einmal 30 Jahre Krieg.
SPIEGEL: Warum sind Sie dann den Amerikanern zuvorgekommen und haben bei dem Treffen auf der Pazifik-Insel Midway im Juni 1969 den Abzug amerikanischer Truppen vorgeschlagen, wie Kissinger berichtet?
THIEU: Schon vor dem Treffen auf Midway war es kein Geheimnis, daß die US-Regierung beabsichtigte, Truppen abzuziehen. Darf ich Sie daran erinnern, daß die Nachricht vom geplanten Abzug einiger US-Truppen sich noch vor dem Midway-Treffen in aller Welt verbreitet hatte? Warum? Ich vermute, die US-Regierung wollte einen Versuchsballon steigen lassen, der Presse diese Nachricht zuspielen und uns vor vollendete Tatsachen stellen.
SPIEGEL: Sie waren also bereits im Bilde?
THIEU: Ja. Das Midway-Treffen diente zwei Zwecken. Es gab den beiden neuen Präsidenten Gelegenheit, einander kennenzulernen und das Thema Vietnam zu erörtern. Der zweite sehr klar umrissene Punkt war eine Erörterung über den ersten Abzug amerikanischer Truppen. Ich hatte keine falschen Vorstellungen und die Situation gut im Griff. Es bestand kein Grund zur Unruhe, und ich war sehr zuversichtlich.
SPIEGEL: Als Sie den Truppenabzug vorschlugen, glaubten Sie da wirklich,. daß Sie den Krieg allein führen und schließlich gewinnen konnten -- einen Krieg, den über 540 000 amerikanische Soldaten und die gigantische US-Militärmaschinerie nicht hatten gewinnen können? Das kann man doch kaum glauben.
THIEU: Nein, das habe ich eben -nicht vorgeschlagen. Ich habe lediglich zugestimmt. Ich stimmte dem ersten amerikanischen Truppenabzug zu, weil Präsident Nixon mir sagte, er habe ein innenpolitisches Problem, und der Abzug würde nur symbolischen Charakter haben. Man benötigte die Unterstützung der öffentlichen Meinung und des Kongresses. Ich sagte ihm aber auch: Sie müssen sicherstellen, daß Hanoi den ersten Truppenabzug. nicht als Schwäche der Vereinigten Staaten ansieht.
SPIEGEL: Und Sie glaubten nicht, daß das der Anfang eines totalen Abzugs sei?
THIEU: Nein. Ich konnte mir vorstellen, daß dies der erste Schritt einer Truppenreduzierung sei. Ich konnte mir niemals vorstellen, daß Amerika ganz herausgehen und Südvietnam aufgeben würde. Ich legte Präsident Nixon dar, daß die Reduzierung schrittweise vollzogen werden sollte, so wie es die Schlagkraft und der weitere Ausbau der südvietnamesischen Armee erlaubte -- entsprechend der Militär- und Wirtschaftshilfe, die es Vietnam ermöglichen würde, auf eigenen Füßen zu stehen.
Ich erklärte ihm, was noch wichtiger war, er möge Hanoi zu einer entsprechenden Gegenleistung auffordern. Die Amerikaner stimmten mir in allem zu; im Hinblick auf einen schrittweisen und beidseitigen ...
SPIEGEL: ... und symbolischen Abzug?
THIEU: Mir war klar, daß der Vietnamkrieg für die USA auch ein innenpolitisches Problem war. Und Präsident Nixon erklärte mir, daß er dafür eine symbolische Geste brauchte.
Als ich eine Woche zuvor in Seoul und Taiwan war, erklärte ich Präsident Park Chung Hee und Präsident Tschiang Kai-schek, ich hoffte, daß es bei meiner Unterredung mit Präsident Nixon auf Midway nur uni eine symbolische Truppenreduzierung gehen würde. Aber ich wies darauf hin, daß wir es nicht verhindern könnten, wenn die USA ganz abziehen wollten. Es sei dann aber viel vernünftiger, sie um einen schrittweisen Abzug und um gleichzeitige Hilfe beim Aufbau einer starken und modernen südvietnamesischen Armee zu bitten, die die Amerikaner ersetzen würde. Ich bin niemals davon ausgegangen, daß amerikanische Truppen auf ewig in Vietnam bleiben würden.
SPIEGEL: Amerikanische Truppen blieben auch in Südkorea und in Westdeutschland.
THIEU: Aber wir sind ein sehr stolzes Volk. Wir sagten ihnen, daß wir Hilfe und Waffen benötigten, daß es uns aber nicht an Blut und Menschen mangelte.
SPIEGEL: Wie würden Sie Ihre damalige Situation analysieren? Nur wenige Monate zuvor hatte der amerikanische Verteidigungsminister Melvin Laird einen neuen Begriff geprägt: "Vietnamisierung". Bis dahin hatten die Amerikaner von einer "Ent-Amerikanisierung" des Krieges gesprochen. Machte diese neue Bezeichnung nicht schon das amerikanische Vorhaben deutlich, ziemlich schnell abzuziehen?
THIEU: Als Mr. Nixon im Juli 1969 nach Saigon kam, wiederholte er, daß er sich die Unterstützung durch die amerikanische Öffentlichkeit erhalten müsse. Ich verstand ihn. Aber er erklärte mir niemals, daß es sich beim Abzug um einen systematischen Zeitplan auf amerikanische Initiative hin handelte. Er sprach zu mir nur von den innenpolitischen Schwierigkeiten, die er in den Vereinigten Staaten habe, und bat mich, ihm zu helfen. Er sagte mir: "Helfen Sie uns, Ihnen zu helfen." Ich -- erwiderte: "Ich helfe Ihnen, uns zu helfen." Auf dieser Zusammenkunft sprachen wir wieder von schrittweisem Abzug.
SPIEGEL: Aber nicht über einen bestimmten Zeitplan?
THIEU: Nein. Und Mr. Nixon versprach erneut, daß ein Abzug mit entsprechenden Maßnahmen Nordvietnams beantwortet werden müsse und sich in Übereinstimmung mit der Verteidigungskraft Südvietnams und in Übereinstimmung mit der fortgesetzten Militär- und Wirtschaftshilfe für Südvietnam zu vollziehen habe.
SPIEGEL: War Ihnen damals klar, daß Amerika auch zu einem einseitigen Abzug entschlossen war, falls sich das als nötig erweisen sollte?
THIEU: Ja, ich hatte den Verdacht. Aber zu jener Zeit war ich noch sehr zuversichtlich und vertraute unserem großen Verbündeten.
SPIEGEL: Vielleicht konnten Sie das auch. Aus Kissingers Buch geht ziemlich deutlich hervor, daß die Nixon-Regierung nicht einfach "ein Unternehmen einstellen konnte, in das zwei "Regierungen und fünf verbündete Staaten verwickelt waren und das 31 000 tote Amerikaner gefordert hatte -- so als ob wir einfach auf einen anderen Fernsehkanal umschalteten".
Die Amerikaner wollten offensichtlich auf dem Verhandlungswege aus Vietnam heraus. Einseitig abziehen wollten sie nur, falls nötig. Haben Sie irgendwelche Forderungen im Hinblick auf die Verhandlungen zwischen Washington und Hanoi vorgebracht?
THIEU: Wir hatten den Krieg satt, und wir waren entschlossen, ihn durch Verhandlungen zu beenden. Wir forderten, die Invasoren, die in unser Land eingefallen waren, sollten sich zurückziehen, das war alles.
SPIEGEL: Sie haben geklagt, der Zusammenbruch Südvietnams im Jahre 1975 sei hauptsächlich auf die Tatsache zurückzuführen, daß es den nordvietnamesischen Truppen gestattet war, auch nach der Unterzeichnung der Pariser Friedensvereinbarung im Süden zu verbleiben. Sie behaupteten, daß Sie ihrer Anwesenheit nur so lange zugestimmt hätten, wie die Verhandlungen über den Vertragsabschluß andauerten, und daß sie sich danach zurückziehen sollten.
Kissinger behauptet jedoch in seinem Buch, es sei Ihnen sehr wohl klar gewesen, daß die Nordvietnamesen im Süden bleiben würden und daß Sie bis zum Oktober 1972 auch keinerlei Einwände gegen die entsprechenden amerikanischen Vorschläge erhoben hätten.
THIEU: Das ist eine höchst unziemliche Lüge ("most unmannerly lie") von Kissinger, daß ich dem Verbleiben nordvietnamesischer Truppen im Süden zugestimmt hätte. Wenn ich dem von Anfang an zugestimmt hätte, wie Kissinger behauptet, dann hätte ich mich nicht so sehr widersetzt, als er mir den Vertragsentwurf vorlegte, in dem nichts über einen Abzug der nordvietnamesischen Truppen stand.
Das war der wichtigste Punkt, um den ich kämpfte, vom Anbeginn der· Friedensgespräche bis zu ihrem Ende. Ich forderte Kissinger bis zuletzt auf, von Hanoi den Abzug zu verlangen, und erklärte ihm, daß es kein Abkommen geben würde, wenn sie das nicht täten.
Nach vielen Tagen erbitterter Diskussion gestand mir Kissinger schließlich: "Mr. President, es ist nicht möglich. Wäre es möglich, hätte ich es getan. Die Frage wurde schon vor drei Jahren vorgebracht, aber Rußland stimmt nicht zu." Da war mir klar, daß die amerikanische Regierung russischen Forderungen nachgegeben hatte, und das war meine größte Enttäuschung.
SPIEGEL: Vielleicht konnten die Russen nicht anders reagieren, da doch die Nordvietnamesen sich weigerten, Südvjetaam als Ausland zu betrachten, und eine Zeitlang sogar abstritten, daß sie überhaupt reguläre Truppen in Ihrem Lande hatten.
THIEU: Wir haben mehr als 20 Jahre lang Krieg geführt und dabei gelernt, niemals dem zu trauen, was Rußland und Nordvietnam sagten. Nordvietnam hatte Truppen in Laos und Kambodscha und Südvietnam, und ich glaubte, daß sogar ein Blinder das hätte sehen können. Um den Krieg zu beenden, mußten wir auf die Tatsachen schauen und nicht auf das hören, was der Feind sagte.
SPIEGEL: Haben Sie so auch mit Kissinger argumentiert?
THIEU: Gewiß, und auch gegenüber General Haig. Ich fragte ihn: "General Haig, Sie sind General, ich bin General. Ist Ihnen aus der Geschichte irgendein Friedensvertrag bekannt, in dem es den Invasoren gestattet wurde, in den Gebieten zu bleiben, in die sie eingefallen waren?" Ich fragte ihn: "Würden Sie russischen Truppen erlauben, in den Vereinigten Starten zu bleiben, und sagen, Sie hätten eine Friedensregelung mit Rußland erreicht?"
SPIEGEL: Was antwortete er? 1912 in Saigon.
THIEU: Er konnte nicht antworten. Wie denn -- es war so unlogisch. Was konnte er antworten?
SPIEGEL: Kissinger antwortet in seinem Buch. Er schreibt, man konnte die Nordvietnamesen nicht gut zwingen, ihre Truppen zurückzuziehen, da sie kaum bereit gewesen wären, am Verhandlungstisch aufzugeben, was sie auf dem Schlachtfeld nicht verloren hatten. Er sagte aber auch, daß es im Pariser Abkommen eine Klausel gab, derzufolge keine weitere Infiltration stattfinden werde. Er kommt zu der Schlußfolgerung; "Die nordvietnamesischen Truppen im Süden würden durch natürliche Auszehrung nach und nach verschwinden."
THIEU: Die US-Regierung und Dr. Kissinger im besonderen haben meiner Ansicht nach überhaupt nichts gelernt, wenn es darauf ankommt, mit Kommunisten zu verhandeln, nach den traurigen Erfahrungen von 1954 zwischen Frankreich und den Kommunisten und im Korea-Krieg. Sie haben aus den Verhandlungen über Laos und Kambodscha nichts gelernt und auch nicht begriffen, wie man mit Kommunisten umgeht und wie man ihre Strategie und Taktiken zu verstehen hat.
Damit sind wir wieder bei dem Problem, wie Dr. Kissinger, der eine große Nation vertrat und sich selbst als den besten Unterhändler lobte, glauben konnte, daß die nordvietnamesischen Truppen Südvietnam nicht infiltrieren würden. Wie konnte er das glauben?
Konnte er jeden Zoll der Grenzen von Kambodscha und Laos und Südvietnam überwachen? Selbst wenn wir eine Million internationaler Kontrolleure gehabt hätten, wäre es uns niemals möglich gewesen, zu behaupten, wir hätten nun Beweise, daß es keine Infiltration gebe. Wie konnte er auf das vertrauen, was die Nordvietnamesen sagten. Er mag den Kommunisten vertrauen, wir konnten es nicht. Deshalb bestand ich hartnäckig auf der Forderung nach Abzug der Nordvietnamesen. Wenn sie wirklich Frieden wollten, warum wollten sie dann bleiben?
SPIEGEL: Was antwortete Kissinger darauf?
THIEU: Was konnte er antworten? Was er und die amerikanische Regierung genau wollten, war, so schnell wie möglich abzuziehen, die Freilassung der amerikanischen Kriegsgefangenen sicherzustellen. Sie erklärten uns, daß sie eine ehrenhafte Lösung wünschten, aber in Wahrheit wollten sie sich die ganze Sache vom Hals schaffen und sich eilends davonmachen, wollten sie nicht von den Vietnamesen und der ganzen Welt beschuldigt werden, uns im Stich gelassen zu haben. Das war ihr Problem.
SPIEGEL: Kissinger schreibt in seinem Buch, daß gleich nach der Frühjahrs-Offensive der Nordvietnamesen im Jahre 1972 die Rollen vertauscht schienen. Nun wollten die Nordvietnamesen plötzlich die Verhandlungen wieder aufnehmen, während Südvietnam bis zum Sieg weitermachen wollte.
THIEU: Absoluter Unsinn! Was versteht Dr. Kissinger unter Sieg? Nordvietnam hat den Krieg nach Südvietnam getragen. Wir verlangten, daß es sich zurückzog. Ist das Sieg? Ich liebe die Nordvietnamesen niemals aufgefordert, sich in Südvietnam als Kriegsgefangene zu betrachten. Ich habe Nordvietnam niemals aufgefordert, Reparationen für Kriegsschäden zu zahlen. Ich habe von Nordvietnam niemals verlangt, Gebiete abzutreten. Ich habe niemals Sitze in der Regierung in Hanoi gefordert. Was versteht Kissinger also unter Sieg und totalem Sieg?
SPIEGEL: Was einen Abzug der Nordvietnamesen betrifft, so ist der 31. Mai 1971 ein bedeutsames Datum. Damals ließen die Amerikaner, laut Kissinger, in ihren geheimen Verhandlungsvorschlägen die Forderung nach beidseitigem Abzug fallen. Mindestens dreimal schreibt Dr. Kissinger in seinem Buch, daß Sie darüber nicht nur im voraus informiert worden seien, sondern daß Sie audi zugestimmt hätten.
THIEU: Ich habe niemals einem einseitigen Abzug zugestimmt. Seit dem Treffen von Midway habe ich stets schrittweisen und beidseitigen Abzug gefordert. Die USA änderten ihre Einstellung und versuchten, uns das aufzuzwingen, wobei sie die üblichen Taktiken anwendeten -- indem sie über meinem Kopf das Damoklesschwert schwangen und zum Beispiel die öffentliche Meinung in den USA erwähnten und sagten: "Ihr Image in den USA ist jetzt sehr schlecht!" Oder: "Der Kongreß will die Hilfe kürzen." Und so weiter. Sie benutzten dieselben Taktiken, spielten der Presse Material zu und stellten mich vor vollendete Tatsachen.
Sollte ich mich weigern, würde sich die öffentliche Meinung gegen mich kehren: "Er fordert zuviel, er wird die USA niemals abziehen lassen, er wird die amerikanischen Kriegsgefangenen niemals zurückkehren lassen." So mußte ich immer zustimmen. Nicht gutwillig, sondern unwillig. Wie konnte ich mich widersetzen, wenn man mir jedesmal sagte: "Wenn Sie sich sträuben, wird Ihnen die Hilfe gekürzt."
SPIEGEL: Kissinger schreibt, daß Sie bei jeder wie auch immer gearteten Entscheidung der Amerikaner vorab konsultiert wurden.
THIEU: Ja, sie haben mich konsultiert, aber bestimmt nicht, um ein Nein zu hören, wenn die betreffenden Entscheidungen den amerikanischen Interessen dienten. Häufiger aber haben sie praktisch alles, was sie wollten, durch Druck erreicht.
SPIEGEL: Kissinger übt nun bittere Kritik im Hinblick auf die Laos-Offensive des Jahres 1971. Sie hätten, so Kissinger, zugestimmt, daß eine Offensive in der Trockenzeit unbedingt geboten sei. Wessen Idee war das denn ursprünglich?
THIEU: Die der Amerikaner. Wir hatten das schon lange einmal machen wollen, aber wir konnten es nicht allein * Während der Laos-Operation 1971.
tun. Als nun die Amerikaner diesen Vorschlag machten, stimmten wir sehr gern zu, um den Krieg schneller zu beenden. Es war eine gemeinsame vietnamesisch-amerikanische Operation und ein sehr klar umrissenes Unternehmen: Die südvietnamesischen Truppen sollten in Laos die Operation durchführen, und die US-Truppen sollten den Nachschub aus Vietnam und von der Grenze her heranschaffen.
SPIEGEL: Warum? Weil der US-Kongreß durch Gesetz amerikanischen Truppen verboten hatte, laatisches Gebiet zu betreten.
THIEU: Ja, ich glaube. Aber auch weil wir nicht genug Mittel. hatten, um den Nachschub unserer Truppen heranzubringen und, das war am wichtigsten, um unsere Verwundeten auszufliegen. Das war nur per Hubschrauber möglich, und nur die Amerikaner hatten genug Hubschrauber. Ohne sie hätten wir niemals zugestimmt, das Unternehmen in Laos durchzuführen.
SPIEGEL: Kissinger schreibt, Ihre Truppen hätten Schwierigkeiten gehabt, Luftunterstützung anzufordern, weil es praktisch keine ausgebildeten Bodenfunker gab, die englisch sprachen.
THIEU: Mit der Luftunterstützung gab es überhaupt keine Schwierigkeiten. Wir machten uns keine Sorgen, wenn manchmal die Luftunterstützung fehlte; wir konnten mit unserer Artillerie kämpfen. Was ging nun schief: In den ersten drei Tagen der Operation hatten die Amerikaner sehr viele Hubschrauberpiloten verloren. Sie zögerten daher, weiterhin pünktlich und im erforderlichen Umfang auszufliegen. Das wurde zu einem großen Problem für die südvietnamesischen Truppen.
SPIEGEL: Die Moral brach zusammen?
THIEU: Wir konnten unsere Toten nicht ausfliegen, und wir konnten unsere Verwundeten nicht ausfliegen. Es beeinträchtigte nicht nur unsere Moral, sondern auch den Fortschritt der Operation.
SPIEGEL: Kissinger nennt einen anderen Grund für den Fehlschlag. Sie hätten, sagt er, Ihren Kommandeuren befohlen, beim Vorstoß in westlicher Richtung vorsichtig zu sein und das Unternehmen abzubrechen, sobald Ihre Verluste etwa die Zahl von 3000 erreicht hätten. Wenn sie das gewußt hätten, schreibt Kissinger, hätten die Amerikaner diesem Unternehmen niemals zugestimmt.
THIEU: Für einen Militär ist es imlogisch, im voraus eine Verlustzahl festzusetzen. Dr. Kissinger ist sehr phantasievoll ("very imaginative"), wenn er das sagt. Wir konnten nur so weit nach Westen vorstoßen, wie die Evakuierungs-Hubschrauber fliegen konnten. Kissinger behauptet, daß wir unsere Truppen zurückgezogen hätten, ohne die Amerikaner zu informieren. Wie hätten wir mehr als 10 000 Soldaten zurückziehen können, ohne daß sie es bemerkten?
SPIEGEL: Sie haben sie also informiert?
THIEU: Oh, gewiß. Und lassen Sie mich eine Anekdote erzählen. Damals erschien ein Bild in "Time" oder "Newsweck", auf dem ein südvietnamesischer Soldat sich an einen Rettungshubschrauber hängt. Darunter stand "Hasenfuß" ("rabbit"). Ich lächelte nur. Ich fand das schlimm. Man kann doch nicht einen einzelnen Soldaten daran hindern, so etwas zu tun. Und doch beschuldigte die Presse die südvietnamesischen Soldaten, Hasenfüße zu sein, während sie zugleich die Wahrheit über den mangelnden Kampfgeist der amerikanischen Hubschrauberpiloten in dieser Operation völlig unterdrückte.
SPIEGEL: Ein sehr umstrittener Punkt zwischen Amerikanern und Südvietnamesen war die Frage des Waffenstillstandes. Nach dem Kissinger-Buch bestand bereits im Sommer 1970 Einigkeit in der US-Regierung, einen Waffenstillstand an den erreichten Frontlinien vorzuschlagen. Kissinger behauptet, daß Sie nicht nur zustimmten, sondern diesen Vorschlag sogar befürworteten.
THIEU: Es stimmt, ich war auch der Meinung, daß ein Waffenstillstand der erste Schritt zur Erfüllung eines Friedensabkommens sein müsse. Aber was einen sofortigen -- und ich wiederhole: sofortigen -- Waffenstillstand betraf, habe ich Kissinger niemals zugestimmt. Ich sagte, daß wir das sehr sorgfältig überlegen müßten. Ein Waffenstillstand konnte nicht durchgeführt werden, bevor man nicht sorgfältige Überlegungen anstellte, wer die Feuereinstellung überwachen würde, was bei· einer Verletzung der Feuereinstellung zu geschehen hätte, wo die Truppen sich befinden sollten, und so weiter.
SPIEGEL: Kissinger schreibt: "Wir dachten damals noch, daß wir mit Thieu im Tandem arbeiteten." Den Amerikanern sei nicht klar gewesen, daß sie von Ihnen mit jenen "ausweichenden Taktiken" bedacht wurden, "die Vietnamesen den Ausländern angedeihen lassen
THIEU: Uns kam niemals in den Sinn, daß wir uns als kleines Land -- das fast alles einem großen Verbündeten verdankte und das weiterhin uni langfristige Hilfe bat -- irgendwelche Tricks leisten konnten.
SPIEGEL: Als die Amerikaner abgezogen waren und es den Nordvietnamesen gestattet war, ihre Truppen in Südvietnam zu behalten, da müssen Sie doch wohl gedacht haben, daß der Krieg nun verloren sei?
THIEU: Nicht unbedingt, wenn wir nur weiterhin ausreichende Hilfe von den Vereinigten Staaten erhalten hätten, wie die US-Regierung sie uns versprochen hatte, als wir das Abkommen unterzeichneten. Sogar noch, als wir den Vertrag unterzeichneten, hielt ich ihn für einen "drôle de paix" -- einen windigen ("phoney") Frieden.
Aber wir glaubten noch immer, daß wir jeder nordvietnamesischen Aggression widerstehen konnten, wenn sie die Friedensvereinbarungen verletzten. Wir hatten zwei Gründe: Wir hatten ein festes schriftliches Versprechen von Präsident Nixon, daß die USA energisch reagieren würden, wenn Nordvietnam die Friedensvereinbarungen verletzen sollte.
SPIEGEL: Obwohl er niemals sagte, wie.
THIEU: Zweitens sollten wir so lange wie nötig genug Militär- und Wirtschaftshilfe erhalten, um der nordvietnamesischen Aggression zu widerstehen. Wäre dieses Versprechen von der US-Regierung ehrlich eingehalten worden, könnte der Krieg zwar noch immer andauern, aber es wäre nicht zu einer Übernahme Südvietnams durch die Nordvietnamesen gekommen.
SPIEGEL: In diesem Punkt stimmen Sie und Kissinger mehr oder weniger überein. Er schreibt, daß die Gesamtstrategie wohl Erfolg gehabt hätte, wenn die Amerikaner in der Lage gewesen wären, gegen jede Verletzung der Friedensvereinbarung durch die Nordvietnamesen vorzugehen und Südvietnam weiterhin mit ausreichender Hilfe zu versorgen. Was ging schief? Für Kissinger liegt die Schuld bei Watergate, weil danach der amerikanische Präsident keine Autorität mehr besaß. Glauben Sie, daß Watergate wirklich verantwortlich dafür ist, daß alles zusammenbrach?
THIEU: Es tut mir leid, aber ich bin kein Amerikaner. Ich möchte nicht vor der Tür der Amerikaner fegen. Aber wenn die Amerikaner ihr Versprechen gehalten hätten, wäre das die beste Abschreckung gegen eine erneute Aggression durch die Nordvietnamesen gewesen, und der Krieg wäre möglicherweise ausgeklungen.
SPIEGEL: Wenn die USA ihr Versprechen gehalten hätten, dann hätte Ihres Erachtens das Abkommen durchaus zum Erfolg führen können? THIEU: Ich glaube ja.
SPIEGEL: Dann war also das Pariser Abkommen insgesamt gar nicht so schlecht?
THIEU: Es war bestimmt kein gutes Abkommen für uns. Es war windig. Aber es war ein letzter Ausweg. Verstehen Sie bitte, wir haben es nur unterschrieben, weil wir nicht nur -- wie ich schon erwähnte -- die Zusage der amerikanischen Regierung hatten, sondern weil der Vertrag außerdem von zwölf Staaten und den Vereinten Nationen garantiert wurde.
SPIEGEL: In seinem Buch hat Dr. Kissinger ätzende Kommentare für praktisch so manchen führenden Politiker. Aber die entwürdigendsten hat er augenscheinlich für Sie reserviert. Obwohl er Ihre "Intelligenz", Ihren "Mut", Ihren "kulturellen Background" lobt, verweilt er doch bei Ihrem "schändlichen Benehmen", Ihrer "Frechheit", Ihrer "rücksichtslosen Egozentrik" und Ihrer "ungeheuerlichen, fast manisch besessenen Taktik im Umgang mit den Amerikanern". Kissinger empfand deshalb schließlich den "ohnmächtigen Zorn, mit dem die Vietnamesen stets ihre physisch stärkeren Gegner gequält haben". Was sagen Sie zu all diesen Kennzeichnungen in Kissingers Memoiren?
THIEU: Ich möchte ihm nicht antworten. Ich möchte über ihn keinen Kommentar abgeben. Er kann über mich urteilen, wie er will, gut oder schlecht. Ich möchte lieber über das reden, was wirklich zwischen den Vereinigten Staaten und Südvietnam geschah.
SPIEGEL: Haben Sie ihm vielleicht Grund gegeben, in dieser abfälligen Weise über Sie zu schreiben?
THIEU: Vielleicht war er erstaunt darüber, daß er es mit Leuten zu tun hatte, die so intelligent und so tüchtig waren. Vielleicht rührt das auch von dem Überlegenheitskomplex eines sehr hochfahrenden ("very vainglorious") Mannes her. Vielleicht kann er nicht glauben, daß ein vietnamesischer Gesprächspartner einem Manne gewachsen ist, der sich für so bedeutend hält.
Lassen Sie mich noch eine Anekdote erzählen: Auf Midway amüsierte ich mich, weil ich mir niemals hatte vorstellen können, daß solche Leute so schäbig wären. Als wir uns im Hause des Navy-Captains auf Midway trafen, waren dort Mr. Nixon, Mr. Kissinger, mein Assistent und ich. Da standen drei niedrige Stühle und ein hoher Stuhl. Mr. Nixon saß auf dem hohen Stuhl.
SPIEGEL: Wie in Chaplins Film "Der große Diktator"? Da sitzt Hitler auch auf einem hohen Stuhl, um auf Mussolini in einem niedrigen Stuhl herabblicken zu können.
THIEU: Aber ich nahm mir einen anderen, ähnlich hohen Stuhl aus der Eßecke, so daß ich auf der selben Höhe wie Nixon saß. Nach dem Midway-Treffen hörte ich dann auch von meinen amerikanischen Freunden, Kissinger habe niemals erwartet, daß Präsident Thieu der Mann sei, der er nun einmal ist.
SPIEGEL: Kissinger beklagt in seinem Buch, daß er von Ihnen persönlich schlecht behandelt worden sei; daß Sie Verabredungen abgesagt und statt dessen Wasserskilaufen gegangen seien. Nixon ging sogar noch weiter. Laut Kissinger nannte er Sie einen "son of a bitch", dem er zeigen würde, "was Brutalität wirklich bedeutet".
THIEU: Es tut mir leid, aber ich kann auf diese Äußerung Nixons nicht antworten. Ich kann es mir nicht erlauben, auf solche unziemlichen oder vulgären Ausdrücke zu antworten, denn ich stamme nun einmal aus gutem Hause.
Wenn ich Dr. Kissinger und Botschafter Bunker nicht empfing, dann einfach, weil wir noch nicht so weit waren, um die Gespräche mit ihnen fortzusetzen. Nachdem sie vier Jahre benötigt hatten, wieso sollte ich gezwungen sein, meine Antwort innerhalb einer Stunde zu geben. Wenn die Amerikaner sich Zeit nehmen konnten, warum nicht ich? Es hätte ihnen gefallen, wenn wir Jasager gewesen wären. Aber ich bin kein Jasager, und die Südvietnamesen sind kein Jasage-VoIk; unser Kongreß ist kein Jasage-Kongreß. Ich muß sie konsultieren.
SPIEGEL: Ihre Haltung ihm gegenüber, schreibt Dr. Kissinger, sei schließlich durch Ihren "giftigen Haß" bestimmt gewesen.
THIEU; Nein. Ich verteidigte nur die Interessen meines Landes. Gewiß gab es einige sehr scharfe Diskussionen, aber meine Haltung wurde durch meinen Patriotismus bestimmt.
SPIEGEL: Kissinger schreibt, daß er durchaus "einiges Verständnis für die fast unmögliche Lage" gehabt habe, in der Sie sich befanden. Haben Sie irgendwelche Anzeichen für ein solches Verständnis wahrgenommen?
THIEU: Nein, das habe ich nicht wahrgenommen. Das einzige, was ich wahrgenommen habe, war- Druck seitens der US-Regierung.
SPIEGEL: Kissinger schreibt, daß Sie sich niemals an einer Diskussion über Konzeptionen beteiligt hätten. Er sagt, Sie hätten "auf vietnamesische Art gekämpft: indirekt, auf Umwegen und mit Methoden, die eher ermüdend als klärend wirken sollten. Er mäkelte an allem herum, kam aber niemals auf den Kern der Sache zu sprechen".
THIEU: Versetzen Sie sich in meine Lage. Von Anfang an ließ ich zu, daß die US-Regierung vertrauliche Gespräche mit Hanoi führte. Kissinger sagt, ich sei stets informiert worden. Ja, ich wurde informiert -- über das, worüber er mich informieren wollte. Aber ich vertraute darauf, daß mein Verbündeter mich niemals hintergehen, über· meinen Kopf hinweg verhandeln und mein Land heimlich verkaufen würde.
Aber können Sie sich vorstellen, daß er mir nur vier Tage vor seiner Abreise nach Nordvietnam im Oktober 1972 den Entwurf des Vertrages, der dann in Paris paraphiert werden sollte, auf Englisch vorlegte? Wir mußten den englischen Entwurf erörtern, Punkt für Punkt.
Und dieser Entwurf war nicht von den Südvietnamesen und den USA verfertigt worden, sondern von den Nordvietnamesen und den USA. Können Sie sich das vorstellen? Der logische Weg wäre doch gewesen, daß sich zunächst die Südvietnamesen und die Amerikaner über Bedingungen einer Friedensvereinbarung verständigt hätten und daß Kissinger dann zu uns zurückgekommen wäre, wenn die Nordvietnamesen irgendwelche Gegenvorschläge gemacht hätten. Das tat er nicht.
Statt dessen entwarf er die Vereinbarungen gemeinsam mit den Nordvietnamesen und präsentiert sie mir auf Englisch. Können Sie sich vorstellen, -wie -mir zumute war, daß wir den Text des Friedensabkommens, der das Schicksal unseres Volkes bestimmen würde, nicht einmal in unserer eigenen Sprache sehen konnten?
SPIEGEL: Aber Sie bekamen schließlich eine vietnamesische Fassung?
THIEU: Wir insistierten und insistierten und insistierten, und dann, im letzten Augenblick, stimmte er zu, gewiß unwillig. Und dann entdeckten wir viele Fallgruben. Ich fragte Botschafter Bunker und Kissinger: "Wer hat denn den vietnamesischen Text geschrieben?" Sie antworteten: "Ein sehr tüchtiger Amerikaner vom International Linguistics College in den Vereinigten Staaten gemeinsam mit den Nordvietnamesen." Aber kein Amerikaner kann besser vietnamesisch verstehen und schreiben als ein Vietnamese. Und kein Amerikaner kann besser mit den vietnamesischen Kommunisten in der vietnamesischen Sprache fertig werden als wir selber. War das ehrlich und aufrichtig von einem Verbündeten?
SPIEGEL: Hohe Regierungsbeamte in den USA sollen einmal die Auffassung vertreten haben, daß Kissinger doch nur eine "Schamfrist" ("decent interval") zwischen amerikanischem Abzug und dem unvermeidlichen Zusammenbruch Südvietnams zu erreichen versucht habe. In seinem Buch weist Kissinger das zurück. Was ist Ihre Meinung?
THIEU: Was immer die Amerikaner sagen, ich bin überzeugt, das Endziel der US-Regierung war eine Koalitionsregierung in Südvietnam.
SPIEGEL: Kissinger führt eine ganze Anzahl Punkte auf, um zu beweisen, daß das nicht stimmt.
THIEU: Die amerikanische Regierung versuchte, uns das aufzuzwingen. Dann hätten sie darauf stolz sein können, sich die Sache mit einem "ehrenhaften Abkommen" vom Hals zu schaffen. Dann hätten sie in den USA sagen können: "Wir ziehen unsere Truppen zurück,. wir erreichen die Freilassung unserer Kriegsgefangenen." Und außerhalb der USA: "Wir haben Frieden in Südvietnam erreicht. Jetzt liegt es bei den Südvietnamesen. Wenn aus einer Koalitionsregierung eine von Kommunisten beherrschte Regierung wird, ist das deren Problem. Wir haben es ehrenhaft gelöst."
SPIEGEL: Kissinger schreibt: "Für uns ging es bei den Verhandlungen um ein Prinzip: daß Amerika seine Freunde nicht verrät."
THIEU: Sehen Sie sich doch die Lage heute in Südvietnam, in Kambodscha, in ganz Indochina an. Wenn wir mit amerikanischen Regierungsvertretern über den Friedensvertrag diskutierten, hatten wir oftmals den Eindruck, daß sie den Advokat des Teufels nicht nur spielten, sondern auch so handelten.
SPIEGEL: Haben Sie jemals so etwas wie Dankbarkeit empfunden für das, was die Amerikaner getan haben, um Ihrem Land zu helfen? Kissinger sagt in seinem Buch: "Anerkennung für geleistete Dienste ist kein vietnamesischer Charakterzug."
THIEU (lacht): Im Hinblick auf das, was Kissinger in seinem Buch schreibt, meine ich, daß nur ein Mann mit einer verdrehten Gesinnung ("twisted spint") sich so etwas vorstellen könnte -- nur ein Mann mit einem unangenehmen Charakter ("awkward temper"). Er unterstellt in seinem Buch, er habe befürchtet, daß die Vietnamesen an den zurückbleibenden Amerikanern Rache nehmen würden, nachdem Washington uns aufgegeben hatte. Wir würden so etwas niemals tun -- nicht jetzt und niemals.
SPIEGEL: Haben Sie persönlich so etwas wie Dankbarkeit empfunden?
THIEU: Ganz aufrichtig gesagt: Wenn die amerikanische Regierung uns nicht verraten und uns nicht einen Dolch in den Rücken gestoßen hätte, wäre das vietnamesische Volk für immer dankbar. Nachdem wir einmal mit Kissinger eine scharfe Diskussion über den Text der Friedensvereinbarung geführt hatten, sagten einige Mitglieder meiner Regierung, es wäre doch ein glückliches Geschick gewesen, wenn Kissinger das für Südvietnam getan hätte, was er für Nordvietnam getan hat. Ich antwortete ihnen: Wenn er einen wirklichen Frieden mit den Nordvietnamesen aushandeln könnte, dann könnte er in Südvietnam ein Denkmal bekommen, genauso wie Korea eine Statue von MacArthur errichtete. Unglücklicherweise war es -- nicht so.
Ich meine, die Amerikaner sollten angesichts der Folgen des Friedens am besten selbst urteilen, was Mr. Nixon und Mr. Kissinger Südvietnam angetan haben: die Konzentrationslager, die Hungersnot, die Foltern, die vielen tausend "boat people", die im Pazifischen Ozean starben, und ein Völkermord, der sehr viel grausamer, viel systematischer und geplanter ist als in Kambodscha. Kissinger kann auf den Frieden, den er erreicht hat, nicht stolz sein. Es ist der Frieden des Grabes.
SPIEGEL: Mr. Thieu, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. Nguyen van Thieu
war von 1967 bis 1975 Präsident von Südvietnam. Der in der Nähe der alten Kaiserstadt Hué geborene Thieu, 56, Sohn eines Fischhändlers, nahm schon an dem von Amerikanern inspirierten Putsch gegen den Präsidenten Diem im November 1963 teil. Den Amerikanern fiel der Berufsoffizier Thieu ein Jahr später durch seine militärischen Fähigkeiten als kommandierender General eines Korps auf. 1967 wurde Thieu zum Präsidenten Südvietnams gewählt -- und damit zum Partner der USA in einem längst verlorenen Krieg. Als sich die Nordvietnamesen gut zwei Jahre nach dem Pariser Friedensabkommen von 1973 anschickten, ganz Vietnam zu überrennen, trat Thieu zurück und ging -- über Taiwan -- ins Exil nach England. Neun Tage später kapitulierte Saigon.
Von Johannes K. Engel und Heinz P. Lohfeldt

DER SPIEGEL 50/1979
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DER SPIEGEL 50/1979
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