11.04.2005

Schuldig, weil ich überlebte

Von Doerry, Martin und Hage, Volker

Der jüdische Autor Edgar Hilsenrath über seine Jahre im Ghetto, den Beruf des Schriftstellers und seinen neu- aufgelegten Roman über das Massaker an den Armeniern

SPIEGEL: Herr Hilsenrath, Sie haben in Ihren Romanen vom Leben und Überleben im Ghetto erzählt. Manche Leser hat es verstört, dass die Ghettoerfahrung bei Ihnen durch Humor und Satire gebrochen ist. Können Sie das nachvollziehen?

Hilsenrath: Wenn ich dafür Verständnis hätte, würde ich nicht so schreiben. Ich habe nun mal eine groteske Sicht auf die ganze Holocaust-Geschichte.

SPIEGEL: Das gilt manchen als anstößig.

Hilsenrath: Es gibt in Deutschland so eine Art Wiedergutmachung an den Juden, indem man versucht, sie als Edelmenschen darzustellen. Das waren die Juden im Ghetto aber genauso wenig wie die Menschen sonst irgendwo auf der Welt. Wer mir vorhält, ich würde die Juden in meinem Roman "Nacht" als skurril, armselig und gemein darstellen, dem kann ich nur entgegnen: Ich habe in "Nacht" gar nicht die Juden beschrieben, sondern einfach die Armut im Ghetto ...

SPIEGEL: ... und das, was Menschen aus Menschen machen. "Nacht", Ihr erster Roman, ist eine Höllenfahrt mit schrecklichsten Details. War Ihnen von Anfang an klar, dass Sie ein literarisches und kein dokumentarisches Buch schreiben wollten?

Hilsenrath: Ja, ich wollte ein literarisches Werk schaffen. Ich hatte schon mit 14 Jahren beschlossen, Schriftsteller zu werden.

SPIEGEL: Hat das Ghetto, das Sie in "Nacht" schildern, Ähnlichkeit mit jenem, das Sie selbst erlebt haben, in Mogiljow-Podolski in der Sowjet-Ukraine?

Hilsenrath: Es ist eigentlich dasselbe Ghetto, nur unter anderem Namen.

SPIEGEL: Tatsächlich? In Ihrem autobiografischen Roman "Die Abenteuer des Ruben Jablonski" gewinnt man eher den Eindruck, dass Sie und Ihre Familie zur privilegierten Schicht im Ghetto zählten.

Hilsenrath: Stimmt. Ich habe nie so gelebt wie die Gestalten in meiner "Nacht".

SPIEGEL: Woran lag das?

Hilsenrath: Ich bin dort mit einer ganzen Gruppe von Juden aus Siret, aus der Bukowina, angekommen. Und der Anführer der Gruppe war mit dem für das Ghetto zuständigen Stadtkommandanten bekannt. Der stellte uns nicht nur ein altes Schulgebäude zur Verfügung, sondern auch Papiere, so dass wir nicht weiterdeportiert wurden. Die ganze Gruppe, etwa 40 Leute, war in drei Schulräumen einquartiert. Alle Menschen im Ghetto litten Hunger, es gab überhaupt nichts. Wir aber hatten Schmuck, Pelzmäntel, Kleider und andere Wertsachen ins Ghetto geschmuggelt, obwohl das bei Todesstrafe verboten war.

SPIEGEL: Sie haben damit Schwarzhandel getrieben?

Hilsenrath: Ja. Wir sind nachts raus aus dem Ghetto und haben diese Sachen bei den Bauern in der Umgebung gegen Lebens-

mittel eingetauscht, um die dann an die Menschen im Ghetto zu verkaufen. So hat die Gruppe aus Siret überlebt.

SPIEGEL: War Ihre ganze Familie im Ghetto?

Hilsenrath: Nein, mein Vater war in Frankreich untergetaucht. Ich bin ja in Halle aufgewachsen und dann 1938 mit meiner Mutter und meinem Bruder zu meinen Großeltern in die Bukowina gezogen, weil es in Deutschland zu gefährlich für uns wurde. Die ganze Atmosphäre wurde unerträglich. Meine Schule in Halle war eine richtige Nazi-Schule, ich musste mich jeden Tag mit den anderen Jungen prügeln, sie gaben mir irgendwelche üblen Spitznamen, die Lehrer schikanierten mich.

SPIEGEL: In Siret war es besser?

Hilsenrath: Ja, da war ich glücklich, es war ein Wunder. In der Bukowina wurde Deutsch gesprochen, ich habe mich da sehr

wohl gefühlt, hatte viele Freunde und lieb-

te die jüdische Musik. Außerdem gab es viele Zigeuner, Zigeunermusik. Es war eine Atmosphäre, die mir entsprach. Sicher, es war ziemlich schmutzig: die Leute, die schlammigen Straßen. Aber es gab dort eine große Herzlichkeit und Gemütlichkeit. Ich habe mich sehr wohl gefühlt.

SPIEGEL: Auch deswegen, weil Ihre Großeltern etwas wohlhabender als die meisten anderen Menschen im Schtetl waren?

Hilsenrath: Sie waren wohlhabend, ja.

SPIEGEL: Wann mussten Sie Siret verlassen?

Hilsenrath: 1941, als dort der Krieg ausbrach. Alle Juden aus unserer Stadt wurden in das Innere von Rumänien deportiert. Zunächst nach Craiova, dann zurück in eine Nachbarstadt von Siret, nach Radautz. Dort waren wir zwei Monate und lebten von der Hand in den Mund. Plötzlich tauchten in der ganzen Stadt Plakate auf, ein Befehl des rumänischen Marschalls Antonescu, dass alle Juden aus der Bukowina nach Osten deportiert würden. Um 6 Uhr früh mussten wir am Bahnhof sein, wer zu Hause angetroffen wird, so hieß es, wird erschossen. Zwei Tage lang fuhren wir in Güterwagen gepfercht über Czernowitz durch ganz Bessarabien bis zu einer kleinen Stadt namens Ataki, die liegt am Dnjestr. Am anderen Ufer war die ukrainische Großstadt Mogiljow-Podolski, eine Ruinenstadt. Mit Flößen wurden wir am nächsten Morgen an das andere Ufer gebracht, ins Ghetto. Wir blieben dort bis März 1944, bis die Russen kamen.

SPIEGEL: Ranek, die Hauptperson in Ihrem Roman "Nacht", erlebt das Ghetto aus einer ganz anderen Perspektive als Sie. Er gehört zu den Ärmsten der Armen und überlebt am Ende nicht. Warum haben Sie ihn zum Helden der Geschichte gemacht?

Hilsenrath: Ich wollte die unterste Schicht im Ghetto beschreiben.

SPIEGEL: Warum?

Hilsenrath: Weiß ich nicht. Vielleicht weil ich ein schlechtes Gewissen hatte, ja.

SPIEGEL: Sie haben sich in Wahrheit schuldig gefühlt, weil es Ihnen nicht so schlecht ging wie anderen?

Hilsenrath: Schuldig gefühlt, dass ich überlebt habe.

SPIEGEL: Solange Sie im Ghetto lebten, sind immer wieder Menschen von dort in die Vernichtungslager deportiert worden. Haben Sie geahnt, was mit diesen Menschen geschehen würde?

Hilsenrath: Es hieß nur, es geht zum Bug. Der Bug war ein Fluss weiter im Osten, am anderen Ufer stand deutsche SS. Die Rumänen haben viele Juden über den Fluss abgeschoben, und die SS hat sie gleich erschossen. Wir wussten das. Aber darüber hat man nicht nachgedacht.

SPIEGEL: Sie lebten nicht in Todesangst?

Hilsenrath: Also für mich, ich war damals 15 Jahre alt, für mich war es ein Abenteuer. Man hörte von den Dingen, die in Polen geschahen, aber man wusste nichts Genaues. Wir lebten von einem Tag zum anderen.

SPIEGEL: Durften Sie zurück nach Siret, als die Russen das Ghetto erobert hatten?

Hilsenrath: Nein, als die Russen kamen, mussten alle Männer, die mindestens 18 Jahre alt waren, zum Militär. Es war kurz vor meinem 18. Geburtstag, und ich bin sofort abgehauen, zu Fuß durch Bessarabien.

SPIEGEL: Genau so, wie Sie es im Roman "Die Abenteuer des Ruben Jablonski" beschrieben haben?

Hilsenrath: Ja, ich kam bis Czernowitz. Dort aber haben die Russen mich nachts aus dem Bett geholt und verhaftet, nun sollten wir alle in die Kohlengruben nach Donbass geschickt werden. Beim Appell traf ich einen Cousin aus Polen. Der konnte gut Russisch und verstand sich auch auf das Fälschen von Papieren. Er machte mich zwei Jahre jünger, ging zum russischen Kommandanten und sagte: "Der Junge ist erst 16, den könnt ihr nicht deportieren." Da haben sie mich freigelassen, und ich bin am nächsten Tag in das unbesetzte Rumänien, 40 Kilometer zu Fuß von Czernowitz bis Siret. Dort versammelte sich dann nach und nach meine ganze Familie wieder. Nach etwa sechs Monaten kam eine Delegation von Zionisten aus Bukarest, die brauchten junge Leute für Palästina. Und ich sagte: "Okay."

SPIEGEL: Aus Abenteuerlust oder weil Sie ein Zionist waren?

Hilsenrath: Sicher spielte beides eine Rolle. Die Zionisten hatten einen Zug arrangiert, der von Bukarest über Bulgarien und die Türkei nach Palästina fahren sollte. Doch in Bulgarien haben uns die Russen verhaftet, weil wir angeblich Illegale waren, sie haben uns zwei Monate in ein Internierungslager gesteckt, erst dann kam Ben-Gurion persönlich nach Sofia und hat uns rausgeboxt. Die Fahrt hat zwei Monate gedauert.

SPIEGEL: Wann sind Sie angekommen?

Hilsenrath: Im Januar 1945, wir bekamen richtige Papiere, einen britischen Stempel und waren frei. Die Zionisten haben uns dann eingeteilt in verschiedene Kibbuzim. Ich kam in einen Kibbuz in Galiläa. Da ging es mir zwar sehr gut, aber es war langweilig. Ich hatte keine Lust, jeden Tag Feldarbeit zu machen. Am Ende bin ich zum Zuständigen für die Jugend-Alija nach Jerusalem gefahren und habe gefragt: "Kannst du mich nicht irgendwo hinschicken, wo Bukowiner sind?" Da hat er gesagt: "Okay, ich kenne einen Kibbuz, wo Bukowiner leben."

SPIEGEL: Das heißt, Sie hatten Heimweh?

Hilsenrath: Ja. Aber in dem neuen Kibbuz haben sie mich nach zwei Monaten wieder rausgeschmissen, weil ich keine Lust hatte, an den Hebräisch-Kursen teilzunehmen, jeden Tag nach der Arbeit. Ich habe schon damals in jeder freien Minute meine Novellen geschrieben.

SPIEGEL: Weiterhin auf Deutsch?

Hilsenrath: Auf Deutsch.

SPIEGEL: Und Sie hatten kein Bedürfnis, Hebräisch zu lernen?

Hilsenrath: Nein, überhaupt nicht. Der Kibbuz gab mir ein freies Busticket nach Haifa. Da bin ich hingefahren, habe diverse Jobs gemacht, als Tellerwäscher gearbeitet, mir noch eine schwere Malaria eingefangen.

SPIEGEL: Sie haben offenbar keine innere Beziehung zu Palästina bekommen?

Hilsenrath: Die Mentalität der Israelis war doch ganz anders als meine, die hatten überhaupt kein Verständnis für Menschen wie mich. Die konnten nicht verstehen, warum ich im Ghetto war. Mir waren sie völlig fremd.

SPIEGEL: Sie haben dann also die erstbeste Gelegenheit genutzt und sind nach Frankreich ausgewandert?

Hilsenrath: Zunächst musste ich zwei Jahre warten, bis ich überhaupt einen Pass bekam ...

SPIEGEL: ... und sahen dann die Familie wieder.

Hilsenrath: Ja, meine Mutter und mein Bruder waren schon vorher illegal aus Rumänien nach Frankreich ausgewandert, über Ungarn, Österreich und Deutschland.

SPIEGEL: Neun Jahre lang hatten Sie Ihren Vater nicht gesehen. War er mit Ihrem Berufsziel Schriftsteller auf Anhieb einverstanden?

Hilsenrath: Nein! Mein Vater war ganz gegen mein Schreiben. Ich sollte Kürschner werden. Aber wie

Sie sehen, habe ich mich nicht daran gehalten.

SPIEGEL: Den Roman "Nacht" haben Sie erst auf Ihrer nächsten Station, in Amerika, fertig geschrieben, später dann auch Ihr berühmtestes Buch: "Der Nazi & der Friseur".

Hilsenrath: Das habe ich zu drei Vierteln in Deutschland geschrieben. Ich hatte meinem amerikanischen Verleger damals gesagt: "Das kann ich nur im deutschen Sprachraum machen."

SPIEGEL: "Der Nazi & der Friseur" erschien erst mit sechs Jahren Verspätung in Deutschland, 1977. Warum? Der Roman war doch schon ein Bestseller in den USA.

Hilsenrath: Die Verleger hier haben gesagt, das deutsche Volk sei noch nicht reif, so ein ernstes Thema dürfe man nicht satirisch angehen. Die Sprache hat Ihnen nicht gefallen, die offene Sexualität.

SPIEGEL: Veröffentlicht hat es dann ein kleiner Verlag. Das Buch wurde ein Riesenerfolg, aber selbst Heinrich Böll, der Ihren Roman in der "Zeit" rezensierte, schrieb, dass er beim Lesen der ersten Kapitel gewisse "Ekelschwellen" überwinden musste. Hat Sie das verletzt?

Hilsenrath: Nein, amüsiert. Empfindliche Leser haben nun einmal Probleme mit meinen Büchern. Eine Freundin von mir arbeitete damals beim Bayerischen Rundfunk. Und als ich ihr "Das Märchen vom letzten Gedanken" schickte, hat sie mich wenig später entsetzt angerufen. Sie habe eben die Passage gelesen, in der beschrieben wird, wie ein alter Mann, er ist 97 Jahre, mit einem neunjährigen kurdischen Mädchen schläft. Sie könne das Buch nicht weiterlesen. Aber so ist das nun einmal mit meinen Büchern.

SPIEGEL: Sie haben etwa fünf Millionen Bücher weltweit verkauft. Dennoch ist Ihr Name nie so populär geworden wie der von Böll, Lenz oder Grass. Eine Erklärung?

Hilsenrath: Nein, ich habe nun mal überhaupt kein günstiges Verhältnis zum Ruhm. Das geht nicht mit fairen Dingen zu.

SPIEGEL: In diesen Tagen erscheint Ihr Roman "Das Märchen vom letzten Gedanken" neu innerhalb der Werkausgabe. Sie behandeln darin den Genozid an den Armeniern. Das Thema ist nun, 90 Jahre nach den Ereignissen, plötzlich wieder aktuell. Würden Sie das bereits 1989 veröffentlichte Buch heute genauso schreiben?

Hilsenrath: Ja, ja, ich glaube sogar, es ist mein bester Roman. Das "Märchen" ist reine Poesie, das ganze Buch ist Poesie mit schwarzem Humor.

SPIEGEL: Hat Ihnen die Distanz geholfen - dass es dieses Mal nicht um Ihre eigene Geschichte ging?

Hilsenrath: Der Genozid an den Armeniern war ja auch ein Holocaust, aber eben nicht meiner. Um ehrlich zu sein: Als ich das Buch angefangen habe, wollte ich noch ein Holocaust-Buch schreiben, aber dann bin ich auf die Armenier gestoßen, ich habe Quellenstudien gemacht, bis nach San Francisco bin ich deswegen gefahren. Inzwischen hat man mich sogar zum Mitglied im armenischen Schriftstellerverband gemacht - ehrenhalber natürlich.

SPIEGEL: Der Genozid an den Armeniern ist im allgemeinen Bewusstsein bei weitem nicht so verankert wie der Holocaust ...

Hilsenrath: Überhaupt nicht mehr.

SPIEGEL: Darf man einen Vergleich zwischen diesen beiden Völkermorden wagen?

Hilsenrath: Die Armenier waren die Juden der Osmanen, obwohl es dort außerdem noch Juden gab - aber die Armenier galten als verfluchte Rasse, waren im Osmanischen Reich als Geschäftemacher, als geldgierig verrufen, was gar nicht stimmte, weil die meisten Armenier Bauern waren.

SPIEGEL: Zum Genozid gehören Opfer und Täter.

Hilsenrath: Aber die Türken haben dieses Kapitel ihrer Geschichte ganz verdrängt. Es ist ja verboten, sie dürfen es nicht erwähnen - möglicherweise aus Angst, die Armenier könnten dann materielle Forderungen stellen.

SPIEGEL: Können Sie sich unter diesen Umständen einen EU-Beitritt der Türken vorstellen?

Hilsenrath: Ich muss Ihnen gestehen, ich habe irgendwie Angst vor dem Islam, andererseits: Vielleicht ist es auch eine Chance, dass von der Türkei ein positiver Einfluss auf die übrige islamische Welt ausgeht.

SPIEGEL: Herr Hilsenrath, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Edgar Hilsenrath

wurde 1926 in Leipzig als Sohn einer jüdischen Kaufmannsfamilie geboren und überlebte - in einem Ghetto in der Ukraine - den Zweiten Weltkrieg und den Holocaust. Nach der Befreiung ging er für einige Zeit nach Palästina und später in die USA, wo er seine schriftstellerische Karriere begann. Seine Romane "Nacht" (1964) und "Der Nazi & der Friseur" (1971) machten ihn bekannt und verhalfen ihm weltweit zu Millionenauflagen. Im Rahmen der Werkausgabe des Dittrich-Verlags ist gerade neu der 1989 erstmals publizierte Roman "Das Märchen vom letzten Gedanken" (648 Seiten; 24,80 Euro) erschienen, in dem Hilsenrath vom Völkermord an den Armeniern im Osmanischen Reich erzählt.

Das Gespräch führten die Redakteure Martin Doerry und Volker Hage. * Mit Mutter (r.), Bruder Manfred und einer Tante.

DER SPIEGEL 15/2005
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