05.03.1979

„Den alten Trott werde ich vermeiden“

SPIEGEL: Wie geht es Ihnen, Herr Brandt?
BRANDT: Ich weiß nicht, ob ich jetzt sagen soll, wie die Ärzte meinen, daß es mir gehe, oder wie ich es selbst empfinde.
SPIEGEL: Gibt es da einen Unterschied?
BRANDT: Die Ärzte sagen, es gehe mir besser, ich sei gesundheitlich in einem besseren Zustand als vor meinem Herzknacks. Das wär' "ne ganze Menge. Ich müßte zwar noch ein bißchen aufpassen in den nächsten Monaten, daß ich nicht ganz so viele Stunden am Tag arbeiten soll, was ja wohl ohnehin vernünftig ist oder gewesen wäre; aber mein Gesamtzustand sei durch diese Pause -- diese Zwangspause besser.
Ich glaube. sie haben recht, die Ärzte. Ich mache nur insofern einen Unterschied, weil ich nicht sicher war, bis ich nun hier in Genf in der unabhängigen Nord-Süd-Kommission wieder angefangen habe mit meiner ersten mehrtägigen Sitzung, ob ich für die Arbeit fit genug bin. Und das finde ich hier bestätigt. Insofern kann ich davon ausgehen, daß ich mich nicht übernehme, wenn ich jetzt wieder richtig anfange.
SPIEGEL: Hatten Sie selber den Eindruck. im November vorigen Jahres Freund Hein begegnet zu sein'
BRANDT: Ja, aber nicht zum erstenmal, es war kein ganz erschütterndes Erlebnis, aber doch ernst genug. Ich kann das hier ruhig einmal sagen: Ich habe nicht gewußt, daß ich einen so schweren Herzknacks hatte; aber ich bin ja nach einer fiebrigen Geschichte in Washington Ende Oktober. die mich überhaupt daran hinderte, mein Programm bei den Amerikanern wahrzunehmen. trotzdem nach Vancouver gefahren, weil ich dort auf dem Kongreß der Sozialistischen Internationale reden sollte, es auch wollte.
Und da habe ich an dem Morgen, bevor ich runtergegangen bin, um die Rede zu halten, in meine rechte Jackentasche wo sonst nur die Brieftasche sitzt -- einen Brief gesteckt und auf den Brief raufgeschrieben, durch wen der dort Anwesenden dieser zu öffnen sei. Das heißt, ich war nicht ganz sicher, ob ich von dem Rednerpult wieder runterkommen würde; aber ich kann dies nicht näher begründen. Der einzige, der das übrigens richtig gespürt hat, ist -- vielleicht nicht ohne Grund -- der Ehmke, weil er ein Arztsohn ist Der sagt, ich hätte mich an das Rednerpult geklammert.
SPIEGEL: War das der Tag, den Ihre Ärzte später als den Zeitpunkt des Infarktes fixiert haben?
BRANDT: Nein, der lag schon vier. fünf Tage davor.
SPIEGEL: Wenn Sie jetzt Ihre Arbeit als Parteivorsitzender wieder aufnehmen, kehrt dann ein anderer Willy Brandt an seinen Schreibtisch zurück?
BRANDT: Nein, ganz anders doch wohl nicht: aber einer, der Abstand gewonnen hat, der hoffentlich durch diesen Abstand nicht klugscheißerisch geworden ist was ja auch passieren könnte. wenn man alles mal "ne Weile von außen betrachtet -, aber der, glaube ich, nicht nur weil Ärzte es gesagt haben, sondern auch weil er es sich selbst überlegt hat, meint, es kommt nicht auf die Zahl der Stunden an, die man in Sitzungen verbringt und an Schreibtischen.
* Klaus Wirtgen und Erich Böhme im Hotel "Le Mirador" auf dem Mont Pèlerin oberhalb des Genfer Sees.
SPIEGEL: Wollen Sie weniger arbeiten?
BRANDT: Ich glaube. man kann in acht Stunden am Tag, wenn man außerdem noch ein bißchen liest, das arbeiten, was man muß. Das ist auch etwa das, was die Ärzte mir raten: lesen zusätzlich ja, aber richtig arbeiten in acht Stunden. und das möglichst in zwei Portionen
SPIEGEL.: Das verlangt einen anderen Arbeitsstil.
BRANDT: Die Chance war drin, durch diese über dreieinhalb Monate Pause daruber nachzudenken, daß einige Dinge wichtiger sind als andere und daß unsere Politik dazu neigt, mit furchtbar viel Aufgeregtheit zu arbeiten -- mit unnötigen Übertreibungen.
SPIEGEL: Kommt ein gelassenerer Brandt zurück?
BRANDT: Ich denke und hoffe, ja. SPIEGEL: Wo wird diese Gelassenheit bleiben bei der Häufung Ihrer Ämter? Sie sind Abgeordneter, Parteivorsitzender. Chef der Sozialistischen Internationale. Leiter der Nord-Süd-Kommision, Europa- Parlamentarier.
BRANDT: Die Aneinanderreihung ergibt kein richtiges Bild. Ich könnte mir vorstellen, aus dem Bundestag auszuscheiden, aber die meisten meinen, der Parteivorsitzende muß dabei bleiben. Die wichtigsten Tagungen der Internationale müßte ich als Parteivorsitzender auch wahrnehmen, auch wenn ich dort nicht Präsident wäre. Trotzdem ist das eine ganze Menge, das ist wahr, und dies zumal zu einem Zeitpunkt, zu dem eine von mir angeregte Kommission den Parteigremien Verfahrensregeln vorschlägt, darunter auch Empfehlungen darüber, daß man ein und derselben Person nicht zuviel aufladen soll. Das habe ich selbst vor dem letzten Parteitag angeregt. Aber erstens gibt es keine Regel ohne Ausnahme ...
SPIEGEL ... Sie meinen, den Filz gibt's nur bei den anderen ...
BRANDT: Hier geht es nicht um Filz. Filz hat im Verständnis der Menschen etwas zu tun damit, daß sich Leute durch eine Vielzahl von Ämtern zusätzliche Einnahmen verschaffen. Das hat mir noch nie jemand unterstellt, daß das -- mit meinen Aufgaben verbunden -- der Fall sei.
Nehmen Sie zum Beispiel die Nord-Süd-Kommission. Das ist keine bezahlte Tätigkeit. Natürlich ist man, wie Sie sich selbst hier überzeugen können, nicht im Armenhaus untergebracht. Und die Verpflegung liegt weit über den basic needs der Völker in anderen Teilen der Welt, über die wir so viel sprechen. Dies hier geht zu Ende, das ist eine zeitlich begrenzte Aufgabe.
SPIEGEL: ... die Sie danach aber politisch vertreten müssen.
BRANDT: Ja, das wäre ja auch noch schöner, wenn ich das nicht täte. Die eigentliche inhaltliche Arbeit wird im Juli in Wien, wo wir eine ganze Woche zusammen sind, hoffentlich abgeschlossen werden. Dann bleibt ein bißchen Redaktionsarbeit im Sommer und Frühherbst. Der Bericht soll dem Generalsekretär der UN überreicht werden. Über den Zeitpunkt werde ich um seinen Rat bitten, wenn wir Anfang April in Genf zusammentreffen. Das Inhaltliche muß dann weiter vertreten werden. Aber sehen Sie mal, es wäre, da dies eine der großen Aufgaben der Zukunft ist, ohnehin fällig gewesen, daß der SPD-Vorsitzende sich darum mit kümmert. Es gibt genügend andere, die sich um Verteidigung kümmern, die sich um konventionelle Wirtschaftspolitik kümmern, und das bleibt nötig.
SPIEGEL: Wir fragen eigentlich weniger nach dem, was Sie tun müssen, sondern nach dem, was Sie tun können. Gleichzeitig müssen Sie beispielsweise in den Europa-Wahlkampf.
BRANDT. Nicht nur wegen der Ämterhäufung habe ich meinen Freunden schon vor der Pause gesagt: Ist das vernünftig? Und die haben gesagt: Der Bundeskanzler kann die Europa-Listen nicht anführen. Und ich finde auch, das ging aus konstitutionellen Gründen nicht. Da habe ich gesagt: Ich kann im Europa-Parlament nicht Ausschußarbeit machen; das mit in Gang bringen, das kann ich.
SPIEGEL: Legen Sie Ihr Mandat nieder, wenn Sie gewählt sind?
BRANDT: Nein. Ich kann Ihnen jetzt nicht sagen, wie viele Jahre ich mich dort betätige; aber in Gang bringen möchte ich das mit.
SPIEGEL: Sie wollen auch Chef der Sozialistischen Internationale bleiben?
BRANDT: Was heißt hier Chef? Ich bin bis zum Kongreß Ende nächsten Jahres gewählt. Aber den Freunden, um die es geht, habe ich, als ich krank wurde, gesagt: Jetzt laßt mich damit erst mal in Ruhe fürs nächste halbe Jahr oder etwas mehr. Ein paar der Vizepräsidenten -- von denen habe ich, glaube ich, 15 ungefähr -- können sich ja um die Vertretung kümmern. Im Moment machen das Mitterrand und Palme. Wenn der Generalsekretär einen Rat braucht, dann ruft er halt mal an.
SPIEGEL: Bleibt der Parteivorsitz, der ja eigentlich an die erste Stelle gehört?
BRANDT: Das ist ja nun nicht neu, daß ich, noch bevor ich meine Nachbehandlung angetreten habe in Frankreich, als mir die Frage gestellt worden ist und ich gemerkt habe, das interessiert den einen und anderen, gesagt habe: Immer vorausgesetzt, die Gesundheit hält -- und das tut sie, wie sich jetzt zeigt -- und die Partei will es, kandidiere ich wieder. Es kommt sehr darauf an, die Arbeit so zu organisieren, daß überflüssiger Kram einem möglichst erspart bleibt.
* Mit dem Chefarzt des Hospitals "Léon Bérard", Maurice Roux.
SPIEGEL: Wie werden Sie es mit dem Rotspon halten, wie mit den Zigarillos oder Zigaretten?
BRANDT: Mit Zigaretten und Zigarillos, leider auch mit der Pfeife, ist nichts mehr. Da halte ich mich an den Rat der Ärzte, daß es besser ist, es sein zu lassen. Und beim Rotwein hatten die schon in Frankreich gar keine Bedenken, daß ich zu den Mahlzeiten mein Glas Wein getrunken habe. Dort ißt man ja zweimal am Tag warm.
SPIEGEL: Also zwei Gläser Rotwein.
BRANDT: Ich habe nicht vor, mittags und abends die französische Art des Essens beizubehalten. Ich darf schon abends ein bißchen Rotwein trinken. Es ist nicht nur erlaubt, das ist eher empfohlen.
SPIEGEL: Fühlen Sie sich von den Ärzten reglementiert, und empfinden Sie die Auflagen als hinderlich?
BRANDT: Ich empfinde es schon nicht mehr als störend. Gut, man soll beim Essen ein bißchen aufpassen; das tun ja manche Leute ohnehin. Das Nichtrauchen führt dazu, daß man erst noch ein paar Kilo zulegt.
SPIEGEL: Muß der Nichtsportler Brandt jetzt Sport treiben?
BRANDT: Das hängt mit dem Gewicht zusammen. Ich habe die gefragt: Bei dem zeitweise fast salzlosen Essen und keiner Butter müßte das doch eigentlich runtergehen? Da haben die gesagt: Nein, zunächst sorgen wir mal dafür, daß bei Ihnen Fett durch Muskeln ersetzt wird, die eigentlich an bestimmte Stellen hingehören. SPIEGEL: Sind die nun dort?
BRANDT: Die Ärzte sagen, da sei wohl was dran. Ich müßte mich zwei Stunden pro Tag mit Gymnastik befassen, und ich habe an den meisten Tagen Spaß daran gehabt. Jedenfalls werde ich jetzt jeden Tag ein bißchen spazierengehen und auch etwas -- wie man das in meiner Jugend nannte -- Freiübungen machen. Heutzutage hat man dafür noch andere Ausdrücke.
SPIEGEL: Werden Sie Trimmer oder Jogger?
BRANDT. Kein Jogger.
SPIEGEL: Was könnten Sie Altersgenossen, die von ähnlichen Gesundheitskrisen betroffen sind, raten?
BRANDT: Ich habe eine Menge Post zu Hause und dort unten in Hyères bekommen von Leuten, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben. Da stellte man dann fest, daß es fast keine zwei Fälle gibt, die sich miteinander vergleichen lassen. Nein, ich möchte um Gottes willen nicht anderen jetzt einen Rat geben und so tun, als könnte ich mich als Gesundheitsapostel, zum Beispiel in Sachen Rauchen, aufspielen. Wenn Rauchen eine Sünde ist, dann habe ich so lange gesündigt, daß ich eine Weile warten muß, bevor ich ...
SPIEGEL: ... wieder anfange ... BRANDT: ... nein, bevor ich die Tugend mit Worten verbreiten darf. Das andere aber, was Sie vorhin "gelassen" genannt haben -- nicht alle Dinge gleich wichtig nehmen, zu sortieren zwischen dem, was auf einen zukommt -, das wird ja wohl überhaupt in dieser Zeit mehr und mehr ein Problem für die Menschen.
SPIEGEL: Wenn Sie jetzt nach Bonn zurückkommen, finden Sie Kanzler, Fraktionsvorsitzenden, Außenminister in ihren Mäusetrommeln strampeln. Geraten Sie da nicht automatisch in den alten Trott aus Hetze und Streß?
BRANDT: Das mit dem alten Trott werde ich zu vermeiden wissen.
SPIEGEL: Kann es für einen Politiker die Verpflichtung geben, seine körperliche Unversehrtheit dem Gemeinwohl unterzuordnen?
BRANDT. Ich sehe sie im Moment, auf mich bezogen, nicht. Aber es gibt solche politischen Situationen, in denen man, wenn man von einer Sache sehr überzeugt ist, für diese sehr viel einsetzt. Das ist die Frage des Mutes zum Risiko in der politischen Auseinandersetzung. Aber ich glaube, insgesamt bekommt es der Politik, wenn sie stärker, als es bei uns der Fall ist, von unnötigen Aufgeregtheiten befreit wird.
SPIEGEL: Für viele Ihrer Kollegen in der Parteispitze sind jetzt die schönen Tage von Hyères vorbei, wo sie, wenn knifflige Fragen anstanden, sagen konnten, da müssen wir erst mal warten, bis Willy wieder da ist.
BRANDT: Dies ist übertrieben. Ich habe das gelesen in den letzten 14 Tagen, so dem Sinne nach: Warten, bis Willy kommt. Ich glaube nicht, daß da viel liegengeblieben ist. Wenn ich mich irren sollte und Sie Grund haben, etwas anderes zu vermuten, dann müssen Sie mir helfen dabei, indem Sie das durch Beispiele
SPIEGEL: Wir haben den Eindruck, daß in der Partei das Bedürfnis nach einer inhaltlichen Diskussion entstanden ist, ob es dabei um Abrüstung, vernünftiges Wirtschaftswachstum, Vollbeschäftigung oder Energiepolitik geht. Große Teile der SPD-Genossenschaft spüren das Bedürfnis, der Regierung Schmidt sozialdemokratische Aufträge zu geben und nicht bloß die Regierungsmehrheit abzusichern.
BRANDT. Das Problem selbst ist alt. Das war in der Zeit, als ich die Regierung geführt habe, vom Prinzip her auch nicht anders.
SPIEGEL: Die Rahmenbedingungen sind im Moment anders.
BRANDT. Gut, gut, lassen wir den Vergleich. ich bestehe auf ihm auch nicht. Ich sage nur: Für eine Partei dieses Typs ist das eine, allein oder zusammen mit anderen der Regierung zu einer parlamentarischen Mehrheit zu verhelfen. Das andere ist -- und das läßt sich nicht einfach davon trennen, aber über gewisse Abschnitte hinweg ist es nicht deckungsgleich -, sich klarzuwerden, was junge Leute häufig noch mehr interessiert als alte Säcke: Was soll nun weiter werden? Was macht man mit all diesen vielen neuen, zum Teil sehr komplizierten Fragen? SPIEGEL: Ja, was?
BRANDT: Während ich jetzt weg war, da ist eine Serie von Veranstaltungen angelaufen, die man Foren nennt: Arbeit/ Technik, da kommen einige andere, eine zu den Umweltfragen et cetera. Die Grundwerte-Diskussion hat zu einem neuen Arbeitsergebnis geführt. Ende des Jahres, da bin ich ganz sicher, wird die SPD die 2Ojährige Wiederkehr jenes Parteitages, auf dem das Godesberger Programm verabschiedet wurde, nicht zum Anlaß nehmen, um eine Bratenrock-Veranstaltung durchzuführen ...
SPIEGEL: ... sondern das Godesberger Programm fortschreiben?
BRANDT: ... sondern, ich weiß noch nicht genau, in welcher Art, das Programm zu bestätigen und nach vorn zu öffnen ist. Ich kann der Partei nicht versprechen, daß ich hier alle Lücken füllen kann, die als solche empfunden werden. Aber ich weiß, daß ich Dinge in Gang setzen kann und daß mit mir im Präsidium, im Vorstand Leute sitzen, die diese Doppelkeit ...
SPIEGEL: ... im Gegenteil, Sie sollen nicht Lücken füllen. Es geht um viel mehr. Bei einem starken Kanzler, der nicht zuletzt unter dem Druck des Koalitionspartners zu einer pragmatischen Politik neigt, wäre es Aufgabe eines starken Parteivorsitzenden, mal zu sagen, was SPD-Sache ist. Darin besteht der Vorteil der Ämtertrennung.
BRANDT: Ich kann dem nicht widersprechen, der Substanz nach, was in Ihrer Frage drinsteckt, außer daß ich sage, man darf es sich nicht so vorstellen, als ob man in der SPD mal die Schublade rauszieht, in der entweder Schmidt selbst drinliegt oder seine Papiere, und dann am nächsten Tag die andere Schublade mit Brandt oder mit dessen Papieren; sondern der eine muß an den Dingen, für die der andere in erster Linie jeweils verantwortlich ist, voll beteiligt sein.
Vielleicht habe ich das mit den Lücken überzogen bescheiden ausgedrückt. Wahr bleibt doch, und insofern wiederhole ich es jetzt leicht abgewandelt: Ich werde Leuten den Mut machen, etwas zu tun; ich werde Freunde und Noch-nicht-Freunde bitten, etwas zu tun.
SPIEGEL: Wie sieht das aus? BRANDT: Nicht ganz soweit werde ich gehen wie mein alter niedersächsischer Freund Georg Diederichs, der mehrere Jahre lang ein angesehener Ministerpräsident des Landes Niedersachsen war. Den habe ich mal in einem Bundesratsausschuß erlebt, wo ein sehr eifriger Beamter auf ihn einredete und sagte: Herr Ministerpräsident, das und das und das muß geschehen für die Zukunft und über den Tag hinaus. Darauf guckte Diederichs ihn an und sagte: Lieber Freund, hierüber werde ich nachdenken -- lassen.
Es wird die Aufgabe des Vorsitzenden sein, auch hier sich nicht mehr zuzumuten, als man sich zumuten darf, aber eben viele der Jüngeren und Halbjungen zu ermuntern. Es gibt ja doch manchen meiner jungen Freunde, die sehr rasch von der Lebendigkeit aufmüpfiger Jusos in die
SPIEGEL: ... Parteivorstandsebene geflohen sind.
BRANDT: Ich will hier gar nicht nur vom Parteivorstand reden. Sie sind sehr tüchtige Abgeordnete geworden, sehr tüchtige, was man mit großem Respekt sieht, aber wo es gar nicht schaden könnte zu sagen: Kinder, ihr gerade seid mit dazu da, daß beides gesehen wird, die notwendige laufende praktische Politik und das Nicht-sich-bloß-Beziehen auf die berühmten Grundwerte, die ich ja nun ganz gewiß nicht herabstufen will, sondern das Weiterarbeiten vor allem an vielen Fragen, die es doch gar nicht gab, als eine sozialdemokratische Partei auf deutschem Boden gegründet wurde.
SPIEGEL: Ist es nicht so, daß es weniger darauf ankommt, daß etwas gemacht wird, sondern was gemacht wird? Ist da nicht Willy Brandt gefragt als Erfinder des Reformkurses, der jetzt wieder ein Signal geben müßte zu einem neuen, etwas mutigeren Reformkurs von Partei und Regierung?
BRANDT: Ja, aber nicht bevor ich wieder zu Hause bin und nicht bevor ich mit dem Präsidium, dem Parteivorstand und den Bezirks- und Landesvorsitzenden gesprochen habe, nicht jetzt. Das, was ich inhaltlich zu sagen habe, kommt nicht als Alleingang.
SPIEGEL: Helmut Schmidt hat Ihnen zu ihrem fünfzehnjährigen Jubiläum als SPD-Vorsitzender dafür gedankt, daß Sie "in vorbildlicher Weise
gute Ergebnisse sozialdemokratischer Regierungspolitik ermöglicht" hätten, indem Sie deren Arbeit zugleich kritisch, zugleich konstruktiv und gleichwohl immer solidarisch begleitet" hätten. Muß Sie solches Lob nicht stutzig machen?
BRANDT: Ne, ne! Das fand ich doch sehr schön ausgedrückt. Es hat der Bundeskanzler geschrieben, der zugleich einer der beiden stellvertretenden Vorsitzenden ist. Er hat nicht geschrieben für den Parteivorstand, sondern der Parteivorstand hat hiervon, wie mir gesagt wurde, zustimmend Kenntnis genommen. Jemand, der in dieser Zeit die Regierungsgeschäfte führt, für den muß das im Vordergrund stehen. Und soll er sich nun einen Parteivorsitzenden wünschen, der ihm das Leben schwerer macht? Das kann er doch nicht.
SPIEGEL: Nicht wünschen, aber haben. Vielleicht sagen es Ihre Genossen deutlicher, wenn sie der Partei kurz und knackig vorwerfen, sie sei "fünftes Rad des Kanzleramtes" geworden.
BRANDT: Das gibt's, wenn man Regierungspartei ist, immer mal wieder, daß diese Frage auftaucht; die muß ja auch gar nicht bös gemeint sein.
SPIEGEL: Wo ist der kritische Bericht des ostwestfälischen Bezirksvorsitzenden Junker über die "innerparteiliche Situation" geblieben?
BRANDT: Das war ein noch nicht recht gelungener Ansatz. Über ein paar dieser Dinge müssen wir noch vor der Sommerpause in einem größeren Kreis als dem des Parteivorstandes sprechen. Das ist der Parteirat, in dem etwa 100 Leute sitzen und der, wenn unsere innerparteilichen Reformvorstellungen Zustimmung finden, in Zukunft zwischen den Parteitagen eine größere Rolle spielen soll als bisher.
SPIEGEL: Würde denn der Parteivorsitzende Brandt, wenn der sozialdemokratische Bundeskanzler Schmidt irgendein Jubiläum zu feiern hätte, ihm mit derselben Verve, wie der ihm bescheinigt, daß er die Regierung gestützt habe, bescheinigen können, daß er sozialdemokratische Politik in die Tat umgesetzt hat?
BRANDT: Es gibt zwar die beiden Komponenten, von denen wir jetzt mehrfach sprechen, aber es gibt zwischen ihnen keine Trennwand. Der Parteivorsitzende würde eine ganze Menge zu sagen haben. Aber der hat neben manchem anderen dem Bundeskanzler dafür zu danken, daß, wenn heute Wahlen wären, die SPD noch ein bißchen besser abschneiden würde als 1976. Und dies ist zugegebenermaßen in der parlamentarischen Demokratie eine wichtige Angelegenheit und macht es übrigens leichter und nicht schwerer, mit anderen Dingen fertig zu werden.
SPIEGEL: Rechnen Sie mit einem Abschneiden wie 1972?
BRANDT: Warum eigentlich nicht? 1972 war, wenn man's hinterher betrachtet, übrigens noch mehr drin, als man rausgeholt hat.
SPIEGEL: 1972 war das Jahr des Politikers Brandt ... BRANDT: ... ach was!
SPIEGEL: ... der für eine gewisse Ostpolitik und für eine gewisse Reformpolitik stand.
BRANDT: Ach was, ach was! Also: 1972, das habe ich doch alles in guter Erinnerung, ging das auf und ab. Wäre im Sommer 1972 gewählt worden, dann hätte es trotz des Interesses, das es für die Ostpolitik und bestimmte Aspekte der Reformen gab, wahrscheinlich einen Sieg der Union gegeben. Und noch im Frühherbst stand das auf der Kippe. Nur sage ich hinterher: Heute weiß ich, man hätte noch etwas mehr herausholen können, zumal sich ja gezeigt hat, daß bei den Erststimmen die SPD fast die Hälfte bekommen hat. Man hat dann halt aus dieser Sache nicht das rausgeholt, was eigentlich drin war an Auftrag und Möglichkeiten.
SPIEGEL: Man oder Sie?
BRANDT: Eben habe ich mit man auch mich selbst gemeint, weil es ja keinen Sinn hat, das auf andere abzupacken. Ein Wissenschaftler käme zu dem Ergebnis, daß ich das nicht allein zu verantworten habe, aber ich tue besser daran, mich zu nennen als andere.
SPIEGEL: Sollte es den Sozialdemokraten gelingen, sich auf absehbare Zeit die FDP als Koalitionspartner anzubändigen, dann ist in der Tat eine Art Zweiparteiensystem bei uns eingeführt, und es hängt auch künftig von marginalen Größen ab, welche Parteienkonstellation die nächste Bundestagswahl gewinnt. Mal präsentieren die einen den attraktiveren Kandidaten, mal die anderen. Ein nicht ganz unbekannter bayrischer Politiker findet diese Parteienlandschaft zementiert und möchte sie auflockern. Was halten Sie von diesen Plänen?
BRANDT: Erstens halte ich das Argument, die FDP sei eine Art Blockpartei, für wenig überzeugend, um es ganz vorsichtig zu sagen, wenn es aus dem Mund solcher kommt, die gegen die FDP nichts einzuwenden hätten ...
SPIEGEL: ... außer, daß sie nicht mit ihnen koaliert ...
BRANDT: ... was ja während des bisher größeren Teils des Bestehens der Bundesrepublik immer noch der Fall gewesen ist, mit Einschluß sogar des Aushandelns, wer der erste Bundespräsident würde. Und was den nicht unbekannten bayrischen Politiker angeht: Was ich einzuwenden habe, ist die Verhöhnung des Bürgers, des Wählers, die in seinem Vorgehen liegt. Er gibt vor, ihn ärgere das, was er einen Block nennt, oder so ähnlich nennt er es. Er will aber eine Manipulation starten, die ihm hinterher die Mehrheit für eine Konstellation bringt, deren Kanzler der nicht unbekannte bayrische Politiker wäre. Im Moment scheint er sogar auf Fredersdorf zu setzen. Da kann ich nur sagen: Viel Glück!
SPIEGEL: Und was halten Sie von einer Änderung der Parteienstruktur?
BRANDT: Dies Moment des Manipulierens stört mich. Ich will aber gleich hinzufügen, weil ich mich hier unterscheide von manchen, auch von einigen meiner Parteifreunde: Ich bin nicht der Meinung, als ob das bestehende Parteiensystem quasi ein Teil des Grundgesetzes ist oder als gäbe es eine zwingende Lehre aus Weimar, es dürfe nur soundsoviel Parteien geben. Quatsch! Oder es gibt einige, die tun so: Wenn da eine sogenannte vierte käme, dann müßte deswegen eine fünfte kommen.
SPIEGEL: Wäre es nicht viel ehrlicher anzuerkennen, daß auch die Sozialdemokratie langsam eine Art Sammelbecken geworden ist? Sie haben bürgerliche Wähler, die Sie wegen der Reformversprechen gewählt haben, die Sie vielleicht wegen der Ostpolitik gewählt haben, Sie haben den alten Arbeitnehmerflügel, der eher gewerkschaftlich zu definieren ist, und Sie haben schließlich auch noch einen, vielleicht nicht zu kleinen linken Flügel, der sich nicht ausreichend repräsentiert fühlt. Ihr Parteifreund von Oertzen behauptet, daß es heute bereits eine ausreichende Zahl Linker gäbe, die eine Konkurrenzpartei aufmachen könnten.
BRANDT. Danach will ich ihn gern mal fragen. Ich habe das bisher nur in einer Überschrift gesehen. Ich könnte niemanden daran hindern oder es niemandem übelnehmen, sich hierüber Gedanken zu machen; aber der SPD-Vorsitzende, der ist nun, verdammt noch mal, dazu da, diesen Verein zusammenzuhalten.
SPIEGEL: Während Ihrer Abwesenheit ist in Bonn ein koalitionsinterner Streit über die Abrüstungspolitik entstanden. Sind Sie wie Herbert Wehner der Meinung, daß die Abrüstungsfrage deutsche Wähler ähnlich emotionalisieren kann wie einst die Ostpolitik?
BRANDT: Das ist eine der Fragen, die ich nicht beantworte, und zwar nicht nur aus formalen Gründen, dazu muß man erst mal zu Hause sein. Denn ich sage Ihnen ganz offen: Ich habe manches nicht verstanden, gerade was dieses Gebiet angeht. Da ich wußte, daß Sie kommen, habe ich die Antwort der Bundesregierung auf die Große Anfrage gelesen und kann nur sagen, mit der stimme ich überein. Insofern weiß ich also nicht, was es dort im Moment inhaltlich zu streiten gibt.
SPIEGEL: Der Erfolg Ihrer Ostpolitik war darin begründet, daß wir eine gewisse Vorleistung erbrachten, und daß das in der Tat dann zu einer erfolgreichen Ostpolitik wurde. Wenn wir die Abrüstungsdebatte jetzt richtig verstehen, besteht der Diskussionsbeitrag von Herbert Wehner darin, nun ebenfalls eine Vorleistung zu erbringen, um MBFR, Salt weiterzubringen, zu einem sinnvollen innereuropäischen Ausgleich zu kommen. Frage an den Ostpolitiker Brandt: Kann man das Vorleistungsprinzip auch auf die Rüstungsfrage ausdehnen?
BRANDT: Deckungsgleich sind die beiden Problemkreise ganz bestimmt nicht, schon deshalb, weil der Konsultationsmechanismus zwischen den beteiligten Regierungen -- in diesem Falle denen auf westlicher Seite -- erheblich anders ist als bei der Ostpolitik. Darüber wird man, was den ersten Teil angeht, bei Henry Kissinger demnächst etwas lesen. Was die Abrüstung anbelangt, will ich mich nicht drücken: Ich habe die Antwort der Bundesregierung gelesen, mit der bin ich einverstanden.
Diejenigen, die Angst haben möchten, Weichen könnten falsch gestellt werden, dürfen davon ausgehen, daß dies nicht ein Problem der vor uns liegenden nächsten Wochen ist, sondern eines, das sich im Laufe und mehr gegen Ende dieses Jahres stellt.
SPIEGEL: Sehen Sie ein anderes wirkungsvolles Thema, mit dem eine sozialdemokratische Bundesregierung erfolgreich im nächsten Wahlkampf auftreten kann, oder genügt es einfach, besserer Verwalter des Bestehenden zu sein als die Konservativen?
BRANDT: Das ist verständlich, aber doch nicht ganz gerecht gefragt. Bessere Verwalter des Bestehenden -- was ist das Bestehende? Also: Das Bestehende bei uns ist besser als das Bestehende in England, bei allem Respekt, oder in Italien. Eine sozialdemokratische Partei wie die in der Bundesrepublik kann durchaus damit bestehen, damit anständig durch eine schwierige Zeit hindurchgekommen zu sein, besser durchgekommen als andere.
SPIEGEL: Danach fragt Sie im Wahlkampf niemand mehr.
BRANDT: Soweit sind wir noch nicht. Das Wahlkampfthema haben wir noch nicht zu bestimmen. Wir haben jetzt drei Landtagswahlen, die werden interessant. Zu meinen stärksten Erlebnissen gehört noch der Hessen-Wahlkampf, und ich denke vor allem an die Abschlußkundgebung in Frankfurt. Ich habe dort etwas gemacht, was ich drei-, viermal zuvor gemacht hatte, nämlich das Manuskript weggelegt und was zu den jungen Leuten gesagt. Und es war mucksmäuschenstill, und es hörten nicht nur die jungen Leute zu. Ich habe versucht, ihnen zu sagen: Ich glaube, euch beschäftigt das und das -- Nord-Süd ist eines der Themen. Es kommen ein paar andere hinzu.
SPIEGEL: Bürokratismus.
BRANDT. Bürokratismus, die Frage, ob der Mensch nur noch so ein Nebenstück zum Computer ist. Das ist ein Thema, auch wenn die jungen Leute es nicht so formulieren. Und da hören die Alten zu wie die Jungen, und die Jungen respektieren, wenn so jemand wie ich sagt: Ich kann euch jetzt nicht versprechen, daß wir das alles rasch genug in den Griff bekommen; aber ihr sollt wissen, es gibt einige von uns, die haben die Antennen neu ausgefahren.
SPIEGEL: Angst vor einem zweiten '68?
BRANDT: Ich schäme mich immer noch, daß wir damals nicht rasch genug begriffen haben, was los war, und dann hinterher doch Glück gehabt haben, so viele, die einen so guten Ansatz gehabt haben, noch für politische Arbeit -- viele sind verlorengegangen -- interessieren zu können. Dies ist nicht ein Wiederaufleben dessen, was '68 war, was heute junge Leute umtreibt. Zum Teil geht es aber in Richtung auf ein Sichabwenden, ein Sichabkapseln.
Ich habe in einer Untersuchung der Internationalen Gesellschaft für Entwicklungsstudien unter dem Vorsitz von Lady Jackson, die man immer noch Barbara Ward nennt, und der UN-Universität in Tokio jetzt gerade gelesen -- ich kann kaum glauben, daß sie stimmt; aber wenn sie stimmt, dann muß einem das zu denken geben -, daß es in Westeuropa bereits in der Mitte der 80er Jahre bis zu zehn Prozent der nachwachsenden Bevölkerung geben wird, die sich von der Konsumgesellschaft abwenden, die sich auch von der Art staatsbürgerlichen Engagements, wie wir es zu einem Minimum erwarten, abwenden. Wenn dies auch nur andeutungsweise zuträfe, würde das für alle unsere Gesellschaften, einschließlich der westdeutschen, weitreichende Folgen haben.
SPIEGEL: Was könnte die Sozialdemokratische Partei diesen Leuten bieten?
BRANDT: Man kommt eben zu so vielen Dingen nicht, und viele Dinge, die man dann sagte, die gehen bei den Zuhörern in das eine Ohr rein, zum anderen raus, und selbst bleibt man auch an den Themen nicht genau genug dran. Ich habe am Tag nach der Bundestagswahl in den Gremien der SPD gesagt, 1976 nämlich, daß wir aufpassen müssen, über dem Thema der Mitbestimmung nicht das der Eigenbestimmung und der Eigenverantwortlichkeit zu vernachlässigen. Das ist ja identisch in Wirklichkeit mit dem Thema der Apparate und der Stellung des einzelnen gegenüber den Apparaten. Das ist ein klassisches Thema einer modernen Sozialdemokratie, einer modernen und einer ganz jungen.
SPIEGEL: Wenn Sie nach Hause kommen, kriegen Sie außer einem Paket sachlicher Differenzen auch einen Packen personelle Schwierigkeiten auf den Tisch. Gerade hat sich Ihr Stellvertreter Koschnick, von dem alle erwartet hatten, er werde möglicherweise Ihr Kronprinz, den Mund abgewischt. Egon Bahr wird nach der Bundestagswahl "80 als Geschäftsführer der Partei die Platte putzen. Wie sehen Sie unter diesen trüben Aspekten die künftige Führungsstruktur der Partei?
BRANDT: Erst einmal habe ich mich sehr gewundert darüber, wie die Ankündigung, daß Hans Koschnick Ende des Jahres nicht mehr kandidieren möchte, an manchen Stellen aufgenommen worden ist.
SPIEGEL: In der Partei oder in der Presse?
BRANDT. In der Presse. Koschnick war bei mir in Hyères. Wir haben ein Wochenende miteinander verbracht, nicht nur die ganze Zeit über Politik geredet. Wir sind zwei Typen, die auch über Nichtpolitisches miteinander reden und die auch Anekdotisches und Leichtes miteinander erörtern können. Ich sage Ihnen das deswegen, damit um Gottes willen nicht noch irgendwo der Eindruck aufkommen soll, der Koschnick habe seinen Freund im Stich gelassen. Es ist nur etwas nicht planmäßig gelaufen.
SPIEGEL: Wann sollte es denn bekanntgegeben werden?
BRANDT: Jedenfalls nicht bevor ich wieder zu Hause sein würde.
SPIEGEL: Ja, in der Form freundlicher, aber in der Sache doch dasselbe.
BRANDT: Das hört sich alles so an, als ob hier jemand zurückgetreten ist. Davon kann ja überhaupt keine Rede sein. Koschnick ist und bleibt stellvertretender Vorsitzender bis zum Parteitag Anfang Dezember in Berlin. Das ist doch kein Rücktritt, sondern ist die Ankündigung: Ihr lieben Freunde müßt, wenn der Parteivorstand seine personellen Vorschläge macht, an der Stelle, wo bisher Koschnick stand, einen anderen Namen schreiben, während auf der Liste der Vorstandsmitglieder wieder der Name Koschnick steht.
SPIEGEL: Kommt der Vorschlag von Ihnen?
BRANDT: Davon kann überhaupt keine Rede sein, daß der Vorschlag von mir kommt. Ich hätte das begrüßt, wenn er das noch weitergemacht hätte. Er hat mir gesagt, er kann das jetzt nicht. Er schließt nicht aus, daß er zu einem späteren Zeitpunkt wieder ein Stück zusätzlicher Verantwortung übernimmt. Er scheidet ja nicht aus aus der Führung der SPD, sondern aus dieser spezifischen Funktion.
SPIEGEL: Herr Vorsitzender, Sie drücken euphemistisch aus, was in Wahrheit doch heißt: Ein Mann, der neben der Troika der führenden Sozialdemokraten Brandt, Wehner, Schmidt als Ersatzpferd gelaufen ist, trabt in seinen Stall zurück. Für den Fall, daß einer der drei ausfällt, ist einer der möglichen Nachfolger weg.
BRANDT. Ne, ne. Ja, ich verstehe, daß man das so oder so ähnlich sehen kann, wie Sie es gerade gesagt haben. Nur, die Vermutung, die SPD sei nicht in der Lage, mit ihrem Generationsübergang fertig zu werden, ist nicht berechtigt. Ich habe selbst übrigens Sorgen gehabt -- sage ich hier mal ganz offen -- in den letzten Jahren.
SPIEGEL: Und die haben Sie nicht mehr?
BRANDT: Die habe ich nicht mehr, weil, ohne daß wir viel Wesens gemacht haben, in den Ländern die Ablösung weit fortgeschritten ist. Sie können die drei Stadtstaaten nehmen, Sie können die Spitze in Schleswig-Holstein nehmen, Sie können die Veränderung in der Spitze in NRW und in Hessen nehmen, Sie können das Saarland nehmen. Und es wird noch ein paar Veränderungen in Städten geben. Es ist dem kaum zu widersprechen, was Sie sagen über die sogenannte Troika, aber es ist dem was hinzuzufügen. Es wird nämlich unterschätzt, welche Bedeutung in der SPD das Präsidium hat. Eigentlich sind alle Präsiden eine Art von stellvertretenden Vorsitzenden, und eigentlich ist von denen einer ein etwas herausgehobener stellvertretender Vorsitzender. SPIEGEL: Der Bundeskanzler? BRANDT: Der sowieso. Nein, jetzt meine ich den anderen. Das war zwei Jahre lang Kühn, Chef des größten Landes. Der hat sich in der Übergangszeit, in der Zeit meines Ausscheidens, als sehr hilfreich erwiesen. Jetzt -- gebe ich Ihnen zu -- haben viele gemeint, der Koschnick ist da nicht nur ein Nachfolger von Kühn. Er gehört doch weiterhin zum Kreis der führenden Sozialdemokraten. Aber in dem Präsidium, Sie kennen ja die Namen alle, da sitzt der Börner, da sitzt der Rau, da sitzt der Eppler, da sitzt der Vogel, da sitzen andere. Und ich werde noch ein bißchen mehr als bisher versuchen, den Präsiden klarzumachen, was man jeweils von ihnen erwartet.
SPIEGEL: Haben Sie einen Favoriten für Koschnicks Nachfolge?
BRANDT: Wenn ich ihn hätte, würde ich'n Deubel tun, den zu nennen. Nur eines kann ich sicher sagen, was die SPD nicht machen wird, so wie ich sie kenne: Sie wird nicht wegen des Ausscheidens von Koschnick aus der Funktion des stellvertretenden Vorsitzenden, das mancher mit mir bedauert, ihre Statuten ändern. Sie wird vermutlich weder einen weiteren stellvertretenden Vorsitzenden einführen, noch wird sie einen Generalsekretär einrichten. Wir kommen mit der Bezeichnung Bundesgeschäftsführer gut aus.
SPIEGEL: Egon Bahr aber doch offenbar nicht?
BRANDT: Sowohl Wischnewski wie Börner wie heute Bahr, jeder auf seine Weise, war und ist erheblich mehr als ein Bürovorsteher, so wichtig Bürovorsteher sind.
SPIEGEL: Der erste ist gegangen, weil er kein Generalsekretär geworden ist. Der zweite sagt heute, daß er sich noch nie so wohl in seiner Haut gefühlt hat wie jetzt als Ministerpräsident, und der dritte hat seinen Abgang angekündigt.
BRANDT: Ach, wissen Sie, wenn man dafür erstklassige Leute haben will, dann ist das ja auch keine Sache für viele Jahre. Bahr hat von Anfang an gesagt, ich mache die Wahl "80 und dann was anderes.
SPIEGEL: Wenn Sie uns schon keinen Namen nennen, wen Sie als Nachfolger von Herrn Koschnick ansehen, können Sie uns dann ein paar Kriterien nennen für den Kandidaten? BRANDT: Ne, ne! SPIEGEL: Warum nicht?
BRANDT: Wenn ich jetzt auf die Frage eingehe, dann müßte ich ja Ihre Intelligenz unterschätzen, wenn ich vermute, Sie würden sich nicht zusammenreimen können, worauf ich hinaus will.
SPIEGEL: Als Sie vorhin eine Reihe von Namen aus dem Präsidium genannt haben, vergaßen Sie einen. BRANDT: Nämlich?
SPIEGEL: Helmut Schmidt. Haben Sie den bewußt vergessen als potentiellen Parteivorsitzenden?
BRANDT: Der steht außer Konkurrenz insofern, als der eben seine Regierungsarbeit da hat und mir noch neuerdings wieder gesagt hat, er stehe nicht zur Verfügung. Auch wenn ich jetzt zum Beispiel nicht wieder gesundheitlich so gut auf dem Damm wäre und gesagt hätte, Kinder, nun laßt das genug sein und laßt uns das in Freundschaft abwickeln, dann würde er gesagt haben: Findet eine andere Lösung.
SPIEGEL: Das. würden auch Sie befürwortet haben?
BRANDT: Ich würde mich, wenn ich die Entscheidung hätte treffen müssen oder wollen, weil ich aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr zur Verfügung stünde, in die Beantwortung dieser Frage nicht mehr eingemischt haben.
SPIEGEL: Dürfen wir der Ordnung halber nachfragen: Werden Sie auf dem Berliner Parteitag wieder kandidieren oder sieh über kurz oder lang ins Private zurückziehen?
BRANDT: Das habe ich schon im Dezember gesagt. Die "FAZ" hat neulich ganz plötzlich geschrieben, daß man, wenn man durch so eine gesundheitliche Krise durch ist, neben vielem anderen auch daran denkt, daß das Leben nicht nur aus Akten und Sitzungen und politischen Büchern besteht. Wir haben ja vorhin schon im Grunde, ohne das allzu feierlich zu machen, das Terrain ein bißchen abgegrast und waren beim Rotwein und haben gesehen, das Leben ist nicht so traurig, wie manche glauben, wenn man 65 ist, und wenn man einen Herzknacks hinter sich hat.
Ich wiederhole nicht nur, was die Ärzte sagen: Ich fühle mich rundherum, wenn Sie schon nach dem Persönlichen fragen, wohler, als ich dies seit langem getan habe. Das steht nicht im Widerspruch dazu, politische Aufgaben wahrzunehmen -- Pflichten sage ich jetzt bewußt nicht, das gehört auch ein bißchen zu der Veränderung -, selbstgewählte Aufgaben. Und die erfüllen sich sogar leichter, wenn man über so eine gesundheitliche Krise hinweg ist und merkt, das geht.
SPIEGEL: Gemeint war bei dieser Frage: Hat nicht auch der Politiker ein Recht, sein drittes Leben zu leben, wie man es Privatleuten, Beamten, Industriellen, Schriftstellern und Künstlern jederzeit konzedieren wird?
BRANDT: Das hätte auch durchaus eine Möglichkeit sein können; das ist nicht meine. Lage.
SPIEGEL: Herr Brandt, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Von Klaus Wirtgen und Erich Böhme

DER SPIEGEL 10/1979
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