16.10.1978

Man braucht Mathematik und Gefühl

SPIEGEL-Interview mit Infas-Chef Klaus Liepelt (Bonn) über Demoskopie und Wahlen

SPIEGEL: Keine Frage der Meinungsforscher ist so beliebt und zugleich so umstritten wie die sogenannte Sonntagsfrage: "Welche Partei würden Sie wählen, wenn am nächsten Sonntag Wahl wäre?" Die Ergebnisse, die vor der Hessenwahl gemeldet wurden, waren widersprüchlich und deshalb großenteils falsch. Es war mit Recht von Manipulation die Rede.

LIEPELT: Es hat ein Tohuwabohu gegeben, das die Bürger verwirrt und der Branche geschadet hat. Ich bin seit diesem Debakel mehr denn je überzeugt, daß etwas geschehen muß, damit sich ein solches Spiel mit falschen und richtigen Zahlen nicht vor jeder wichtigen Wahl wiederholt. Mancher wird sich gefragt haben, was das Ganze eigentlich soll und ob man nicht lieber gleich zur Wahrsagerin gehen soll. So weit durfte es nicht kommen, dabei darf es nicht bleiben.

SPIEGEL: Ihr Institut veröffentlicht grundsätzlich keine Parteizahlen und überläßt es seinen Auftraggebern, ob sie es tun oder lassen. Wenn alle Institute so handeln, sind der Manipulation Tür und Tor geöffnet.

LIEPELT: Unsere Auftraggeber haben keine totale Freiheit, wie sie mit den von uns gelieferten Zahlen umgehen. Wir haben in unseren Verträgen das Recht fixiert einzugreifen, wenn Ergebnisse unsachlich dargestellt werden.

SPIEGEL: Wie oft haben Sie schon eingegriffen?

LIEPELT: Sie wissen doch, wie so etwas läuft. Wenn etwas publik wird, dann war es nie der Auftraggeber. sondern es wird immer gesagt, die Sache sei durch Zufall herausgekommen, irgendein Unbekannter habe eine Indiskretion begangen. Ich begrüße es, daß jetzt - soweit ich sehe zum erstenmal

ein anderer Weg beschritten wurde, als die hessische Staatskanzlei dem SPIEGEL komplette Infas- und Infratest-Umfragen zur Verfügung stellte.

SPIEGEL: Wie hätten Sie es am liebsten: wenn nichts, wenig, viel oder alles publik gemacht wird?

LIEPELT: Solange die Auftraggeber alles für sich behalten, ist die Sache in Ordnung. Wenn sie alles veröffentlichen, ist es uns auch recht. Wovor ich Angst habe, ist, daß Zahlen verkürzt oder sogar noch verdreht in die Presse kommen. Das ist gefährlich und schädlich, und es geschieht leider allzuoft.

SPIEGEL: Es werden sogar immer wieder Zahlen veröffentlicht und Instituten zugeschrieben, von denen sie gar nicht stammen. Vor der Hessenwahl brachten mehrere Zeitungen Infas-Prozente, die nicht von Infas waren. Passiert Ihnen das öfter?

LIEPELT: Leider ja.

SPIEGEL: Was tun Sie dagegen?

LIEPELT: Nicht das, was manche Journalisten erwarten. Wenn wir uns beschweren, wird uns nicht selten erklärt: Gut, geben Sie uns bitte die richtigen Zahlen, dann veröffentlichen wir die zur Klarstellung. Das geht natürlich nicht. Wenn das Schule machte, so wäre das die gängigste Methode der Wahrheitsfindung. Man setzt eine beliebige falsche Zahl in die Welt und erhält die richtige.

SPIEGEL: Aber gegen die Falschmeldungen jetzt vor der Hessenwahl haben Sie doch nichts unternommen?

LIEPELT: Das ist, ehrlich gesagt, schiefgelaufen. Als ich die Meldungen registrierte, lag die Sache schon zehn Tage zurück, und da haben wir sie nicht mehr aufgewärmt. Das ist aber eine Ausnahme. Wir gehen sonst ganz massiv vor. wenn man den Namen Infas mißbraucht. Das ist gegen dpa geschehen, gegen die "Welt" und gegen die "Kölnische Rundschau"; alle hatten uns falsche Zahlen untergejubelt. Gegen die "Rundschau" sind wir sogar vor Gericht gegangen und haben uns in der zweiten Instanz, vor dem Landgericht. durchsetzen können.

SPIEGEL: Die CDU zog in Hessen mit der Behauptung durchs Land, vor vier Jahren habe Infas der CDU in Hessen nur 39 Prozent der Stimmen avisiert, sie hat dann aber 47,3 Prozent erhalten. War auch diese Infas-Zahl nicht von Infas?

LIEPELT: Das war auch keine Infas-Zahl. In dem dpa-Fall wurde noch eine andere Zahl gemeldet und auf unsere Beschwerde hin dementiert. Viel geholfen hat es, wie man sieht, nicht.

SPIEGEL: Solche Abwehraktionen lösen ohnehin das Problem nicht. Je wichtiger eine Wahl ist, desto häufiger werden vorher Zahlen -- richtige und falsche -- über die Stärke der Parteien in die Welt gesetzt, großenteils um Stimmung zu machen, also zur Manipulation. Läßt sich das ändern?

LIEPELT: Ich glaube schon. Wie die Institute. die Wirtschaftsforschung betreiben, gemeinsam eine Konjunkturprognose abgeben, so sollten auch die Institute, die sich der politischen Meinungsforschung widmen, jeweils vor wichtigen Wahlen eine gemeinsame Einschätzung der Lage geben.

SPIEGEL: Würden Sie sich mit den anderen Instituten einig?

LIEPELT: Das wäre nicht ganz einfach, aber es müßte zu schaffen sein. Es bliebe ja wie bei den Konjunkturforschern das abweichende Votum. Wenn wirklich einer meint, er habe bessere Zahlen oder wisse es besser, dann soll er das sagen und begründen. Es kommen ja für einen solchen Pool nicht sehr viele Institute in Frage.

SPIEGEL: Der Mannheimer Politologe Professor Max Kaase dürfte richtig gezählt haben, wenn er sechs nannte: Allensbach, Emnid (Bielefeld), Getas (Bremen), Infas, Infratest (München) und Marplan (Offenbach).

LIEPELT: Natürlich gibt es Probleme. Jeder hat seine Interviewer zu einem anderen Zeitpunkt draußen, der eine arbeitet nach dieser, der andere nach jener Methode, jeder stellt die Fragen ein bißchen anders. Aber wenn man die Daten in einen Topf wirft, kommt man doch zu einer geringeren Bandbreite der Zahlen.

SPIEGEL: Gewiß, es würde nicht so viele Widersprüche geben wie in den letzten Wochen. Aber sie würden doch nur vertuscht und nicht beseitigt, wenn falsche und richtige Zahlen gemischt würden.

LIEPELT: Ach, wissen Sie, das ist wie beim Währungsverbund. Wer ihn will, darf auch nicht sagen: Mit dem Schweizer Franken und der Deutschen Mark gern, aber das britische Pfund ist mir zu schwach.

SPIEGEL: Welches Institut von den sechs, die wir nannten, ist so schwach wie das Pfund?

LIEPELT: Mal das eine, mal das andere, nehme ich an. Jeder ist mal schwach, nur ist es der eine öfter als der andere.

SPIEGEL: In Hessen waren es zu viele. Allensbach meldete als einziges Institut mal eine Siegeschance für Dregger. Professor Wildenmann aufgrund von Infratest-Daten umgekehrt die SPD mit 47 bis 49 Prozent weit vorn. Sie haben der SPD Ihrer Partei -- sogar mal 50 Prozent zugesprochen.

LIEPELT: Das ist nicht richtig. Wir haben zwar einmal eine solche Rohzahl ermittelt, die ergab in der Umrechnung aber auch nur 46 Prozent. Im übrigen haben die Infas-Zahlen nichts damit zu tun, daß ich Mitglied der SPD bin. Damals habe ich mir überlegt. eben weil wir in Hessen nur 500 Leute befragten, ob eine so starke Abweichung von der vorherigen Befragung nicht ein Ausreißer sein kann.

SPIEGEL: Das gibt's also auch.

LIEPELT: Natürlich. 500 Befragte genügen, um ungefähr zu sehen, wo es langgeht, und zur internen Information Veröffentlichen würde ich Ergebnisse auf solcher schmalen Basis nicht. Aber in diesem Fall war es kein Ausreißer. Wir haben zu dem Zeitpunkt bei bundesweiten Umfragen ebenfalls besonders hohe Werte für die SPD ermittelt. Das war unmittelbar nach dem Weltwirtschaftsgipfel in Bonn.

SPIEGEL: Und warum hat nur Ihr Institut das festgestellt, nicht auch irgendein anderes?

LIEPELT: Weil nur wir jede Woche im Feld sind. Wer nur einmal im Monat fragt oder seine Ergebnisse nicht jede Woche auszählt, kriegt ein solches Hoch gar nicht mit.

SPIEGEL: Wer soll eine Gemeinschaftsaktion aller politisch tätigen Institute, wie Sie sie anregen, bezahlen?

LIEPELT: Ich könnte mir vorstellen, daß irgendeine Stiftung die Zusammenführungs- und Aufbereitungskosten übernehmen könnte. Das hat noch niemand diskutiert, aber an der Finanzierung dürfte es schon im Eigeninteresse der Institute nicht scheitern.

SPIEGEL: Und Ihren Auftraggebern wäre die Lieferung in einen Pool auch recht? Die meisten halten doch Umfrageergebnisse für Herrschaftswissen, das ihnen Wahlkämpfe gewinnen hilft, solange der Gegner die Zahlen nicht kennt.

LIEPELT: Man brauchte ja nicht das ganze Material einzubeziehen, also den ganzen Schnickschnack, der sonst noch abgefragt wird. Die Leute wollen doch nur wissen, wie die Wahl ausgeht. Und wenn sie das nicht erfahren können, dann wollen sie lesen oder hören, wie stark die Parteien zur Zeit sind.

Für die Auftraggeber wäre eine solche Neuerung sogar ganz gut, sie würden dann mehr in ihr Material sehen und nicht nur auf die Partei-Prozente. Die sind ja nur die in einer Momentaufnahme eingefangene Stimmung.

SPIEGEL: Wie Infratest, Allensbach und andere gewichten Sie die Ergebnisse der Sonntagsfrage. Das heißt, Sie liefern Ihren Auftraggebern andere Prozentzahlen, als Ihre Interviewer Ihnen einsammeln.

LIEPELT: Wir haben gar nichts zu verbergen, aber die Sache ist zu kompliziert, als daß die Öffentlichkeit an diesem Umrechnungsprozeß beteiligt werden könnte.

Ich sehe in einer langwierigen Debatte, wie gut oder schlecht das Gewichten ist, keinen Sinn. Wichtiger wäre, ein solches Vertrauen zur Branche herzustellen, daß man uns nicht der Manipulation verdächtigt, sondern es uns abnimmt, daß dies ein normaler Arbeitsgang ist.

Er ist notwendig, seit die SPD 1969 die Regierung in Bonn übernahm. Seither behaupten mehr Leute, SPD zu wählen, als an Hand der Wahlergebnisse zu verifizieren ist. Das Dumme ist, daß dieses Phänomen mal stärker, mal schwächer ist. Man muß also verschieden stark gewichten.

SPIEGEL: Nach welchen Kriterien?

LIEPELT: Da hat jedes Institut seine eigene Faustregel, und sie stimmt oft nur von einer Wahl zur anderen. Oft ergeben sich, wenn sie gerade an einem Wahlergebnis geeicht ist, schon bei der nächsten Wahl neue Konstellationen, und man muß neu überlegen.

SPIEGEL: Nach den Wahlen in Hamburg und Niedersachsen mußten Sie, weil die FDP arg viel Stimmen verlor, anders gewichten?

LIEPELT: Was die FDP betrifft, ja.

SPIEGEL: Und nach der Hessenwahl gewichten Sie wieder wie vorher, weil die FDP so abschnitt wie früher?

LIEPELT: Jedenfalls wieder anders. weil die Rücksichtnahme auf den Einbruch in Hamburg und Niedersachsen nicht mehr nötig ist.

SPIEGEL: Verstehen wir Sie richtig, daß Sie den Vorgang des Gewichtens nicht offenlegen wollen?

LIEPELT: Unsere Auftraggeber erhalten die Rohzahlen und die gewichteten Zahlen. Wir sagen ihnen auch, wie wir es im Prinzip machen. Und hier intern im Institut wird alles, was wir tun, dokumentiert. Das sollte genügen.

SPIEGEL: Ihren Umrechnungsschlüssel wollen Sie zins nicht geben?

LIEPELT: Der Normalbürger hätte davon nicht viel, weil es sich um ein kompliziertes mathematisches Verfahren handelt. Darüber werden wir bald eine wissenschaftliche Veröffentlichung machen, aber ich halte nichts davon, daß wir das, was Sie den "Schlüssel" nennen, im Vorgriff darauf bekanntgeben.

SPIEGEL: Aber wenn Sie nicht soviel tun wollen wie eine Hausfrau, die das Rezept für ihren Kuchen verrät. können Sie uns dann wenigstens Ihre Zutaten sagen?

LIEPELT: Das ist eher möglich. Es sind Antworten auf andere politische Fragen, die wir hierbei berücksichtigen. Für welche Partei man sich bei der letzten Bundestagwahl entschieden habe, welche Partei am sympathischsten sei, welche an zweiter, an dritter Stelle stehe und so weiter. Wir haben uns hierzu schon einmal vor zwölf Jahren ausführlich geäußert, und eine neue Veröffentlichung ist in der Tat überfällig.

SPIEGEL: Wieviel beim Gewichten ist Mathematik, wieviel demoskopische Methode, wieviel ist - sagen wir - Fingerspitzengefühl?

LIEPELT: Man braucht Mathematik, man braucht Methode, man braucht vor allem eine solide Umfrage als Basis, und man braucht auch das richtige Gespür oder Gefühl dafür, wenn sich ein Trend ändert. Wer diesen Trend systematisch und kontinuierlich beobachtet, kann besser gewichten als andere.


DER SPIEGEL 42/1978
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