20.06.2005

„Der Westen muss uns nicht lieben“

Putins Chefstratege Wladislaw Surkow über gelenkte Demokratie, das Chodorkowski-Urteil und die Angst vor dem Virus der ukrainischen Revolution
SPIEGEL: Wladislaw Jurjewitsch, von Russlands Elite sind Sie in einer Umfrage zum zweitmächtigsten Mann des Landes gekürt worden - hinter Präsident Putin, aber weit vor Ihrem unmittelbaren Chef im Kreml und vor dem russischen Premier. Ehrt Sie das?
Surkow: Das sehe ich gelassen. Es ist vermutlich nicht die ganze Wahrheit.
SPIEGEL: Zumindest bedeutet es, dass einem Mitglied des Apparats mehr Macht zugeschrieben wird als dem Regierungschef. Selbst die Verhaftung und Verurteilung des Öl-Milliardärs Michail Chodorkowski soll Ihrem und dem Einfluss der restlichen Kreml-Verwaltung geschuldet sein.
Surkow: Das wird nur behauptet. Für mich ist es aus persönlichen Gründen schwer, zu diesem Fall Stellung zu nehmen. Ich stand selbst zehn Jahre lang auf der Gehaltsliste Chodorkowskis. Ich schätze ihn, bin also befangen und will schon deshalb keinen Kommentar abgeben. Außerdem: Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig.
SPIEGEL: Es gab im Umfeld des Präsidenten auch sehr kritische Stimmen zu diesem Prozess. Wer hat eigentlich in der Kreml-Verwaltung das Sagen - die berüchtigten Petersburger Geheimdienstler oder der gemäßigte Flügel?
Surkow: Natürlich gibt es bei uns verschiedene, bisweilen sogar diametral entgegengesetzte Strömungen, natürlich gibt es Meinungsstreit. Doch laut Verfassung bestimmt der Präsident der Russischen Föderation die Richtlinien der praktischen Politik. Wir sind nur sein Apparat.
SPIEGEL: Präsident Putin nannte, richtungsweisend, den Zusammenbruch der Sowjetunion die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts.
Surkow: In unserer Gesellschaft gibt es verschiedene Einschätzungen der Ereignisse des Jahres 1991. Die einen sehen darin den hoffnungsvollen Aufbruch hin zu Demokratie und Bürgergesellschaft. Für die anderen ist es ein tragisches Datum. Ich persönlich allerdings denke, dass die Abkehr von der Sowjetunion dem freien Willen des russischen Volkes entsprang. Ich kann mich noch sehr gut an meine eigenen Gefühle damals erinnern. Ich habe eine gewaltige Erleichterung verspürt, als wäre mir ein rie-
siger Blutsauger vom Rücken gefallen. Auf einem anderen Blatt steht, dass wir in unserer Begeisterung für Demokratie die bevorstehenden Probleme nicht gesehen haben. Viele sind dann sehr enttäuscht worden, sie sprechen inzwischen von einer Fehlentscheidung. Das ist ein Drama.
SPIEGEL: Was kam anders als erwartet?
Surkow: Als die Sowjetunion aufgelöst wurde, hatten die meisten von uns gar nicht das Gefühl, das Land zerfalle. Wir dachten, wir würden in guter Nachbarschaft weiterleben wie bisher. Und natürlich waren wir der Auffassung, dass der Westen uns liebt, uns hilft und wir in zehn Jahren so leben werden wie Europäer. Doch alles erwies sich als komplizierter.
SPIEGEL: Weil die Liebe des Westens ausblieb?
Surkow: Nein. Der Westen muss uns nicht lieben. Wir sollten uns häufiger fragen, weshalb man sich uns gegenüber so argwöhnisch verhält. Der Westen ist ja kein Wohltätigkeitsverein. Wie sind wir denn jahrhundertelang wahrgenommen worden? Als riesiges, kriegerisches Reich, despotisch regiert zunächst von den Zaren und dann von den Bolschewiki. Wofür hätte man uns also lieben sollen? Wenn wir gefallen wollen, müssen wir etwas dafür tun. Und diese Kunst will beherrscht sein.
SPIEGEL: Wie weit ist Putins Russland vorangekommen auf diesem Weg?
Surkow: Das Volk hat zu einer neuen Nüchternheit gefunden. Die Zeit der Romantik ist vorbei. Wir haben nicht das Gefühl, von Feinden umgeben zu sein, sondern von Konkurrenten. Im Bereich der Modernisierung unserer Gesellschaft haben wir bislang zu wenig erreicht. Die technologischen, intellektuellen Lösungen dafür müssen wir im Westen suchen. Der Gedanke, dass wir plötzlich auf uns allein gestellt etwas hervorbringen könnten, ist abwegig. Wir müssen in die Lehre gehen.
SPIEGEL: Die regierende, von Ihnen maßgeblich mitgeprägte Kreml-Partei Einiges Russland macht geistig einen wenig dynamischen Eindruck. Sie selbst haben ihr das Profil einer Kaderschmiede verordnet: "Die Machthaber formen eine Partei, damit diese später die Machthaber stellt."
Surkow: Diese Partei habe ich nicht allein gegründet, da waren viele beteiligt. Aber ich arbeite eng mit ihr zusammen. Wir haben ja über Jahre hinweg gegen das Gespenst der KPdSU gekämpft und Zugehörigkeit zu Parteien im öffentlichen Bewusstsein gebrandmarkt. Das war damals richtig, ist es aber jetzt nicht mehr. Deshalb unterstützt der Präsident die Partei Einiges Russland. So wie Kanzler Schröder mit der SPD zusammenarbeitet.
SPIEGEL: Die SPD ist aufsässiger.
Surkow: Absolut richtig. Wir sind noch in der Übergangsphase. Die Rolle der Partei soll im Land an Gewicht gewinnen.
SPIEGEL: Die Rolle der Partei - oder die der Parteien?
Surkow: Die der Parteien. Im Endergebnis sollen sie in der Lage sein, Kandidaten für
das Amt des Präsidenten und für die Regierung zu stellen. Natürlich sind wir mit dem Stand der Entwicklung nicht zufrieden. Die Parteien sind noch im Aufbau. Das Hauptproblem ist, dass sich viele der Partei Einiges Russland anschließen, ohne auch nur ihre Ideologie zu teilen oder überhaupt irgendeine Ideologie zu haben.
SPIEGEL: Das ist das logische Ergebnis einer Parteigründung von oben.
Surkow: Es ist ja nicht ganz so, dass wir hier von einer ineffektiven bürokratischen Struktur sprechen. Wir haben auch schillernde Persönlichkeiten von Vertretern des rechtsliberalen Flügels bis hin zu Nationalisten im guten Sinne. Dass diese Partei in grundsätzlichen Fragen russischer Politik dennoch einheitlich abstimmt, ist zu begrüßen.
SPIEGEL: Im Zweifelsfall, so heißt es unter Duma-Abgeordneten, helfen Sie vor wichtigen Abstimmungen per SMS nach.
Surkow: Das ist eine Lüge.
SPIEGEL: Jedenfalls wirkt die Kreml-Partei im politischen Spektrum noch orientierungsbedürftig. Wo steht sie?
Surkow: Wir stufen sie als rechtskonservativ ein und versuchen diese Position zu stärken. Denn der linke Flügel ist schon mehrfach besetzt. Auch im Parlament sind drei von vier Parteien linkspatriotisch. So gesehen vertritt Einiges Russland die liberalen und konservativen Werte, im besonderen russischen Sinne.
SPIEGEL: Was heißt konservativ unter einem Präsidenten, der die Sowjet-Nostalgie pflegt?
Surkow: Die Sowjet-Nostalgie ist im Volk stark vertreten. Aber nicht in den Eliten und, meiner Ansicht nach, nicht beim Präsidenten. Uns geht es nicht um das Konservieren kommunistischer Überbleibsel. Aber durchaus um die Erhaltung dessen, was in den vergangenen anderthalb Jahrzehnten geschaffen wurde. Das ist zugegebenermaßen bescheidenes Gepäck, aber deshalb umso wichtiger zu bewahren. Unsere beiden Völker haben ja leider etwas gemeinsam: Wir haben die schwärzesten Kapitel der Geschichte des 20. Jahrhunderts geschrieben - ihr Deutschen auf eure, wir auf unsere Weise.
SPIEGEL: Gerüchten zufolge arbeiten Sie derzeit an der Bildung einer weiteren Kreml-treuen, diesmal liberalen Partei.
Surkow: Dieses Projekt gibt es nicht. Parteien lassen sich nicht künstlich im Kreml zusammenbasteln.
SPIEGEL: Aber bei ihrer Entstehung wohlwollend begleiten?
Surkow: Das ja. Daran ist nichts Schlechtes. Die Instabilität unseres Mehrparteiensystems ist einer unserer größten Mängel. Beim heutigen Kräfteverhältnis im Parlament ist es schwer, sich eine reibungslose Übergabe der Macht vorzustellen. Nehmen Sie die Kommunisten oder die Nationalisten von "Rodina" - bei allem Respekt, ich kann mir nicht vorstellen, was aus dem Land würde, wenn sie an die Macht kämen.
SPIEGEL: Also doch lieber ein Zweiparteiensystem aus einer Hand, der des Kreml?
Surkow: Wir wollen nicht stellvertretend für die Leute entscheiden, wie viele Parteien das Land braucht - zwei oder sieben, das ist nicht entscheidend. Hauptsache, sie sind von solchem Kaliber, dass ein eventueller Machtwechsel nicht zu unumkehrbaren Kursänderungen führen würde.
SPIEGEL: Das unkontrollierte Entstehen neuer Parteien haben Sie durch die jüngste Einführung einer Siebenprozenthürde bei Duma-Wahlen bereits weiter erschweren lassen.
Surkow: Wir gehen davon aus, dass eine höhere Hürde Parteien zur Bündelung ihrer Kräfte ermutigt.
SPIEGEL: Nach Freiraum für die von Ihnen und Präsident Putin oft beschworene Bürgergesellschaft klingt das nicht. Gleichzeitig beklagen Sie häufig den Mangel an unabhängigen, sachkundigen Leuten im Staatsapparat.
Surkow: Unser durchschnittlicher Beamter hat eine archaische Vorstellung von der Technologie der Macht - er denkt sie sich als eine senkrechte Linie, oben ein Telefon, unten ein Telefon, und so wird dann das Land regiert.
SPIEGEL: Sie selbst haben einmal verkündet, eine Bitte des Vorgesetzten verstünden Sie als Marschbefehl.
Surkow: Das ist meine persönliche Eigenschaft. Allgemein gesprochen sieht unser Problem so aus: die politische Führung müsste die Beamten mehr motivieren.
SPIEGEL: Für künftige Kader haben Sie die neue Jugendorganisation "Die Unsrigen" gegründet - vom Präsidenten des russischen Oberhauses wurde sie bereits mit Maos Roten Garden verglichen. Braucht das moderne Russland wirklich 50 000 junge Systemträger, die mit antifaschistischen Losungen durch Moskau marschieren?
Surkow: Die Jugend der Neunziger haben wir fast komplett verloren. Sie war für Politik nicht zu interessieren, vielleicht war das sogar gut so. Jetzt aber beobachten wir, dass unter den Jugendlichen der Wunsch nach gesellschaftspolitischer Arbeit wieder wächst - und dem müssen wir nachkommen.
SPIEGEL: Junge Nationalbolschewisten, die unlängst das Gesundheitsministerium besetzten und ein Kreml-Tor verriegelten, wanderten für fünf Jahre in den Knast.
Surkow: Für Urteile und Freisprüche ist die Justiz zuständig. Sicher aber ist: Solche Leute stellen eine Gefahr dar, die nicht zu unterschätzen ist. In Russland wütet der Terrorismus, es gab allein im vergangenen Jahr 250 Terroranschläge. Wenn nun noch chauvinistische, profaschistische Kräfte einen Ausbruch von islamischem Extremismus provozieren würden, dann wäre die Integrität unseres multinationalen Staates ernsthaft bedroht.
SPIEGEL: Den Beteuerungen der Regierung zum Trotz herrscht in Tschetschenien weiter Gewalt. Und die Krise weitet sich zunehmend auf die nordkaukasischen Nachbarrepubliken aus, vor allem auf Dagestan.
Surkow: Kriegshandlungen gibt es nicht mehr, aber Terroranschläge unverändert. Unsere Position lautet: Wir müssen den Nordkaukasus als Teil der Föderation erhalten. Wir werden außerdem nicht mit den Mördern unserer Kinder verhandeln. Und wir müssen, erfolgreicher als bisher, die sozialen Grundlagen in der Region verbessern - Arbeit, Bildung, Jugendprogramme. In Tschetschenien sind offiziell 70 Prozent der Erwerbsfähigen arbeitslos. Die Zahl mag zu hoch gegriffen sein, doch es ist eine Katastrophe.
SPIEGEL: Wer nutzt die Missstände in der Region zum Zündeln?
Surkow: Radikale islamische Gruppen, Einheimische wie Ausländer. Natürlich hätten die da unten keinen so leichten Stand, wenn es von unserer Seite nicht so viele Versäumnisse gegeben hätte. Das Gesetz gilt dort nichts, es zählt die Macht der Clans, und die ethnisch-kulturelle Isolierung von anderen Regionen Russlands besteht weiter.
SPIEGEL: Sie haben selbst Wurzeln im Nordkaukasus.
Surkow: Ja, mein Vater ist Tschetschene. Und ich selbst habe die ersten fünf Jahre meines Lebens in Tschetschenien zugebracht. Als Mensch, der dort aufgewachsen ist, sage ich: Die Tschetschenische Republik muss bei Russland bleiben. Über alles andere können wir reden.
SPIEGEL: Tschetschenien ist nicht die einzige Gefahr, die von Süden droht. Wie wappnen Sie sich gegen das Virus, das von den Revolutionen in Georgien, Kirgisien und der Ukraine überspringen könnte?
Surkow: Das waren keine Revolutionen. Revolutionen in diesen Ländern fanden wie in Russland in den Neunzigern statt - grundlegende Veränderungen der Gesellschaftsform. Seither gibt es dort Marktwirtschaft, Mehrparteiensystem, freie Wahlen, Pressefreiheit.
SPIEGEL: Dann nennen wir es Aufstände gegen das herrschende System. Beunruhigt Sie das?
Surkow: Bei uns wird es keine Aufstände geben. Wir sehen natürlich, dass diese Ereignisse viele Lokalpolitiker bei uns beeindruckt haben. Und diverse ausländische Nichtregierungsorganisationen, die das Szenario in Russland gern wiederholen würden. Dafür haben wir Verständnis. Es gibt inzwischen sogar Technologien des Umsturzes und Schulen, wo man dieses Handwerk lernen kann.
SPIEGEL: Wächst die Zahl der Rebellen in Russland?
Surkow: Vorläufig steht das Ganze noch auf schwachen Beinen. Umsturzversuche wird es zweifelsfrei geben. Aber sie werden fehlschlagen.
SPIEGEL: Wladislaw Jurjewitsch, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Von Uwe Klußmann und Walter Mayr

DER SPIEGEL 25/2005
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