03.10.1977

Jeder fünfte denkt etwa so wie Mescalero

Berlins Wissenschaftssenator Peter Glotz über Sympathisanten und die Situation an den Hochschulen

SPIEGEL: "Sympathisant" ist der Begriff, der derzeit in der Auseinandersetzung um Gewalt und Terror so häufig gebraucht wird wie kein anderer. Wen würden Sie einen Sympathisanten nennen?

GLOTZ: Mit diesem Begriff sollte jeder überaus vorsichtig umgehen. Es kann verheerende Folgen haben, wenn wir ihn zu weit fassen. Ich würde als Sympathisanten nur Leute bezeichnen, die tatsächlich den Terror, das heißt auch den Mord, billigen und von denen zu vermuten ist, daß sie aus dieser Einstellung heraus auch zur Unterstützung solcher Verbrechen bereit sind.

SPIEGEL: Nun werden zwölf Berliner Professoren, deren Dienstherr Sie als Senator für Wissenschaft und Forschung sind, öffentlich als Sympathisanten bezeichnet. Sie haben zusammen mit drei Dutzend anderen Hochschullehrern aus Bremen, Niedersachsen und Nordrhein-Westfalen den Artikel jenes Göttinger Studenten "Mescalero" veröffentlicht, der bei der Nachricht vom Mord an Generalbundesanwalt Siegfried Buback "klammheimliche Freude" empfand. Sind die zwölf Berliner "Mescalero"-Herausgeber Sympathisanten?

GLOTZ: Ich habe ihnen zwei sehr kritische offene Briefe geschrieben, sie haben mir ausführlich geantwortet. und ich habe mit ihnen ein zweieinhalbstündiges Gespräch geführt. Danach würde ich einen so schweren Vorwurf, sie sympathisierten mit Mord und Terror, nicht erheben. Aber natürlich kann ich niemandem hinter die Stirn schauen.

SPIEGEL: Nun kennt Bernhard Vogel, CDU-Ministerpräsident von Rheinland-Pfalz und zur Zeit Präsident des Bundesrates, diese Professoren sicher noch weniger als Sie, wahrscheinlich gar nicht. Trotzdem hat er sie zu Sympathisanten erklärt. Er hat auf der ersten Seite der "Bild"-Zeitung außerdem gesagt, ein Sympathisant könne auch derjenige sein, der die Baader-Meinhof-Terroristen als "Gruppe" und nicht als "Bande" bezeichne.

GLOTZ: Ich schätze Bernhard Vogel, den ich schon viele Jahre aus der Kulturpolitik kenne, als einen durchaus sachlichen Politiker. Aber diese Äußerung halte ich für verantwortungslose Propaganda. In den vergangenen Jahren haben viele Juristen und Journali-

* Mit SPIEGEL-Redakteuren Axel Jeschke und Werner Harenberg.

sten den Ausdruck "Bande" nicht etwa aus Sympathie mit den Terroristen vermieden, sondern aus Scheu, jemanden als Verbrecher zu bezeichnen, bevor er verurteilt ist. Wenn wir wirklich so viele Sympathisanten unter uns hätten, dann würde dieser Staat nicht mehr vernünftig existieren können.

SPIEGEL; Ist der Göttinger "Mescalero" ein Sympathisant? Kein Schriftstück wird in der öffentlichen Auseinandersetzung um die Sympathisanten so oft zitiert wie sein zynischer "Nachruf" auf Buback, und die "Welt" schlug sogar vor, statt von Sympathisanten besser von "Klammheimlichen" zu sprechen.

GLOTZ: Es ist in dein "Mescalero" -- Artikel viel schlampiges Denken. Er hat eine unmenschliche Sprache und ist von Haß erfüllt. Die Würde des Menschen wird marginalisiert, verkleinert. Das alles und noch mehr ist gegen diesen Artikel zu sagen und ist von mir auch gesagt worden ...

SPIEGEL: In Ihrem ersten offenen Brief haben Sie die "Mescalero"-Herausgeber sogar aufgefordert, sich von diesem Text entweder zu distanzieren oder aber den öffentlichen Dienst zu quittieren.

GLOTZ: Wir haben allen Grund, uns mit der Geisteshaltung des "Mescalero" kritisch auseinanderzusetzen und zu verhindern, daß sie sich unter den Studenten weiter ausbreitet. Aber ich bin doch nicht bereit, den Autor einfach als Sympathisanten von Mord und Terror einzustufen. Sein Artikel zeugt ja auch von einem Besinnungsprozeß, und am Ende schreibt er sogar eindeutig: Mord nein, individueller Terror nein.

SPIEGEL: So klar liest es sich bei "Mescalero" leider nicht. Er sagt zwar, daß der Weg zum Sozialismus nicht mit Leichen gepflastert werden dürfe und daß die Gewalt des Sozialismus nicht

* Die Bremer Professoren Heide Gerstenberger, Rolf Knieper und Ulrich K. Preuß bei einem SPIEGEL-Gespräch über ihre "Mescalero"-Aktion (Heft 34/1977).

die Gewalt AI Capones sei. Aber auch am Ende seines Artikels ist noch von "Killervisagen" der Repräsentanten des Staates die Rede, und er bekennt sich in den letzten Absätzen ausdrücklich zur Gewalt, wenn auch zu "Gewalt/Militanz, die fröhlich sind und den Segen der beteiligten Massen haben". Sie erklärt er sogar zur Tagesaufgabe.

GLOTZ: Natürlich hätte man sich die Absage an Mord und Terror eindeutiger gewünscht. Vorzuwerfen ist dem "Mescalero" ohne Zweifel auch, daß er mit dem Begriff einer fröhlichen Gewalt spielt. Aber wenn immer nur sein schreckliches Wort von der klammheimlichen Freude zitiert wird, dann wird der Inhalt dieses Artikels verkürzt und verfälscht.

SPIEGEL: An Ihrer Einschätzung des "Mescalero" hat sich auch durch seinen neuen Artikel nichts geändert?

GLOTZ: Niemand weiß, ob er von demselben Autor stammt.

SPIEGEL: Aber sicher aus derselben anarchistischen Studentengruppe "Bewegung Undogmatischer Frühling". Über die Entführung Hanns Martin Schleyers und den Mord an seinen vier Begleitern heißt es da: "Wir haben die Tatmeldung in einer Gastwirtschaft empfangen und wir haben nach Empfang der Meldung keinen Anlaß gesehen, aufzustehen und unsere Positionen zu verändern; dem Buback-Nachruf ist also in seinen wesentlichen Aussagen nichts hinzuzufügen."

GLOTZ: Es sind wieder Haß und Verachtung, die den Artikel kennzeichnen, wieder findet man eine katastrophal falsche Einschätzung der politischen Situation in der Bundesrepublik.

SPIEGEL: Hätten Sie auch, wie Ihr Kollege, der niedersächsische Wissenschaftsminister Eduard Pestel, wegen dieses neuen "Mescalero"-Flugblatts die Räume des Asta in Göttingen durchsuchen lassen -- für diese Aktion waren wohl 250 Polizeibeamte eingesetzt -- und den Asta amtsenthoben?

GLOTZ: Ob ich auch Polizei eingesetzt hätte und gleich zweieinhalb Hundertschaften, läßt sich aus der Entfernung nicht sagen. Aber die Amtsenthebung war nach allem, was ich über die Göttinger Situation gelesen und gehört habe, gerechtfertigt.

SPIEGEL: Gegen die "Mescalero"-Herausgeber sind Pestel und Sie unterschiedlich vorgegangen. Pestel hat Disziplinarmaßnahmen gegen die niedersächsischen Professoren eingeleitet. Sie haben gegen die Berliner Professoren darauf verzichtet. Warum"?

GLOTZ: Ich habe deshalb davon abgesehen, weil die Antworten der Professoren auf meine offenen Briefe und das Gespräch, das ich mit ihnen führte, erstens eine klare Distanzierung von Gewalt und Terror als Mittel der Politik ergaben und zweitens klarstellten, daß mit der Veröffentlichung des "Mescalero"-Artikels keine Identifizierung erfolgen sollte. Meine vorläufig abschließende rechtliche Bewertung ist deshalb, daß Disziplinarmaßnahmen nicht geboten sind.

SPIEGEL: Nach der Berliner Disziplinarordnung hätten Sie so erst nach sogenannten Vorermittlungen entscheiden dürfen. Sie haben aber sogar auf Vorermittlungen verzichtet?

GLOTZ: Disziplinarische Vorermittlungen waren nicht geboten. Aber bevor wir diese juristischen Aspekte erörtern, möchte ich Ihnen den politischen Grund nennen, warum ich anders gehandelt habe als mein Kollege Pestel in Niedersachsen.

SPIEGEL: Ja, bitte.

GLOTZ: Ich wollte eine beispielhafte öffentliche Auseinandersetzung mit diesen Professoren, die möglichst weit in die Hochschulen hineinwirkt. Darum ging es mir vor allem, denn etwa so wie der "Mescalero" denken und fühlen viele, allzu viele Studenten.

SPIEGEL: Wie viele?

GLOTZ: Es ist eine gar nicht kleine Minderheit, die diese Gefühle und Gedanken hat und die auch diese Sprache spricht. Sie läßt sich schwer beziffern, wenn auch die Ergebnisse der Wahlen an den Universitäten einige Anhaltspunkte liefern. Ich fürchte, daß 15 bis 20 Prozent der Studenten etwa so denken und fühlen wie "Mescalero", zumindest aber von solchem Denken und Fühlen angezogen werden.

SPIEGEL: Das wäre etwa jeder sechste oder sogar jeder fünfte Student, insgesamt wären es 140 000 bis 170 000. In der Tat eine beachtliche Minderheit. Und sie ist nicht an einigen Universitäten, etwa Berlin, Bremen und Marburg, konzentriert?

GLOTZ: Nein. Es gibt natürlich Unterschiede zwischen den Universitäten, in Göttingen zum Beispiel ist diese Tendenz besonders stark. Aber die Unterschiede sollten nicht überschätzt werden.

SPIEGEL: Herr Glotz, allen Respekt vor Ihrer Absicht, auf diese Minderheit einzuwirken, aber schließen sich Disziplinarverfahren und öffentliche Auseinandersetzung eigentlich aus?

GLOTZ: Nach meiner Überzeugung ja. Schon deshalb, weil die Einleitung von Disziplinarmaßnahmen das Gespräch mit den Studenten nicht erleichtert, sondern erschwert. Sie werten dies selten als überzeugenden Nachweis der staatlichen Handlungsfähigkeit und häufig als autoritäres Abschneiden der Argumentation. Das reflexartige Rufen nach Disziplinarmaßnahmen, nach schärferen Sanktionen ist kein Mittel, junge Menschen zu überzeugen. Das kann nur durch Argumente geschehen.

Aber abgesehen davon: Daß sich Disziplinarmaßnahmen und öffentliche Auseinandersetzung auch aus einem anderen Grund ausschließen müssen, sehen Sie doch sehr deutlich in Niedersachsen. Dort gibt es eine Mischung von disziplinarrechtlichem Vorgehen des Wissenschaftsministers und politischer Propaganda des Ministerpräsidenten gegen die Professoren, die an der "Mescalero"-Dokumentation beteiligt waren. Ich halte dieses doppelgleisige Vorgehen für skandalös. Wenn ich ein Verfahren gegen Beamte einleite, kann ich mich nicht öffentlich zu den Vorwürfen äußern. Und schon gar nicht darf ein Minister oder Ministerpräsident das gewünschte Ergebnis verkünden, wenn doch erst die Vorermittlungen laufen.

SPIEGEL; Albrecht hat erklärt, daß es ihm darum gehe, "diese Leute vor die Tür zu setzen". Aber zu Ihrer Entscheidung, Herr Senator, schon auf Vorermittlungen zu verzichten: Würden Sie es für formaljuristisch halten, wenn wir sagen, Sie hätten auf Ihre durchaus wünschenswerte politische Auseinandersetzung verzichten müssen, wenn gesetzliche Vorschriften Sie zu Disziplinarmaßnahmen zwingen und sich beides nicht miteinander vereinen läßt?

GLOTZ: Das ist nicht formaljuristisch, sondern rechtsstaatlich gedacht.

SPIEGEL: Warum haben Sie auf Vorermittlungen verzichtet, wenn Sie doch nach der Disziplinarordnung dazu verpflichtet waren? Erst wenn sie abgeschlossen sind, kann der Dienstherr entscheiden, ob er ein förmliches Disziplinarverfahren einleiten will.

GLOTZ: Es ist richtig, hier gilt nicht das Opportunitätsprinzip, das mir die Entscheidung freistellt, sondern das Legalitätsprinzip, das mir keine Wahl läßt. Aber eine Ausnahme ist dann gegeben, wenn erstens der Tatbestand auch ohne Vorermittlungen klar ist und wenn zweitens der Dienstherr entschlossen ist, kein Dienststrafverfahren einzuleiten. Beides trifft in diesem Fall zu.

SPIEGEL: Wie paßt es zusammen, daß Sie offenbar zum selben Zeitpunkt einerseits in aller Schärfe die Professoren auffordern, sich entweder von dem "Mescalero"-Artikel zu distanzieren oder aber aus dem öffentlichen Dienst auszuscheiden, und andererseits in aller Milde von vornherein den Verdacht eines Dienstvergehens verneinen? Oder anders gefragt: Warum soll jemand den Dienst quittieren, der sich sogar nach Meinung seines Dienstherrn keines Dienstvergehens schuldig gemacht hat?

"Mein Ziel ist es, die Fronten aufzulockern."

GLOTZ: Ich habe damals nicht gegen Vorermittlungen entschieden, sondern diese Frage zunächst offen gelassen. Die Entwicklung bestätigte dann, daß ich damit richtig gehandelt hatte. Es kamen die Erklärungen der Professoren, die sich vom Inhalt des "Mescalero" distanzierten.

SPIEGEL: Und was wäre geschehen, wenn sie das nicht getan hätten und auch nicht freiwillig den öffentlichen Dienst verlassen hätten?

GLOTZ: Dann wäre es wohl notwendig gewesen, Vorermittlungen einzuleiten.

SPIEGEL: Auch in den beiden anderen SPD-regierten Ländern mit "Mescalero"-Herausgebern, in Bremen und in Nordrhein-Westfalen, gibt es keine Disziplinarmaßnahmen, ihre Kollegen und Parteifreunde Horst-Werner Franke und Johannes Rau scheinen wie Sie zu handeln.

GLOTZ: Den Eindruck habe ich auch.

SPIEGEL: Meinen Sie, daß auch Pestel im CDU-regierten Niedersachsen auf Disziplinarmaßnahmen hätte verzichten müssen?

GLOTZ: Nein, ich halte die eine und die andere Entscheidung für vertretbar. Ich wende mich nur, wie gesagt, gegen das in Niedersachsen praktizierte gleichzeitige disziplinarrechtliche und öffentliche Vorgehen.

SPIEGEL: Ministerpräsident Albrecht rechnet damit, daß er mit den Disziplinarverfahren nicht durchkommt ...

GLOTZ: Aus gutem Grund, meine ich.

SPIEGEL: ... und will dann die entsprechenden gesetzlichen Vorschriften ändern.

GLOTZ: Ich halte es für höchst fragwürdig, in die Disziplinarordnung, die für ganz andere Zwecke gedacht ist, einen Anti-Sympathisanten-Para. graphen einfügen zu wollen.

SPIEGEL: Ist es ein Widerspruch, daß Sie als Wissenschaftssenator kein Disziplinarverfahren einleiten, hingegen die Berliner Staatsanwaltschaft gegen die Professoren ermittelt und Bundesjustizminister Hans-Jochen Vogel Strafantrag gegen sie gestellt hat?

GLOTZ: Strafrecht und Disziplinarrecht sind zwei verschiedene Schienen. Aber es ist ja noch offen, ob Anklage erhöben wird. Die Ermittlungen sind noch nicht abgeschlossen.

SPIEGEL: Hätten Sie auch Strafantrag gestellt, wenn Sie Bundesjustizminister wären?

GLOTZ: Die Vorstellung, ich wäre Bundesjustizminister, überfordert meine Phantasie.

SPIEGEL: Würde ein rechtskräftiges Urteil gegen die Professoren, etwa wegen Verunglimpfung des Staates und des Ansehens Verstorbener sowie wegen publizistischer Befürwortung von Gewalttaten, Sie zu einem Disziplinarverfahren zwingen?

GLOTZ: Es muß dann erwogen werden, ob noch zusätzliche disziplinarische Maßnahmen geboten sind oder ob das Gerichtsurteil ausreicht, um den Beamten an seine Dienstpflicht zu erinnern.

So wird häufiger verfahren als allgemein bekannt ist. Früher ist zum Beispiel ein Beamter, der einen Verkehrsunfall verursacht hat, häufig auch noch disziplinarrechtlich belangt worden, davon kann schon lange keine Rede mehr sein. Aber wie in diesem Fall entschieden würde, läßt sich heute nicht vorwegnehmen, zumal noch nicht sicher ist, ob es zu einem Strafverfahren und zu einem Urteil kommt.

Es gibt ein erstes, allerdings nicht rechtskräftiges Urteil des Amtsgerichtes Düsseldorf, das in der Veröffentlichung des "Mescalero"-Artikels durch einen Studenten keinen strafbaren Tatbestand sah.

SPIEGEL: Der Münchner Politologe Professor Kurt Sontheimer hat von den "Mescalero"-Herausgebern gesagt, sie seien "moralisch und gegenüber der demokratischen Öffentlichkeit der Bundesrepublik verpflichtet, ihre kritische Meinung über diesen Artikel so präzis wie möglich zu formulieren".

GLOTZ: Darin hat Sontheimer sicher recht.

SPIEGEL: Haben die Professoren diese Verpflichtung erfüllt?

GLOTZ: Sicher ist die Kommentierung des Artikels viel zu spät, viel zu zögernd, viel zu sehr auf Fragen und Drängen hin erfolgt. Aber ich glaube schon, daß die Forderung Sontheimers inzwischen erfüllt ist.

SPIEGEL: Wirklich? Sogar in einer Rundfunk-Diskussion mit Ihnen hat Professor Reinhart Wolff, einer der Herausgeber, erklärt: "Wir haben überhaupt nichts zurückzunehmen, und eine Distanzierung wäre fehl am Platze."

GLOTZ: Aber ich habe ihm dann. ohne daß er widersprechen konnte, gleich gesagt, daß er sich schon vorher distanziert hatte durch seine Unterschrift unter die Antwort auf meinen offenen Brief. Auch in der Sendung selbst hat er sich von etlichem, so auch von der nebulösen fröhlichen Gewalt des "Mescalero", eindeutig distanziert. Allerdings nicht vom Tatbestand der Veröffentlichung des Artikels, die er nach wie vor für gerechtfertigt hält.

SPIEGEL: Schade, daß sich diese Professoren oft nicht so eindeutig äußern können oder wollen, daß man ohne Nachfrage oder Dolmetscher auskommen könnte. Ging es Ihnen, Herr Senator, bei Ihrer öffentlichen Auseinandersetzung nur darum, eine Solidarisierung der Studenten mit diesen Professoren zu verhindern, oder sehen Sie in ihnen potentielle Bundesgenossen bei dem Versuch, die 15 bis 20 Prozent "Mescalero"-Gesinnungsgenossen zurückzugewinnen?

GLOTZ: Mein Ziel ist es, die verhärteten Fronten aufzulocken, für Differenzierung der Ansichten zu sorgen. Zum Teil ist mir das schon gelungen. Ich freue mich, daß gerade vom Otto-Suhr-Institut hier in Berlin eine Aktion von Professoren ausgegangen ist, die sich ganz eindeutig von Terror und Gewalt distanziert haben. Inzwischen haben 177 Hochschullehrer deren Resolution unterschrieben, und zwar überwiegend gerade Leute der linken Szene.

SPIEGEL: Es heißt dort, sie wollten "allen Bestrebungen unter den Studenten entgegenwirken, die ... zu "klammheimlicher Freude" oder erschreckender Gleichgültigkeit gegenüber diesen politisch motivierten Morden tendieren Das hätte man auch gern von den "Mescalero"-Herausgebern gelesen, aber von denen hat, soviel wir wissen, nur ein einziger diese Resolution unterschrieben. Das wird wohl kein Zufall sein?

"Vor solchem Konflikt mit seinen Kindern ist niemand sicher."

GLOTZ: Das müßten Sie sie schon selbst fragen, ob es ein Zufall ist, ob es taktische Gründe hat oder ob ihnen der Inhalt nicht paßt. Aber wie auch immer, es haben argumentative Auseinandersetzungen begonnen, die sich nur positiv auswirken können, vor allem auf die Studenten.

SPIEGEL: Herr Glotz, wie erklären Sie sich den Einfluß der "Spontis", wie sie an den Hochschulen genannt werden, unter denen es viele "Mescaleros" gibt. Diese "Spontis" bestimmen an einigen Hochschulen die politische Diskussion stärker als die K-Gruppen, von den Jungsozialisten, vom "Spartakus" oder vom RCDS zu schweigen.

GLOTZ: Viele, die mit diesen "Spontis" sympathisieren, haben sich von den K-Gruppen, den Kommunisten der verschiedenen Spielarten, abgewandt, weil die sich wie Sekten bekämpfen. Viele "Spontis" sind auch der fruchtlosen Theorie-Diskussionen überdrüssig. Und natürlich sind sehr viele geängstigt durch die düsteren Perspektiven, die sich ihnen nach dem Studium eröffnen.

SPIEGEL: Eint sie der Haß gegen vieles, was heute Staat und Gesellschaft repräsentiert?

GLOTZ: Es gibt sicher keine gemeinsame Anschauung, sondern sehr unterschiedliche weltanschauliche und intellektuelle Ansätze. Gemeinsam ist fast allen, daß sie im Konflikt mit dem Milieu leben, aus dem sie kommen, mit dem Elternhaus.

SPIEGEL: Je großbürgerlicher es ist, desto stärker?

GLOTZ: Dafür spricht einiges. Trotzdem würde ich so nicht urteilen wollen. Keiner von uns kann schwören, daß er nicht in einen solchen Konflikt mit seinen Kindern geraten kann. Diese Studenten sehnen sich nach Solidarität, nach Kommunikation, nach einer geistigen und emotionalen Heimat.

Die allermeisten sind mit Sicherheit keine Sympathisanten des Terrors. Aber sie sind kritisch gegenüber diesem Staat, und es verbindet sie der emotionale Protest gegen diese Gesellschaft und auch eine starke Aggressivität gegen deren Repräsentanten. In diese Aggressivität fließt auch Haß ein.

SPIEGEL: Wie groß ist die Gefahr. daß dieser Haß in Gewaltaktionen umgesetzt wird, daß also aus einem "Sponti" ein Sympathisant der Gewalt wird?

GLOTZ: Sie ist desto größer, je länger wir uns auf schneidige Presseerklärungen gegen die Universitätsszene beschränken. Ich bin davon überzeugt, daß ein sehr großer Teil dieser jungen Leute für den Grundkonsens unserer Verfassung zu gewinnen ist. Aber dazu bedarf es einer großen argumentativen Anstrengung, und an der fehlt es zur Zeit in der Bundesrepublik fast ganz.

SPIEGEL: Was unterscheidet diese neue Studentenbewegung von der Apo vor zehn Jahren? Doch nicht die Größenordnung, denn in ihren Anfängen hatte die Apo auch nicht mehr Anhänger unter den Studenten.

GLOTZ: Einmal unterscheidet sie von der Apo das fast völlige Fehlen der Hoffnung, im derzeitigen politischen System Änderungen erreichen zu können. Viele Apo-Anhänger haben seinerzeit geglaubt, sie könnten den Sozialismus -- welchen auch immer -- durchsetzen und die Gesellschaft umgestalten. Diese Hoffnung haben die heutigen Gruppen weitgehend verloren.

Zum anderen glaube ich, daß sich die Bewegung in den sechziger Jahren stärker um intellektuelle Kerne gruppiert hat. Sie sind heute nicht in gleicher Weise erkennbar.

SPIEGEL: Kann sich trotzdem noch eine Entwicklung ähnlich wie die der Apo vollziehen?

GLOTZ: Gerade auf diesem Felde ist es ungemein schwierig, den Propheten zu spielen. Ich glaube nicht an eine vergleichbare Entwicklung, schon weil es an Wortführern und an politisch plausiblen Perspektiven fehlt. Deshalb fordert die jetzige Bewegung auch den Dialog mit der Bevölkerung sehr viel schwächer heraus als die Apo. Was die Apo damals verlangt hat, hat doch Resonanz gefunden, viel Ablehnung, aber auch Zustimmung, zumindest ist darüber intensiv diskutiert worden.

Heute haben wir zwei ganz verschiedene Kommunikationssysteme. Die Unterschiede sind so groß, daß ich von zwei Kulturen spreche. Es ist so, als ob sich Chinesen mit Japanern verständigen sollten.

SPIEGEL: Was unterscheidet, was verbindet die beiden Kulturen?

GLOTZ: Die einen leben in einer Subkultur innerhalb der Hochschule. Sie lesen die Flugblätter, die "Infos", sie lesen die eine oder andere linke Zeitschrift, vielleicht auch noch die "Frankfurter Rundschau" oder mal einen Artikel im SPIEGEL oder im "Stern". Im Fernsehen interessiert sie allenfalls "Panorama".

Und dann gibt es die ganz andere Kultur der vielen Leute, die ihre stinknormale Tageszeitung lesen, ganz gleich ob sie von Springer oder von jemand anderem kommt, die im Fernsehen Rosenthals "Dalli-Dalli", Zimmermanns "Aktenzeichen XY" und Löwenthals "ZDF Magazin" einschalten.

Wer drei Jahre lang in der Info-Kultur gelebt hat, der spricht eine ganz andere Sprache als die Leute der anderen Kultur, und auch die gemeinsamen Selbstverständlichkeiten werden zerstört.

"Abfällige Reden über Studenten gehören für manchen zum Repertoire."

SPIEGEL: Erklären Sie die Tatsache, daß die Auseinandersetzung um den "Mescalero"-Artikel nun schon seit Monaten anhält, daraus, daß er aus der einen Kultur stammt und in die andere geriet?

GLOTZ: Das ist sicher einer der Gründe, und eben deshalb ist es so fatal. daß die Professoren ihn kommentarlos veröffentlicht und ihn nicht mal "übersetzt", geschweige denn analysiert haben.

SPIEGEL: Sehen Sie Ansätze der Kommunikation zwischen den beiden Kulturen?

GLOTZ: Kaum. Auch hier ist die Situation anders als vor zehn Jahren bei der Apo. Damals hatte zum Beispiel die Humanistische Union eine Mittlerfunktion zwischen Studenten und Bürgertum. Es gab auch die Republikanischen Clubs, für die ähnliches gilt. Heute sehe ich nichts Vergleichbares. Ich kann auch unter den Politikern keine besondere Anstrengung bemerken, diese Kommunikation herzustellen.

SPIEGEL: Können sie es nicht, oder wollen sie es nicht?

GLOTZ: Es ist sicher auch ein Strukturproblem. In jeder Gesellschaft, die sich an Mehrheiten orientiert, besteht die Gefahr, daß Minderheiten, vor allem unbequeme Minderheiten, weggedrückt werden. Mancher Politiker hat abfällige Reden über die Hoch· schulen und die Studenten in seinem Repertoire, weil er nicht zu Unrecht glaubt, daß die Wähler das hören wollen.

Würde er versuchen, mit den Studenten in einer Sprache zu reden, die sie verstehen, würde er von seinen Wählern nur schwer verstanden werden. Aus diesem Grund halten sich allzu viele Politiker von den Hochschulen fern, andere ziehen sich aus ihnen zurück.

SPIEGEL: Gilt das für Politiker aller Parteien?

GLOTZ: Ja. Wenn ich allein meine Partei, die SPD, betrachte, so ist es über viele Jahre hinweg ein Trauerspiel gewesen, wie all ihre Versuche scheiterten, in den Hochschulen politisch zu wirken. Erst trennte sie sich vom SDS, dann lief der SHB zu den Kommunisten davon. Und heute distanziert sie sich von den Juso-Hochschulgruppen häufiger, als sie ihnen hilft -- was sie auch durch Kritik tun könnte und sollte. Da ist es kein Trost, daß in den anderen Parteien die Unfähigkeit, in der Hochschule Einfluß zu gewinnen, genauso groß ist.

SPIEGEL: Wohl wahr.

GLOTZ: Denken Sie an den Ministerpräsidenten Filbinger. Er begründet die Abschaffung der Allgemeinen Studenten-Ausschüsse in Baden-Württemberg damit, es gelte, "das sumpfige Umfeld des Terrorismus auszutrocknen". Und er hat laut "FAZ" sogar gesagt, über die Ausschüsse würde er anders reden, wenn dort der RCDS die Mehrheit hätte.

SPIEGEL: So denken wohl viele, nur sagen es wenige so deutlich.

GLOTZ: Hier zeigt sich die totale Unfähigkeit, sich auf die Universitäten einzustellen. Gerade wenn man mit seiner eigenen Position unter der Jugend keine Mehrheit hat, muß man um diese Mehrheit ganz besonders kämpfen. Filbinger aber kuriert an den Symptomen. Er schafft den Beweis ab, daß er unter den Studenten keine Mehrheit hat. Auf diese Weise wird abweichendes Verhalten an den Universitäten geradezu gefördert.

"Ein Gespenst geht um, es trägt den Namen McCarthy."

SPIEGEL: Gibt es nach Ihrer Meinung viele Leute, denen diese Isolierung der Universitäten in den politischen Kram paßt?

GLOTZ: Ohne Zweifel. Sie versuchen, aus jedem Konflikt und aus jeder Demonstration, die von der Mehrheit der Bevölkerung nicht verstanden werden, politisches oder sogar parteipolitisches Kapital zu schlagen. Dafür sind fast täglich neue Belege in den Zeitungen zu finden.

Ich unterstelle niemandem, daß er bewußt die Zahl der Sympathisanten des Terrors erhöhen will. Aber ohne es zu wollen, trägt mancher dazu bei, wenn er die Studenten sich selbst überläßt. Doch auch wenn diese Gefahr nicht bestände, wäre es schon schlimm genug, einen erheblichen Teil der potentiellen Funktionselite des Volkes ins Abseits zu drängen.

SPIEGEL: Fast täglich werden die Hochschulen mit dem Terrorismus in Verbindung gebracht. Der niedersächsische CDU-Chef Wilfried Hasselmann nannte sie "Stätten, an denen ungestört und von staatlicher Einflußnahme ungetrübt terroristischer Nachwuchs gehegt, gehätschelt und gepflegt wird".

GLOTZ: Das ist Verbal-Radikalismus auf Stammtischniveau.

SPIEGEL: Gilt für die Hochschulen insbesondere, was in der "Süddeutschen Zeitung" deren Chefredakteur Hans Heigert über die Bundesrepublik insgesamt schrieb: "Ein Gespenst geht um in diesem Land, es trägt den Namen McCarthy"?

GLOTZ: Dieses Gespenst geht tatsächlich um, aber noch wird man den Anfängen wehren können. Würde sich die Ansicht Bernhard Vogels durchsetzen, daß der Nichtgebrauch des Wortes "Bande" jemanden verdächtig macht, ein Sympathisant des Terrors zu sein, dann würde dies zu einer gefährlichen Polarisierung führen.

SPIEGEL: Es wird auch Mode, auf die sogenannten geistigen Väter des Terrorismus zu verweisen. CSU-Chef Franz Josef Strauß sagte es wohl am drastischsten: "Mit Tinte sind genauso viele Verbrechen und vom Katheder genauso viele Anschläge begangen worden wie später auf der Straße," GLOTZ: Das sind gefährliche Worte. Natürlich gibt es bestimmte Denkfiguren, die fortzeugend falsches Denken provozieren. Ich denke etwa an die utopistische Kritik der Industriegesellschaft. Die muß ich politisch und wissenschaftlich kritisieren. Nur wenn dann der Strich weitergezogen wird, und sie auch dafür verantwortlich gemacht wird, daß jemand zum Terroristen geworden ist und Menschen entführt oder ermordet, dann kann das fatale Folgen haben.

So läßt sich eine notwendige geistige Auseinandersetzung verhindern. Schlagwortartig gesagt: Die Rechten sind in Gefahr, das zu tun, was sie früher den Linken vorgeworfen haben. SPIEGEL: Nämlich?

GLOTZ: Noch vor ein paar Jahren sind bestimmte Linke kritisiert worden, weil sie Ernst Jünger und Gottfried Benn für den Faschismus oder für Auschwitz verantwortlich gemacht haben. Mit Recht sind sie kritisiert worden. Jetzt werden Heinrich Böll und Helmut Gollwitzer für den Terrorismus verantwortlich gemacht. Sie werden denunziert, es wird nicht mehr mit ihnen diskutiert, obwohl gerade das bitter notwendig wäre.

SPIEGEL: Gilt das auch, um noch einen Namen zu nennen, für Herbert Marcuse?

GLOTZ: Ich lehne es ab, ihn für den Terror verantwortlich zu machen, auch wenn der eine oder andere Terrorist ihn gelesen hat oder sich sogar auf ihn beruft. Aber vorzuwerfen ist Marcuse, daß er nicht erfüllbare Hoffnungen geweckt hat, etwa die, Herrschaft könne gänzlich abgebaut werden. Solche utopistische Kritik führt in die Irre. Das kann und soll man Marcuse vorwerfen. Aber es geht nicht an zu sagen: Der Terrorist und mutmaßliche Buback-Mörder Günter Sonnenberg ist ein geistiges Kind von Herbert Marcuse.

SPIEGEL: Nicht enden will die Gewalt-Diskussion, obwohl sie kaum noch Neues bringt. Kerngedanke vieler, die sich daran beteiligen, ist und bleibt, daß die Gewalt, die in dieser Gesellschaft herrsche, eine Gegengewalt rechtfertige. "Mescalero" zum Beispiel schreibt in seinem neuen Artikel vom "komplementären Verhältnis der Politik des bewaffneten Kampfes und der Brutalität und dem Zynismus der herrschenden Machtapparate". Und schon in seinem ersten Artikel schrieb er über die Buback-Mörder: "Die Gewalt, die so ausgeübt wird, geht ebenso wenig vom Volk aus, wie Bubacks Gewalt vom Volk ausging."

GLOTZ: Illegitime Gewalt wird in der Bundesrepublik nicht ausgeübt, auch nicht im Ansatz. Deshalb kann auch der Versuch, gegen eine solche Gewalt seinerseits mit Gewalt vorzugehen, nicht legitim sein. Natürlich mag es im Einzelfall Übermaß-Reaktionen von Staatsorganen geben, etwa bei der einen oder anderen Demonstration gegen Kernkraftwerke oder bei der Beschlagnahme von irgendwelchen Papieren in einem Asta.

"Mit höheren Stipendien und mehr Akademiker-Jobs ist es nicht getan."

Aber daraus läßt sich weder schließen, daß der Staat illegitime Gewalt ausübt, noch, daß irgend jemand dagegen mit Gewalt vorgehen darf. Diese Auffassung trennt mich von vielen Linken, und ich sehe nicht den geringsten Grund, sie abzuschwächen oder gar aufzugeben.

SPIEGEL: Reinhart Wolff, einer der "Mescalero"-Herausgeber, nennt die Konflikte zwischen Eltern und Kindern, die Lernstörungen, Zusammenbrüche und Mißhandlungen "die Früherfahrung von Gewalt".

GLOTZ: Ich glaube nicht, daß irgend jemand ein Rezept hat, wie man die Gesellschaft so organisieren, meinetwegen revolutionär so umgestalten kann, daß solche Gewalt grundsätzlich nicht ausgeübt wird.

So einfach darf man es sich nicht machen, wenn man die Antwort auf eine der schwierigsten Fragen sucht: Wie kommt es, daß der Sohn des Hütteningenieurs Schmidt aus Castrop-Rauxel und die Tochter des Zahnarztes Schulze aus Sigmaringen binnen weniger Studienjahre zu einer solchen Geistes- und Gefühlsverwirrung kommen, wie sie für eine viel zu große Minderheit von Studenten charakteristisch ist.

SPIEGEL: Herr Senator, für das Wintersemester sind von verschiedenen Studentengruppen und -funktionären Aktionen angekündigt worden, es ist von bundesweitem Streik die Rede. Wird es dazu in Berlin ebenso kommen wie anderswo, oder könnte es sein, daß der von Ihnen gewünschte und betriebene Differenzierungsprozeß schon frühe Folgen zeigt, daß also die Studenten hier weniger aggressiv auftreten als anderswo?

GLOTZ: Man kann nicht zehn Jahre lang die Hochschulen politisch links liegenlassen und dann glauben, daß nach drei Monaten Diskussion die Probleme erledigt sein könnten. Dafür liegen diese Probleme viel zu tief.

SPIEGEL: Worum geht es?

GLOTZ: Niemand soll glauben, man brauchte nur die Bafög-Stipendien zu erhöhen, ein oder zwei Paragraphen in den Hochschulgesetzen zu ändern, ein paar neue Akademiker-Jobs zu schaffen, und schon wäre alles wieder in Ordnung. Es geht in Wahrheit um einen langwierigen Prozeß, den ich die Eingliederung des Akademikers in die Arbeitnehmerschaft nenne.

Wir haben nicht mehr sechs, sondern 20 Prozent Abiturienten pro Jahrgang. Es wird nicht mehr sehr lange dauern, dann haben wir auch so viele Akademiker. Das bedeutet, daß der künftige Akademiker geringere Ansprüche stellen kann als der frühere. Der 25jährige Betriebswirt wird nicht mehr automatisch mehr verdienen als der 25jährige Maschinenschlosser. Dieser Veränderungsprozeß löst ungeheure Konflikte aus, schon weil viele Erwartungen sich nicht erfüllen können, und diese Kon-

* Im Mai 1977 wurde an der Freien Universität in Berlin der Zugang zu Vorlesungen gegen streickende Studenten geschützt.

flikte werden sich auch in Demonstrationen entladen.

SPIEGEL: Rechnen Sie damit, daß Sie im Wintersemester hier in Berlin Polizei einsetzen müssen?

GLOTZ: Wir haben die Verpflichtung, den ordnungsgemäßen Lehrbetrieb an den Universitäten aufrechtzuerhalten. Berlin hat immer versucht, diese Verpflichtung zu erfüllen, und wir werden das auch künftig tun. Wir werden auch nicht dulden, daß erst mal eine Woche lang das Recht verletzt wird, bevor wir uns zu Gegenmaßnahmen entschließen.

SPIEGEL: Wollen Sie erreichen, daß jede Vorlesung stattfindet?

GLOTZ: Bei 60 000 Studenten, von denen sich vermutlich ein erheblicher Teil an den Boykottmaßnahmen beteiligen wird, dürfen wir nicht die Illusion haben, daß wir alle Vorlesungen sichern können. Dazu haben wir nicht die Polizeikräfte, die wir ja unter anderem auch brauchen, um Anschläge von Terroristen zu verhindern. Aber das, was bei der Verhältnismäßigkeit der Mittel möglich ist, werden wir selbstverständlich tun. Und ich werde den Studenten auch sagen, daß ein Streik von Arbeitnehmern etwas völlig anderes ist als ihr Boykott, den sie Streik nennen und mit dem sie das Angebot ausschlagen, etwas zu lernen.

SPIEGEL: Wird auch über Gewalt und Terror diskutiert werden, wenn an den deutschen Hochschulen der heiße Herbst beginnt?

GLOTZ: Hoffentlich.

SPIEGEL: Herr Senator Glotz, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.


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