23.08.1976

Mit einer Stimme Mehrheit oder weniger

CDU-Kanzlerkandidat Helmut Kohl über sich und seinen Wahlkampf

SPIEGEL: Herr Kohl, wie die Dinge nun einmal liegen, wollen Sie Kanzler der Bundesrepublik Deutschland werden und brauchen dafür am 3. Oktober die absolute Mehrheit der Wähler. Was, denken Sie, qualifiziert Sie in den Augen der Wähler für das wichtigste Amt im Staat - mehr beispielsweise als Ihren Mitbewerber Helmut Schmidt?

KOHL: Ich glaube nicht, daß es meine Aufgabe ist, Personenbeschreibungen zu geben oder meinen Gegenkandidaten abzuqualifizieren. Was mich qualifiziert, ist die Politik, die ich vertrete, das politische Grundkonzept. die tagespolitischen Antworten und auch durchaus mein Werdegang. meine Ausbildung für dieses Amt, die Stationen, die ich als Politiker durchlaufen habe. Ich habe mich für dieses Amt sorgfältig geprüft. Ich will Bundeskanzler werden.

SPIEGEL: Verglichen mit anderen Bundespolitikern weisen Sie ein erhebliches Manko an außenpolitischer und bundespolitischer Erfahrung auf. Wie wollen Sie dieses staatsmännische Defizit wettmachen?

KOHL: Das ist ein Stück des Feindbildes, das die Koalitionsparteien - vor allem die SPD-Wahlmaschine - entwickelt haben. Dagegen brauche ich gar nichts zu sagen, weil es offenkundig beim Wähler nicht so empfunden wird und natürlich so auch nicht ist. Ich habe viele Führungsfunktionen im Staat wie auch in meiner eigenen Partei innegehabt. Ich kann, wenn man von propagandistischen Behauptungen absieht, keinen Nachholbedarf erkennen.

SPIEGEL: Bislang haben alle Kanzlerkandidaten und alle Kanzler bundespolitische Erfahrungen mitgebracht - Konrad Adenauer war im Parlamentarischen Rat, Ludwig Erhard hatte die Wirtschaftspolitik dieser Republik bestimmt, Kiesinger war lange Jahre Vorsitzender des Außenpolitischen Bundestagsausschusses. Willy Brandt Außenminister, Helmut Schmidt Fraktionsvorsitzender. Verteidigungsminister, Finanzminister. Superminister. Was bringen Sie denn an Bundeslametta mit für dieses Amt?

KOHL: Es geht mir hier nicht darum, andere blaß werden zu lassen. Aber auch nicht darum, im SPIEGEL einen Befähigungsnachweis zu produzieren, den ich längst erbracht habe. Man wird nicht von ungefähr Kanzlerkandidat so großer und an Persönlichkeiten so reicher Parteien wie der CDU und der CSU. Im übrigen bin ich viele Jahre bundespolitisch in den verschiedensten Funktionen tätig gewesen. Adenauer war seinerzeit für den politischen Gegner der "Oberbürgermeister aus Köln". Mit mir versucht man es mit dem "guten Menschen aus Mainz". Viel Glück.

SPIEGEL: Das ist nicht nur eine Sache des politischen Gegners, vielmehr wägt der Wähler die Eigenschaften desjenigen ah, den er auszuwählen hat: Auf der einen Seite gibt es einen Kanzler Helmut Schmidt mit langjähriger wirtschafts-, finanz- und außenpolitischer Erfahrung; auf der anderen Seite steht einer mit Erfahrungen aus der Provinz, dessen Bonner Lehrjahre noch bevorstehen.

KOHL: Woher wissen Sie eigentlich, daß der Wähler so denkt? Nach dem, was die Demoskopen zeigen, ist doch ganz deutlich, daß der Wähler so nicht denkt. Noch nie ist ein Herausforderer

dem amtierenden Kanzler so nahegerückt. Oder nehmen Sie nur die jüngste Um frage über die außenpolitische Kompetenz der bundesdeutschen Spitzenpolitiker. Nach den Amtsinhabern Schmidt und Genscher. die täglich in den Medien als Außenpolitiker präsentiert werden, wird mir das höchste Ausmaß an Zuständigkeit eingeräumt. Und was die Provinz anlangt, kann ich nur schmunzeln: Mit den gegenwärtig in Bonn residierenden Weltbürgern nehme ich es gerne auf.

SPIEGEL: Wenn Sie diesen Eindruck von sich selber haben, dann verstehen wir nicht, warum Sie, als wir Sie fragten, was Ihre typischen Qualifikationsmerkmale seien, ausgewichen sind. Wer wie Sie von sich sagt. daß er schon 30 Jahre politisch tätig ist und dieses hohe Ansehen genießt, dem mußten eigentlich ein paar Attribute von sich einfallen, die er dem Wähler vortragen kann.

KOHL: Erstens hin ich nicht ausgewichen. und zweitens macht der Ton auch die Frage. Die Wähler scheinen zum Unterschied vom SPIEGEL die Attribute zu kennen. Sonst wäre es nicht möglich, daß der CDU zum erstenmal seit Adenauers Zeiten wieder Chancen einer absoluten Mehrheit eingeräumt werden. Für das Kanzleramt sind ganz sicher zwei Eigenschaften notwendig: nämlich die Fähigkeit zu entscheiden und die Fähigkeit zu integrieren, zusammenzufassen. Ich weiß, daß ich beide Eigenschaften besitze. Ich kann Menschen an meine Person, an meine Überzeugung, an meine politischen Vorstellungen heranführen und binden. Ich habe überhaupt nie Komplexe, dafür erstklassige Leute zu gewinnen. Das Motto "Unter Blinden ist der Einäugige König" war nie mein Arbeitsprinzip. Ich bin immer darauf aus, möglichst hervorragende Leute in meiner Umgebung zu haben ...

SPIEGEL: ... mit allen Gefahren, die so eine Methode in sich birgt.

KOHL: Ja, was soll da für eine Gefahr sein?

"Der Holzhammer ist nicht das Instrument, das ich mit mir führe."

SPIEGEL: Daß die dann eben besser sind als Sie.

KOHL: Wenn ich gute Leute berufe, dann ist es im Ansehen der Bürger noch immer die Regierung Kohl, die gut ist. Ich habe nie Schwierigkeiten gehabt mit Entscheidungsprozessen. Ich halte gar nichts von den einsamen Entschlüssen. Bei dem differenzierten Leben der heutigen Industriegesellschaft hat keiner von uns vom lieben Gott in der Wahlnacht zu irgendeinem Amt den Sachverstand für alle Fragen des menschlichen Lebens erhalten.

SPIEGEL: Der eine mehr, der andere weniger.

KOHL: Darauf komme ich gleich zurück. Es gibt einige, die das von sich glauben. Es gibt welche, die glauben, seit sie von ihrer Mutter abgenabelt wurden, wissen sie alles. Es gibt einige, die sagen sogar, sie wissen alles besser.

SPIEGEL: Wen meinen Sie denn wohl?

KOHL: In der deutschen Politik gibt es lebende Beispiele für diese These. Ich halte davon überhaupt nichts. Ich bin ein Generalist und kein Spezialist. Ich entscheide gerne, aber erst nach vernünftigem Abwägen. Ich bin in der Lage, Loyalitäten nicht nur zu erwecken, sondern auch Loyalitäten zu erhalten, wobei ich als Politiker - vor allem als CDU-Politiker - sehr genau weiß, in welch vermintem Gelände ich mich dabei bewege. Schließlich ist in einem politischen Führungsamt ein breites Wissen wichtig. Zu solider Politik gehört Wissen und nicht nur Meinung. Angesichts der gegenwärtigen Bonner Szene wäre noch hinzuzufügen, daß Humor in der Politik kein Fehler ist. Lachen können, vor allem auch über sich selbst.

SPIEGEL: Können Sie das?

KOHL: Ja.

SPIEGEL: Offensichtlich begründen Sie den Bonus, mit dem Sie in diesem Wahlkampf rechnen, mit Ihrem Ruf als glaubwürdiger Politiker.

KOHL: Ja.

SPIEGEL: Können Sie als der Kanzlerkandidat der Glaubwürdigkeit dann eigentlich mit gutem Gewissen einen Wahlkampf unter dem holzhammerhaften Motto "Freiheit oder! statt Sozialismus" führen?

KOHL: Ich verstehe nicht, was an der These "Freiheit statt Sozialismus" holzhammerartig ist. Das ist holzschnittartig, das ist was ganz anderes. Der Holzhammer ist nicht das Instrument, das ich in meinem Gepäck mit mir führe.

SPIEGEL: Herr Kohl, die Formulierung "holzhammerartig" übernehmen wir aus einem Aufsatz in der CDU-Zeitschrift "Sonde" zur Wahlkampfstrategie der CDU. Darin heißt es warnend: "Die Holzhammer-Formel 'Freiheit statt Sozialismus'" gebe dem Gegner möglicherweise "die willkommene Gelegenheit zur Konfrontation und damit Mobilisierung seiner Anhänger".

KOHL: Bleiben wir bei diesem Gespräch, statt irgendwelche Zitate zu bemühen. Die Frage muß vor den Hintergrund gestellt werden, daß Wahlkampf Kampf ist. Daß Wahlkampf auch darin besteht, sehr pointiert und sehr hart zu formulieren, um die Konturen deutlich zu machen.

SPIEGEL: Sie entrüsten sich darüber, daß die Sozialdemokraten behaupteten, allein Sozialismus biete die Möglichkeit, die freiheitliche demokratische Grundordnung auszugestalten

KOHL: ... zu erfüllen, das Wort "erfüllen" ist ein gewaltiges Wort ...

SPIEGEL: ... Sie selber aber - und darum geht es - erklären: Sozialismus und Freiheit schlössen einander aus, die Union allein habe den Schlüssel zur Freiheit.

KOHL: Ich bin in der Tat der Meinung, daß Sozialismus - und das ist ja offensichtlich etwas anderes als "soziale Demokratie" - ein politisches System ist, welches die Freiheit ausschließt oder zumindest einschränkt. Die ideenpolitische Existenzfrage unserer Tage lautet: mehr Freiheit oder mehr Gleichheit. Die Möglichkeiten des Kompromisses zwischen den beiden Werten sind weitgehend erschöpft. Die Entscheidung für einen von beiden bleibt uns nicht erspart. Im Kampf gegen den Sozialismus ist die Frühdiagnose ausschlaggebend. Der Weg zum sozialistischen Gleichheitsstaat führt über die alles reglementierenden Sozialbürokraten, die das Glück verordnen möchten. Wir haben als warnendes Beispiel das schwedische Modell, wir wollen nicht ein Modell Deutschland nach dieser Fasson.

SPIEGEL: Spekulieren Sie nicht vielmehr auf die Unfähigkeit der Wähler. zwischen Sozialismus und Kommunismus zu differenzieren?

KOHL: Sie wissen genau, daß Ihre Behauptung nicht stimmt.

SPIEGEL: Sie insinuieren für unscharf denkende Wähler mit Ihrem Wahlslogan "Freiheit oder/statt Sozialismus", der von der SPD vertretene Sozialismus ähnele dem DDR-Sozialismus.

KOHL: Das ist eine Unterstellung, ich insinuiere dies nicht. So primitiv liegen die Dinge nicht. Sozialismus ist keineswegs nur ein Zustand in der Sowjet-Union oder der DDR. Sozialismus ereignet sich überall dort, wo sich der Staat zum vermeintlichen Wohle aller immer mehr Rechte herausnimmt und den Bürger bevormundet. Max Weber zeichnete in diesem Zusammenhang das großartige Bild vom totalitären Wohlfahrtsstaat als dem "komfortablen Gehäuse der Hörigkeit". Sozialismus, das ist nicht nur kommunistische Diktatur, Mauer und Archipel Gulag. Sozialismus, das ist auch die schleichende Demontage der freiheitlichen Gesellschaft durch Steuergesetzgebung, eigentumsfeindliche Wirtschaftspolitik, ein kollektivistisches Schulwesen usw., usw. Der sogenannte demokratische Sozialismus schafft in unzähligen Einzelbereichen jene abhängige Gesellschaft, die ihn dann wählen muß.

Manche Länder des freien Westens befinden sich schon auf dem Weg in diese hörige Gesellschaft. Wir in Deutschland haben den Anfängen zu wehren. Außerdem: Unter Sozialismus muß ich in Deutschland ein breites Spektrum verstehen. Es gibt in der SPD wenigstens zwei Parteien. Einmal die alten pragmatischen Sozialdemokraten, die, wenn Sie so wollen, "soziale Demokraten" sein wollen von der Wiege bis zur Bahre. .

SPIEGEL: ... und die Ihnen die bequemsten sind ...

KOHL: ... aber nichts mit dem Marxismus im Sinne haben. Zum anderen gibt es doch unübersehbar - und das ist die Gruppe, die die Zukunft hat - eine Gruppierung innerhalb der SPD, die eine andere Bundesrepublik, eine sozialistische nämlich, will. Diese Gruppe hat mit den alten pragmatischen Sozialdemokraten überhaupt nichts gemein.

SPIEGEL: Sie sind uns schuldig zu erklären, wieso nach Ihrer Definition Sozialdemokratie und Pragmatismus Synonyme sein sollen und wieso der Reformflügel der SPD dabei ist, Freiheiten abzubauen.

KOHL: Wie es sieh mit Sozialismus und Freiheit verhält, habe ich Ihnen eben erklärt. In welcher Bundesrepublik haben Sie eigentlich in den letzten drei, vier Jahren gelebt?

SPIEGEL: In der Bundesrepublik Deutschland, einem Staatswesen, in dem es sich freier leben läßt als in der überwiegenden Mehrheit aller anderen Länder der Welt. Aber Sie scheinen woanders gelebt zu haben, wenn Sie sagen: "Wir müssen wieder lernen, was 'Freiheit' ist - so wie damals nach dem Ende der Naziherrschaft: Frei reden können, reisen, wohnen, einkaufen - alles selbstverständliche Dinge."

KOHL: Entschuldigen Sie, das brauchen Sie nicht weiter zu zitieren, das Zitat stammt nicht von mir.

"Das sind krisenhafte Verhältnisse."

SPIEGEL. Das ist aus einem Beitrag von Ihnen in der "Bild"-Zeitung.

KOHL: Das "Bild"-Zitat stammt nicht von mir und ist auch sofort von mir gerügt worden. Ich habe auch nicht die Absicht, auf das Zitat weiter einzugehen.

SPIEGEL: An anderer Stelle, in der CDU-Zeitschrift "Sonde", haben Sie geschrieben: "Diese sieben mageren politischen Jahre der Koalition (gemeint ist von 69 bis jetzt) führten in eine Krise von Staat, Wirtschaft und Gesellschaft." Wie kommt ein glaubwürdiger Kanzlerkandidat mit dieser Krisenhysterie zurecht?

KOHL: Der glaubwürdige Kanzlerkandidat vermerkt zunächst, daß Sie in Ihren Fragen schon das Beschwichtigungsvokabular der Bundesregierung übernommen haben. Ich mache nicht in Krisenhysterie, sondern ich mache auf die Krise aufmerksam. Oder wollen Sie leugnen, daß wir am Ende dieser sieben mageren Jahre im Bereich unserer Volkswirtschaft eine Talfahrt hinter uns gebracht haben, die ihresgleichen in der Geschichte der Bundesrepublik sucht. Das ist sogar im SPIEGEL nachzulesen.

SPIEGEL: Eine Talfahrt, die glimpflicher ausgefallen ist als sonstwo in der Welt.

KOHL: Wir reden hier über Deutschland und nicht über "anderswo". Diese Bundesregierung hat ja auch von uns eine blühende Wirtschaft übernommen, blühender als anderswo. Wenn weit über eine Million Mitbürger arbeitslos ist, so sind das krisenhafte Verhältnisse. Die Regierung freilich stellt das mit Steuergeldern in seitenlangen Zeitungsanzeigen - auch im SPIEGEL - anders dar: Der Abschwung, so Schmidt, das ist die Schuld der Weltwirtschaft. Der Aufschwung, das ist seine Leistung.

SPIEGEL: So falsch ist das ja auch nicht.

KOHL. Ich habe in allen meinen einschlägigen Reden zwei große Ursachenbereiche des Abschwungs genannt. Zum einen die weltwirtschaftliche Lage, die Energiekrise, die Rohstoffkrise ...

SPIEGEL: ... wie die Regierung.

KOHL: Ja. dazu braucht es weder die Regierung noch die Opposition. sondern nur gesunden Menschenverstand und etwas Sachverständnis. Zum zweiten aber ist es die hausgemachte Inflation. das Über-die-Verhältnisse-Leben, die mutwilligen Experimente mit der Belastbarkeit der Wirtschaft, die Verunsicherung der Wirtschaft durch sozialistischen Hokuspokus ...

SPIEGEL: ... mit dem Ergebnis, daß wir mit die niedrigste Inflationsrate der Welt haben.

KOHL: Ich habe Ihnen eben gesagt, daß die SPD 1969 von uns ein blühendes Gemeinwesen übernommen hat. Da war beispielsweise das Netz sozialer Sicherheit längst geknüpft. Jenes Netz, von dem die Regierung so redet, als hätte sie es erfunden und geknüpft. Wir haben auch vieles gemeinsam geschaffen, und ich gehöre nicht zu jenen, die sagen, das eine war nur die CDU, und das andere war nur die SPD.

SPIEGEL: Das tun Sie doch, wenn Sie sagen, die Regierung habe eine Krise von Staat, Wirtschaft und Gesellschaft verursacht.

KOHL: Fundierte Kritik ist nicht nur Recht, sondern Pflicht der Opposition. Mit Sicherheit ist diese Regierung schuld daran, daß wir ohne Not einen derartigen wirtschaftlichen Abschwung bekommen haben.

SPIEGEL: Eben haben Sie noch eingeräumt, im Abschwung seien weltwirtschaftliche und exogene Faktoren der entscheidende Grund für diese Rezession gewesen. Und jetzt argumentieren Sie, die Schuld liege bei der Regierung.

KOHL: Nein, ich habe vorhin gesagt, es gab den weltwirtschaftlichen Einfluß. und es gab die hausgemachte Inflation.

SPIEGEL: Und wo ist die Staatskrise?

KOHL: Die Bedrohung beginnt mit dem Anspruch, mit dem sich die SPD zur Staatspartei entwickelt hat. 1965 und 1969 hat man die These unter das Volk zu bringen versucht: Die CDU, die Staatspartei, 20 Jahre sind genug ...

"Vergleiche mit dem Ausland sind einfach unstatthaft."

SPIEGEL: Das war doch auch so.

KOHL: Möglicherweise war es für Sie genug. Nie haben wir den Staat als unseren Privatbesitz mißverstanden, wie es die SPD tut. Allein die Art und Weise, wie die Funktion der Opposition von der SPD begriffen wird: Wehners "Wir brauchen die Opposition nicht". Oder Brandts häßliche Diffamierung vom "Sicherheitsrisiko CDU/CSU". Solche Formeln zeigen ein Staats- und Demokratieverständnis, das mit der Verfassungsordnung des Grundgesetzes nur noch sehr bedingt etwas zu tun hat.

SPIEGEL: Fragen Sie doch mal die Leute, die von ihrem Jahresurlaub in Italien, Spanien, Portugal oder Jugoslawien zurückkommen, ob sie Ihnen, dem glaubwürdigen Kanzlerkandidaten Kohl, abnehmen, daß hier in der Bundesrepublik eine Wirtschafts-, Staats- und Gesellschaftskrise herrsche.

KOHL: Sie halten es - wie die Bundesregierung - gern mit den Auslandsvergleichen. Die sind, bei allem Respekt für die genannten Länder, einfach unstatthaft. Diese Bundesregierung wurde nicht von Italienern, Spaniern, Portugiesen oder Jugoslawen gewählt, sondern von Deutschen. Sie muß es sich daher gefallen lassen, nach Maßstäben beurteilt zu werden, die in Deutschland üblich sind. Zu diesem Staat gehört beispielsweise die deutsche Universität. Sozialdemokraten haben es herbeigeführt oder zugelassen, daß der Pluralismus an deutschen Universitäten teilweise aufgehoben wurde, daß die Vielfalt der Meinungen gerade noch geduldet oder überhaupt ausgeschaltet wird.

SPIEGEL: Deutsche Universitätsverfassungen sind Ländersache.

KOHL: Ich rede doch nicht von Bund und Ländern, ich rede von den deutschen Sozialdemokraten. An diesem 3. Oktober stehen nicht Bund. Länder und Gemeinden - der Bürger ist doch nicht so blöd -, sondern es stehen die ordnungspolitischen Konzepte der wahlwerbenden Parteien zur Debatte.

SPIEGEL: Hat etwa an den Universitäten Heidelberg und Freiburg kein Zirkus stattgefunden? In Baden-Württemberg herrschen aber keine Sozialdemokraten.

KOHL: Aber das ist doch eine völlig andere Frage. Ich rede von Universitätsverfassung, von Berufungspraktiken und von vielem anderen mehr. Daß sich Kommunisten in Freiburg oder in Heidelberg einzunisten versuchen, ist nichts Außergewöhnliches. Entscheidend ist, ob der Staat im Rahmen der Verfassungsordnung gewillt und fähig ist, die Freiheit der Lehre zu garantieren. zum Beispiel dadurch, daß Berufungen nicht nur aus einem ganz linken Spektrum stattfinden, wie etwa in Bremen und Marburg. Und der dritte Punkt, das war ...

"Ich bin nicht der Erfinder der Polarisierung."

SPIEGEL: ... die Krise der Gesellschaft.

KOHL: Danke. Nehmen Sie nur eine der wichtigsten Einrichtungen unserer Gesellschaft, wenn nicht die wichtigste überhaupt: die Familie. Ich halte es für eine elementare Krise unserer Gesellschaft, wenn die Mehr-Kinder-Familie, die Entscheidung für mehrere Kinder, sozialen Abstieg bedeutet.

SPIEGEL: Wieso haben sich die Sozialdemokraten gegen Kinderreiche vergangen?

KOHL: Weil sie eine Politik gemacht haben, in der beispielsweise ...

SPIEGEL: ... das Kindergeld gerechter verteilt wird und die Begüterten steuerlich nicht mehr bevorzugt werden.

KOHL: Das hört sich wie ein SPD-Wahlprospekt an. Tatsächlich ist der soziale Abstieg für kinderreiche Familien in der Bundesrepublik eklatant. Ein weiteres Beispiel der verhängnisvollen Gesellschaftspolitik dieser Regierung: Wer nicht in mächtigen Verbänden, Gewerkschaften oder Organisationen zusammengeschlossen ist. bleibt auf der Strecke. Die Sozialbürokratie hat kein Herz für den einzelnen, bei ihr zählt nur die Gruppe, die Masse.

SPIEGEL: Wie verträgt sich dieses Krisengemälde des glaubhaften Kanzlerkandidaten mit einem jüngst veröffentlichten Aufsatz von Ihnen, aus dem wir folgende Passage zitieren dürfen: "Noch nie sind die Deutschen dem Ziel einer gerechten und humanen Ordnung des Zusammenlebens so nahegekommen wie die Bundesrepublik Deutschland in ihrer bisherigen Entwicklung. Auch im internationalen Vergleich nimmt die Bundesrepublik Deutschland einen hervorragenden Platz in der Staatenwelt ein, wenn sie an den Beurteilungskriterien gemessen wird, die für ein Gemeinwesen in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts für wichtig gehalten werden. Bedeutsamer als der ökonomische Erfolg ist, daß dieser Staat seine erste selbstgesetzte Maxime alles in allem erfüllt hat: 'Die Würde des Menschen zu achten und zu schützen, ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.'"

KOHL: Das ist genauso mein Staat wie der Staat von Helmut Schmidt. Und wenn ich prinzipiell stolz auf die Bundesrepublik bin und mich zu dem seit 1948 Erreichten bekenne, so schließt das doch nicht die konkrete Kritik im Wahlkampf aus. Wer ja zu Deutschland sagt. muß noch lange nicht ja zu dieser Regierung sagen.

SPIEGEL: Wollen Sie diese Polarisierung des Wahlkampfes bis zum 3. Oktober fortsetzen?

KOHL: Die Frage ist an den falschen Mann gestellt. Ich bin nicht der Erfinder der Polarisierung in der Bundesrepublik. Die Erfinder der Polarisierung in der Bundesrepublik heißen Schmidt, Brandt und Wehner. Ich artikuliere und argumentiere massiv und entschieden - und wenn es sein muß, auch mal grobrastig - gegen diese Entwicklung. Ich bin dafür, mit Schmidt und mit der SPD darüber zu diskutieren, wo die prinzipiellen Unterschiede sind, wer für mehr Freiheit eintritt, wer für mehr sozialistische Bürokratisierung und Indoktrination eintritt. Ich bin dafür, in den Einzelfeldern der Politik Kontroversen deutlich zu machen.

SPIEGEL: Also, wo sind die Kontroversen in den Einzelfeldern, beispielsweise bei der Rentenversicherung? Was hätte ein Bundeskanzler Kohl den Rentnern zu sagen, was hätte er ihnen zu nehmen und was zu bieten?

KOHL: Da sollten Sie zuerst Ihre guten Beziehungen zur Regierung nützen, um endlich die volle Wahrheit in der Rentenfrage herauszubekommen. Vorderhand sind wir auf umstrittene Gutachten angewiesen. Die Regierung scheint bis zum 3. Oktober jede Klarheit beseitigen zu wollen. Vor allem aber: Es waren doch nicht wir, die das Thema der alten Leute und der Sicherung ihres Lehensabends in Vorwahlpanik aufgetischt haben. Es ist die SPD. die seit vielen Monaten mit der Angst der Rentner Schindluder treibt, indem sie wider besseres Wissens sagt: Wenn die CDU drankommt, dann wird euch euer Besitzstand genommen; die CDU betreibt soziale Demontage. SPIEGEL: Denken Sie einmal daran, was Franz Josef Strauß auf dem vorletzten CSU-Parteitag gesagt hat.

KOHL: Franz Josef Strauß hat nichts anderes gesagt, als der Ludwig Erhard des Jahres 1965 schon gesagt hat. Er hat gefragt, ob wir nicht über unsere Verhältnisse leben.

SPIEGEL: Wie lautet Ihre Antwort? KOHL: Wir brauchen einen Kassensturz. Die Zahlen müssen, so wie sie wirklich sind, auf den Tisch.

SPIEGEL: Vorab haben Sie sich aber schon für eine Rentenerhöhung 1977 um zehn Prozent erklärt.

KOHL: Zu dieser gesetzlichen Verpflichtung bekennen wir uns ganz bewußt.

SPIEGEL: Wo aber soll das Geld herkommen? Haben Sie die Absicht, die finanziellen Schwierigkeiten durch eine Wiedereinführung des Krankenversicherungsbeitrages der Rentner zu überwinden, wollen Sie die Renten kürzen oder die Beiträge erhöhen?

KOHL: Ich habe überhaupt nicht die Absicht, jetzt über diese Sanierungsmaßnahme eine Diskussion zu fuhren.

SPIEGEL: Vielleicht interessiert das aber den Rentner, der wissen will, ob seine Rente unter einem Kanzler Kohl nun sicher ist oder nicht.

KOHL: Aus meiner Prioritätensetzung kann jeder Rentner erkennen, daß ein Bundeskanzler Kohl nicht ein Bundeskanzler der sozialen Demontage für alte Leute sein wird.

SPIEGEL: Wo liegen ihre Prioritäten?

KOHL: Das habe ich schon oft genug deutlich gemacht. Neben den drei großen Feldern der Verteidigungspolitik, einer neuen Europa-Initiative und einem Konzept zur Bewältigung des Nord-Süd-Konfliktes haben zwei Themen im Bereich der Innenpolitik den Vorrang. Das ist die Zukunftssicherung der jungen Generation und die Sicherung des Lebensabends der alten Leute. Das sind Aufgaben in einer finanziellen und moralischen Größenordnung, von der sich die Öffentlichkeit noch keine ausreichenden Vorstellungen macht.

SPIEGEL: Beides kostet Geld. Woher wollen Sie das nehmen?

KOHL: Das kostet Geld, das braucht aber auch grundsätzliches Umdenken. Ein Umdenken etwa im Bereich der Pädagogik. der Schulen und Hochschulen, ein Umdenken, daß wir Bildung nicht mehr gleichsetzen mit akademischer Ausbildung, daß wir die Akademisierung weiter Berufsfelder kritisch untersuchen. Wir stehen vor der gigantischen Aufgabe, zwischen 1975 und 1985 für mehr als eine Million junger Menschen neue Ausbildungs- und Arbeitsplätze zu schaffen. Unsere Bildungspolitik wird sich Neues einfallen lassen müssen, zum Beispiel im Bereich der Naturwissenschaften, wo wir Leute ausbilden und produzieren, die 1981/82 fertig werden, die wir aber erst 1986/87 beruflich einsetzen können.

SPIEGEL: Wie wollen Sie dieses Problem lösen?

KOHL: Das ist nicht nur - ich sage es noch einmal - eine finanzielle Frage. Das beginnt beim Selbstverständnis, wenn Sie wollen, beim Mißvergnügen der Pädagogik. Das hat mit dem Leistungsdenken zu tun. Das fängt an bei der Mißachtung der Doppelfunktion der Schulen als Ausbildungs- und als Bildungsstätte. Da ist die verhängnisvolle Mißachtung des Allgemeinbildenden, ob es der musische Bereich ist oder die körperliche Ertüchtigung. Mit dem additiven Anhäufen von Fachwissen werden keine Menschen mit der Chance auf privates Glück herangebildet, eine solche Schule bietet keine Lebenshilfe, sondern sie züchtet Fachidioten. SPIEGEL: Außenpolitik, Jugendarbeitslosigkeit, Überalterung, das sind Ihre drei Prioritätenkomplexe. Dafür haben Sie aber noch keine Lösungskonzepte.

KOHL: Ich weiß nicht, ob das Absicht ist, aber Sie reduzieren eben die Zukunftschancen der Jugend auf den gewiß wichtigen Teilaspekt Jugendarbeitslosigkeit. Wir haben für alle unsere Prioritäten Lösungsvorschläge vorgelegt. Nur, die allerwichtigste Voraussetzung ist eine florierende Wirtschaft, sind sprudelnde Steuerquellen. Ich bekenne mich zu einer Politik der normalen Schrittlänge, wenn notwendig auch der kleinen Schritte.

"Kein Huckepack-Handel mit der Vierten Partei."

SPIEGEL: Haben Sie Vorstellungen über eine Prioritätenliste von Streichungen, vom Abbau nach Ihrer Meinung überflüssiger oder zu rasch vorangetriebener Reformvorhaben?

KOHL: Wir haben diese Regierung in jedem Einzelfall auf ihre Fehler aufmerksam gemacht. Der Erfolg unserer parlamentarischen Opposition läßt sich am Wahlprogramm der SPD ablesen. Selten noch hat sich eine Regierungspartei dermaßen bemüht, ihre wahren Ziele zu verschleiern. Es kann nicht Aufgabe des Oppositionsführers sein, die Wunschlisten gescheiterter Reformen zu redigieren. Ich habe mich zum Kassensturz bekannt. Und wenn ich die Bundesregierung nach einer gewonnenen Bundestagswahl übernehme, werde ich in meiner Regierungserklärung dafür sorgen, daß das Wort Reform nicht länger für den Begriff Illusion steht.

SPIEGEL: Herr Kohl, Sie brauchen die absolute Mehrheit. Das heißt, Sie müssen aus dem Block der bisherigen Koalition Wähler zu sich herüberziehen, von den Sozialdemokraten oder von den Freidemokraten. Die Union muß sich mithin in zweierlei Gestalt präsentieren: in einer Mitte-Rechts-Konstellation, um Wähler von der FDP zu holen, in einer Mitte-Links-Konstellation, um Arbeitnehmerwähler von der SPD zu holen. Hält die ohnehin nicht sehr fest gefügte Union es auf Dauer durch, sich als ein einheitliches Gebilde darzustellen, oder wäre es nicht besser gewesen, sie präsentierte sich in Gestalt von zwei bundesweiten Parteien, einer Kohl-Partei und einer Strauß-Partei?

KOHL: Ich kämpfe um jede Stimme in der Bundesrepublik. Das ist das Ziel. Das, was Sie als Modell vorschlagen, ist natürlich eine Vorstellung, die den SPIEGEL erfreut ...

SPIEGEL: ... und die von Ihrem Parteifreund Strauß stammt.

KOHL: Die Äußerungen von Franz Josef Strauß zu diesem Thema sind so klar, darüber braucht man überhaupt nicht zu reden. Wir haben mit der Vierten Partei nichts im Sinn. Wer jetzt für diese Bundestagswahl den Versuch unternimmt, neben CDU und CSU eine weitere Partei zu pflanzen, der muß sich doch darüber im klaren sein, daß er die Geschäfte der SPD/FDP besorgt. Das ist eine Wählerinitiative zugunsten von Herbert Wehner, Willy Brandt und Helmut Schmidt.

SPIEGEL: Haben Sie mit den Leuten von der AVP gesprochen?

KOHL: Selbstverständlich.

SPIEGEL: Die Leute von der AVP sagen, vor acht Wochen habe ein Gespräch zwischen Ihnen und Herrn Bahner in Frankfurt stattgefunden; man wolle sich wieder unterhalten, wenn sich im September herausstellte, daß die AVP aufgrund seriöser Umfragen einen Stimmenanteil bis zu drei Prozent bekomme. Sie haben vorhin gesagt, es komme Ihnen auf jede Stimme an ...

KOHL: Das Gespräch fand nicht in Frankfurt statt, aber der Kern des Gespräches war: Jede Stimme, die diese Bundesregierung ablösen will, ist verloren, wenn sie nicht der CDU/CSU gegeben wird. Ich habe zu diesem Thema nie etwas anderes gesagt. Es ist für mich auch undenkbar, mit der AVP etwa zu einem Huckepack-Handel zu kommen. Von drei Prozent war nie die Rede, drei Prozent haben nur die amtlichen Märchenerzähler der Bundesregierung ausgestreut.

SPIEGEL: Gibt es eine Absprache mit der AVP, daß sie kurz vor der Wahl ihre Kandidatur zurückzieht und empfiehlt, CDU zu wählen?

KOHL: Überhaupt nicht. Es gibt weder eine Wahlabsprache noch sonst eine Absprache.

SPIEGEL: Und wird auch keine geben?

KOHL. Nein.

SPIEGEL: Der 3. Oktober wird uns ein knappes Wahlergebnis bescheren - zu Ihren Gunsten oder zugunsten der Koalition. Wenn Sie nur drei bis fünf Mandate mehr bekommen als SPD und FDP, haben Sie den Mut, eine CDU/CSU-Regierung zu bilden?

KOHL: Selbstverständlich. Zunächst einmal ist das ja keine Frage des Mutes, sondern eine Frage der Verfassung. Natürlich bilde ich die Regierung mit einer Stimme Mehrheit.

SPIEGEL: Sie kennen doch Ihren Verein auch, der ist doch mit einer Stimme Mehrheit nie voll präsent. Was machen Sie dann mit einer solchen Wackelregierung?

KOHL: Wieso ist eigentlich eine Regierung aus CDU/CSU mit einer Stimme Mehrheit eine Wackelregierung und die Regierung von SPD und FDP mit einer Stimme Mehrheit eine solide Regierung?

SPIEGEL: Wir unterstellen, daß eine SPD/FDP-Regierung mit einer Stimme Mehrheit nicht läuft.

KOHL. Wenn ich eine Stimme Mehrheit habe, bin ich Bundeskanzler und regiere.

SPIEGEL: Machen Sie dann der FDP ein Angebot?

KOHL: Ich habe gesagt, ich regiere dann.

SPIEGEL: Allein oder mit der FDP? KOHL: Das ist ein Gedanke für den Wahlabend, wenn der Wähler gesprochen hat.

"Ich stehe gerne zur Verfügung."

SPIEGEL: Der Gedanke kann Ihre Wähler schon jetzt beschäftigen.

KOHL: Am Wahlabend werde ich mich dazu äußern, wie ich regiere, mit einer Stimme Mehrheit oder weniger.

SPIEGEL. Wollen Sie mit einer Stimme weniger regieren?

KOHL: Auch ein Ergebnis mit einer Stimme hinter der absoluten Mehrheit wäre ein großer Wahlsieg. Der größte nach Adenauers absoluter Mehrheit von 1957. Ich halte es für ganz selbstverständlich, daß der Wählerwille respektiert und derjenige mit der Regierungsbildung beauftragt wird, der eindeutiger Wahlsieger ist. Das ist der Führer der Mehrheit, der relativen oder der absoluten.

SPIEGEL: Und wenn die anderen die Mehrheit haben?

KOHL: Natürlich muß jeder, der sich mit der Regierungsbildung beschäftigt, darüber nachdenken, wie eine Regierung bei den anstehenden Problemen über die Runden kommt, eine Regierung, die im Bundesrat keine Mehrheit hat und die im Bundestag nach Ihrem Modell nur über eine Mehrheit von einer Stimme verfügt.

SPIEGEL: Heißt das, wenn Sie nicht Kanzler werden, dann geht der Wahlkampf mit anderen Mitteln weiter?

KOHL: Ich habe dem, was ich jetzt gesagt habe, nichts hinzuzufügen.

SPIEGEL: Herr Kohl, Sie gieren nach dem Fernsehduell mit Helmut Schmidt, warum eigentlich?

KOHL. Was heißt hier gieren, und was heißt Duell? Es ist schon eher grotesk, wenn man den Massenmedien hierzulande die Spielregeln der Informationsgesellschaft erklären muß. Ich will kein Duell, sondern eine Diskussion zwischen den beiden Männern, von denen allein einer nach dem 3. Oktober Bundeskanzler sein wird. Der Wähler soll sich selbst - im wahrsten Sinne des Wortes - sein Bild machen können. Ich verstehe nicht, warum Schmidt kneift, ich verstehe aber noch weniger, warum das Deutsche Fernsehen nicht von sich aus zu solcher Diskussion einlädt. Ich stehe jedenfalls gerne zur Verfügung.

SPIEGEL: Herr Kohl, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.


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