17.05.1976

„Ich fühlte mich wie im Tunnel“

Ingmar Bergman, 57, ist kürzlich wegen eines Steuerskandals (SPIEGEL 19/1975) aus Schweden emigriert und will sich in eine, anderen Land niederlassen. Sein vorläufiges Domizil ist Los Angeles -- dort schilderte er dem SPIEGEL die Umstände seiner Verhaftung, seines Zusammenbruchs und warum er „ins Exil“ ging.
SPIEGEL: Letztes Jahr noch sagten Sie, daß Sie nur in Schweden leben und arbeiten könnten.
BERGMAN: Das ist wahr.
SPIEGEL: Jetzt haben Sie Schweden auf eine Weise verlassen, die einer Emigration gleichkommt.
BERGMAN: Ja, es ist eine Emigration. Ich befinde mich im Exil. Ich hatte nur zwei Möglichkeiten. Die eine war, ich bleibe in Schweden und in diesem Kampf mit Spezialisten und Steuerfahndern und Rechtsanwälten und Beamten und all diesen Leuten. Man kann dabei nicht arbeiten, weil es die ganze Zeit beansprucht. Während der letzten drei Monate war ich durch diese Geschichte völlig gelähmt.
Von Kind an, so lange ich mich erinnern kann, war ich schöpferisch. Ich träumte, bastelte, zeichnete, spielte Theater, Musik, und das jeden Tag, von früh bis spät, bis ich einschlief. In den vergangenen drei Monaten war alles abgeschaltet. Ich kam mir vor wie in einem Tunnel, ich hatte keine schöpferischen Einfälle mehr. Alles hatte sich plötzlich in Zahlen verwandelt. Und dieses Gefühl totaler Leere führte zu einer Identitätskrise. Wenn ich nicht schaffe, existiere ich nicht.
SPIEGEL: Und deswegen gingen Sie weg?
BERGMAN: Ich mußte dieses Risiko eingehen, denn ich war überzeugt, daß ich sonst in diesem Tunnel festsitzen würde. Ich dachte dann, wenn ich ginge und alles zurückließe, was ich in dieser Welt besessen hatte, würde ich vielleicht frei sein.
SPIEGEL: Was geschah genau am 30. Januar im Königlichen Theater von Stockholm?
BERGMAN: Die Beamten tauchten auf der Probe auf. Einer meiner Mitarbeiter kam und sagte: "Da sind zwei Polizisten und wollen dich sprechen." Ich sagte: "Bitte sie, bis zur Mittagspause zu warten." Er sagte: "Tut mir leid, unmöglich, sie wollen dich sofort." Also sagte ich zu den Schauspielern: "Macht weiter, ich bin nach dem Essen zurück."
Ich ging zu den Polizisten, und sie nahmen mich mit aufs Revier. Ich wußte nicht, warum. Ich war geschockt. Dann mußte ich dort bleiben, und ich wurde vier Stunden lang verhört, aber sie waren sehr nett, sehr korrekt. Niemand bedrohte mich. Sie taten ihre Pflicht. Sie taten nur, was man ihnen aufgetragen hatte. Die Fehler waren schon vorher vom Staatsanwalt und den Steuerbeamten gemacht worden.
SPIEGEL: Und Ihr Paß wurde Ihnen abgenommen ...
BERGMAN: Ja, und sie beschlagnahmten Briefe und andere Dinge in meiner Wohnung in Stockholm. Ich durfte Stockholm eine Woche lang nicht verlassen. Das war der größte Schock. Denn ich dachte, ich könnte jetzt einfach nach Farö, auf meine Insel, gehen und mich beruhigen und eine Lösung finden. Aber ich durfte nicht auf meine Insel. Das machte mich völlig verrückt.
SPIEGEL: Wurden Sie von der Polizei beschattet?
BERGMAN: Ja.
SPIEGEL: Stimmt es, daß Sie Selbstmord begehen wollten?
BERGMAN: Ich denke schon. Lassen wir das. Ich will es so beantworten: Man kommt nicht ohne schwerwiegende Gründe in eine Klinik, und Sie werden nicht zum Spaß dort zehn Tage lang behalten. Aber es war sehr interessant in der Klinik, es war eine der großartigsten Erfahrungen in meinem Leben. Es war eine sehr altmodische psychiatrische Klinik, und wir waren in einer Abteilung mit zwölf Patienten. Wir waren zu dritt in einem Raum.
SPIEGEL: Wie fühlten Sie sich?
BERGMAN: Ich habe so viele Leute getroffen, deren Situation weit schwieriger war als meine. Es war eine sehr gute melancholische Atmosphäre. Wir nahmen gemeinsam unser Essen ein und saßen abends zusammen und sahen fern. Wir waren alle eingesperrt. Wenn wir die Abteilung verlassen wollten, mußten wir den Stationsarzt fragen. Wir wurden immer von jemandem begleitet. Ich bekam jeden Tag mein Valium, und plötzlich fühlte ich keine Panik mehr, und für die Nacht drei Schlaftabletten und um sechs Uhr morgens Valium und dann fast jede Stunde Valium. Auf einmal war alles weit weg. Die Schwierigkeiten kamen später, als ich versuchen mußte, wieder zurückzukommen.
SPIEGEL: Als Sie die Klinik verließen?
BERGMAN: Ja. Ich kam in ein anderes Krankenhaus, wo ich versuchte, wieder vom Valium loszukommen. Man muß den Zorn mit sich selbst austragen. Wenn man wütend ist, spürt man,
* In Los Angeles
daß man lebt, und wenn man nichts fühlt, existiert man nicht.
SPIEGEL: Hatten Sie das Gefühl, daß Sie in dieser Affäre als normaler Bürger behandelt wurden, oder wurden Sie als Berühmtheit besonders hart angefaßt?
BERGMAN: Es ist eine sehr, sehr gute schwedische Angewohnheit, daß jeder Schwede gleich behandelt wird. Man kann eben nichts machen, daß im Finanzamt Amateure sitzen. Der einzige Unterschied zwischen mir und dem Durchschnittsschweden ist, daß der Durchschnittsschwede nicht in den Zeitungen Schlagzeilen macht, wenn ihn das Finanzamt attackiert.
SPIEGEL: Und der Durchschnittsschwede wird auch während der Proben behelligt? Auch wenn er in seinem Büro sitzt?
BERGMAN: Ja, sie versperren die Tür und sagen: "Kommen Sie bitte mit uns, wir müssen Ihnen ein paar Fragen stellen."
SPIEGEL: Es wird also jeder hart angefaßt?
BERGMAN: Die Schweden sind das gewohnt. Die Steuergesetze sind in Schweden heute so streng und kompliziert, daß jeder Fehler machen kann. Die Folge ist, daß zur Überwachung der Bürger und zur Korrektur ihrer Fehler die Steuerbehörde wie ein Krebsgeschwür wächst. Viele Leute, die nicht in der Lage sind, mit ihrer Macht richtig umzugehen, kommen plötzlich in eine Situation, in der sie andere erniedrigen. Und das ist ein großes Problem. Aber es ist ein Problem der Regierung und der Partei, nicht mein Problem.
SPIEGEL Nachdem das Oberste Gericht das Verfahren gegen Sie niedergeschlagen hatte, sollen Sie von Steuerbeamten bedroht und mit Erpressungsversuchen unter Druck gesetzt worden sein. Stimmt das?
BERGMAN. Ja.
SPIEGEL: Wie hat man Sie erpreßt, wollte man mit Ihnen ein Abkommen treffen?
BERGMAN: Ob Abkommen oder Erpressung, es ist das gleiche. Wenn ich von den Beamten ein Angebot annehme, gebe ich eine gewisse Schuld zu. Es ist völlig irre.
SPIEGEL: Sie fühlen sich in keiner Weise schuldig?
BERGMAN: Absolut nicht. Ich streite mich jetzt, das heißt, meine Rechtsanwälte streiten sich jetzt mit fünf verschiedenen Abteilungen der Finanzbehörde. Diese Abteilungen sind verschiedener Ansicht über meinen Fall. Das Ganze ist ein Chaos.
SPIEGEL: Einige Kommentare vermuteten, daß man Sie attackiert hat, weil Sie in letzter Zeit die schwedische Gesellschaft in einem etwas düsteren Licht gezeigt haben?
BERGMAN: Wenn es so wäre, wäre ich sehr dankbar. Wenn die Regierung auf diese sehr unbewußte Weise gezeigt hätte, daß sie mich für gefährlich hält, wäre ich sehr glücklich. Aber unglücklicherweise kenne ich meine Schweden nur zu gut. Sie kümmern sich nicht um Kunst. Das stimmt mich manchmal etwas traurig, aber so ist eben unser Land. Ich fühle mich als Schwede, ich bin sehr provinziell, und ich habe meine Wurzeln in meinem Land, besonders auf meiner Insel. Meine Emigration war kein politisches Statement. Es kann ein politisches Statement für die Politiker sein. Mir ging es nur darum, mein Leben zu retten.
SPIEGEL: Es ist also kein Votum gegen irgendwen?
BERGMAN: Nein. Nein. Nein.
SPIEGEL: Sie sagten einmal, sie seien seit dreißig Jahren überzeugter Sozialdemokrat? Was sind Sie jetzt?
BERGMAN: Wir wählen am 19. September, und wir haben in Schweden etwas, was man Wahlgeheimnis nennt.
SPIEGEL: Werden Sie wählen?
BERGMAN: Selbstverständlich. Ich habe das immer gern getan.
SPIEGEL: Sie interessieren sich also immer noch für das, was in Schweden passiert?
BERGMAN: Natürlich. Mich interessiert nur mein Fall nicht mehr, weil es ein Streit unter Spezialisten ist. Ich verstehe kein Wort davon. Aber Schweden ist immer noch mein Land.
SPIEGEL: Schwedens Premier Olof Palme, der ein guter Freund von Ihnen ist ...
BERGMAN: Ja.
SPIEGEL: ... sagte, daß er hofft, Sie kämen zurück. Würden Sie das tun, wenn etwas geschähe?
BERGMAN: Ich glaube nicht, daß etwas geschehen wird.
SPIEGEL: Sie wollen also nicht zurückkehren?
BERGMAN: Nein. Nein. Vielleicht -- um Himmels willen, ich habe das Recht. Man hat mich nicht aus meinem Land geworfen. Ich habe das absolute Recht zurückzukehren, wann immer ich will. Wir werden sehen.
SPIEGEL: Empfinden Sie so etwas wie Verlust?
BERGMAN: Nein, überhaupt nicht. Ich schaue nie zurück, ich habe das nie getan. In einigen Jahren, natürlich --
* In der Ostsee; Bergmann hatte dort seinen Haupt-Wohnsitz und ein Filmstudio.
Man trägt immer ein Paket von Erfahrungen mit sich, etwas Unkontrolliertes, und dann öffnet man langsam sein Gepäck und nimmt die Dinge heraus und schaut sie an. Dann kann man sie für seine schöpferische Arbeit nutzen. Aber ich schaue nie zurück. Außerdem gibt es so viele andere Leute, schöpferische Menschen, die Ihr Land aus weit tragischeren Gründen wechseln mußten. Ich bin nicht verbitten. Ich bin einfach glücklich, daß ich aus diesem Tunnel heraus bin.
SPIEGEL: Hat diese Affäre Ihr Leben verändert?
BERGMAN: Völlig. Ich lebte auf einer Insel, Farö, und ich lebte ein sehr organisiertes Leben auf dieser Insel. Drei Monate in jedem Jahr arbeitete ich am Königlichen Dramatischen Theater in Stockholm, um ein Stück zu inszenieren. Und wenn ich keinen Film drehte, blieb ich zu Hause. Ich stand jeden Morgen um halb 8 Uhr auf und begann um 9.30 Uhr zu schreiben, nahm um 12.00 Uhr ein reichliches Mittagessen und begann um 13.00 Uhr wieder zu arbeiten und machte weiter bis 15.00 Uhr. Ich hatte mein Leben. Aber ich werde wieder ein Haus finden und einen Schreibtisch und ich bin sicher, daß ich wieder um 9.30 Uhr zu schreiben beginnen werde.
SPIEGEL: Sie wollen sich nicht wieder so etwas wie Farö schaffen?
BERGMAN: Nein, das ist unmöglich. Farö ist einzigartig.
SPIEGEL: Wo werden Sie jetzt bleiben, haben Sie schon ein bestimmtes Land im Auge?
BERGMAN: Einige Länder, Frankreich, Italien, Kalifornien, Irland. Aber, ehrlich gesagt, ich weiß es noch nicht.
SPIEGEL: Wie wäre es mit Deutschland?
BERGMAN: Ich würde mich nicht so ungezwungen fühlen können, aus rein persönlichen Gründen. Als Kind war ich 1934 oder 1935 als Austauschjunge in Thüringen in einem kleinen Dorf, namens Heiner, zwischen Eisenach und Weimar. Ich war dort als Gast bei einem Pastor und seiner Familie.
SPIEGEL: Da haben Sie schlechte Erinnerungen?
BERGMAN: Nein, überhaupt nicht.
SPIEGEL: Wird Ihre Emigration dazu führen, daß Sie jetzt andere Filme machen?
BERGMAN: Keine Ahnung, wir werden sehen.
SPIEGEL: Zu Ihrem neuen Film "Von Angesicht zu Angesicht" schrieben Sie, "Ich glaube, daß ich schon seit längerer Zeit mit einer Angst lebe, die keinen ersichtlichen Grund hat". Und Sie hätten jetzt mit diesem Film eine Möglichkeit gefunden, diese Angst zu benennen, als Angst vor dem Alleinsein, vor dem Altwerden, vor Mangel an Liebe, also eine sehr persönliche Angst?
BERGMAN: Ja.
SPIEGEL: Werden Ihre Filme nach dieser Äffäre jetzt nicht politischer und gesellschaftskritischer werden?
BERGMAN: Alles kann politisch sein. Jede Bewegung und jeder Gedanke in jedem Gehirn ist politisch. Selbst wenn sie nichts tun, ist es politisch. Die Politik ist ein Ausdruck menschlichen Verhaltens. Dringt man in das Bewußtsein eines menschlichen Wesens und schaut nach, was dort drinnen geschieht, dann wird man sehr viel interessante Erklärungen finden, warum wir uns so verrückt verhalten. Aber ob das nun Politik ist oder nicht, ist mir egal. Ich mache so weiter, wie ich es immer getan habe. Ich verstehe nicht, was Sie mit politisch meinen.
SPIEGEL: Daß Sie jetzt vielleicht mehr Angst vor politischen und gesellschaftlichen Dingen haben als vor privaten?
BERGMAN: Ich verstehe. Meiner Meinung nach sind alle wirklichen Künstler Anarchisten, und das ist sehr gesund für das Land, in dem sie leben. Wenn Sie von mir ein politisches Statement wollen, dann kann ich Ihnen sagen, daß ich ein pessimistischer Optimist oder ein optimistischer Pessimist bin, was immer Sie wollen. Für mich ist in unserer kulturellen Welt alles falsch gelaufen.
SPIEGEL: In Europa?
BERGMAN: In der ganzen westlichen Welt. Alles ist falsch gelaufen und alles läuft sehr schnell falsch im östlichen Teil der Welt. Wegen der Technologie. Denn was heute durch die Technologie kommt, ist nichts für menschliche Wesen, weil der Mensch so ist, wie er immer war.
SPIEGEL: Ihr Abschiedsbrief an Schweden schloß mit einem Strindberg-Zitat: "Paß auf, Teufel, wir treffen uns in meinem nächsten Stück." Wollten Sie damit sagen, daß Sie sich für die Steuersache rächen werden?
BERGMAN: Vielleicht schreibe ich eine Komödie über diese Affäre. Ich habe eine Menge Leute von der Finanzbehörde, der Polizei und der Staatsanwaltschaft getroffen, die großartige Rollen für eine Komödie abgeben.
SPIEGEL: Wird das einer Ihrer nächsten Filme?
BERGMAN: Mal sehen. Ich habe so ein paar Ideen. Es kann sehr komisch werden.
SPIEGEL: Ihr nächster Film "Das Schlangen-Ei", spielt in Deutschland?
BERGMAN: Der Film spielt in der Woche vom 3. zum 8. November 1923. Am 8. November machte Hitler seinen Putsch in München, der mißlang. In derselben Woche war der Dollar 150 Millionen Mark wert geworden und die Währung existierte nicht mehr. Die einfachen Leute verloren ihre Hoffnungen für die Zukunft und sie glaubten, daß dies der totale Zusammenbruch der gesamten Gesellschaft sei. Der Film handelt davon, wie diese Situation Menschen trifft und infiziert. Es ist seltsam, weil ich heute das gleiche Gefühl habe: daß die Menschen anfangen, ihr Vertrauen in die Gesellschaft, in die Zukunft, ihre Hoffnungen, ihre Sehnsüchte zu verlieren.
* Verhaftung marxistischer Stadträte am 9. November 1923

DER SPIEGEL 20/1976
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DER SPIEGEL 20/1976
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