SPIEGEL: Professor Kirchhof, wie waren die ersten Tage als Politiker?

Kirchhof: Angesichts der vielen Blitzlichter sehr hell und licht.

SPIEGEL: Für viele kam Ihre Benennung überraschend. Für Sie auch?

Kirchhof: Es war für mich schon eine Überraschung. Ich habe zwar gedacht: Vielleicht werde ich gefragt, ob ich eine neue Regierung unterstützen will. Ein mögliches Ministeramt kam mir überhaupt nicht in den Sinn. Aber es gab Signale im Vorfeld.

SPIEGEL: Was für Signale?

Kirchhof: Es sind Leute von der Union zu mir gekommen, die sich für mein Steuermodell in besonders prägnanter Weise interessiert haben und wissen wollten, ob ich dafür kämpfen würde und wo ich kompromissbereit wäre.

SPIEGEL: Wann hat die Kanzlerkandidatin Sie direkt angesprochen?

Kirchhof: Frau Merkel hat am Mittwoch vorletzter Woche angerufen und gesagt, sie müsse mich dringend sprechen. Wir hatten dann abends ein sehr langes Gespräch am Telefon. Frau Merkel wollte wissen, welche Reformen möglich sind und wo ich die größten Probleme sehe. Es geht ja nicht nur um Steuern, sondern auch um den Haushalt. Dann haben wir uns noch einmal persönlich in Berlin getroffen.

SPIEGEL: Haben Sie zur Bedingung gemacht, dass Sie nur dann für das Wahlkampfteam der Union zur Verfügung stehen, wenn Sie nach der Wahl Finanzminister werden?

Kirchhof: Ich würde nicht von Bedingung sprechen. Aber wenn wir jetzt mit meinem Namen und meiner Person für eine fundamentale Erneuerung des Steuerrechts werben, dann steht dahinter die Aussage, dass es nach der Bundestagswahl mit mir weitergeht. Andererseits haben Sie von Frau Merkel auch gehört: Es ist ein Kompetenzteam, kein Schattenkabinett. Angesichts der verschiedenen Varianten, die sich bei der Bundestagswahl ergeben können, ist das eine kluge Aussage.

SPIEGEL: Also heißt der nächste Finanzminister Paul Kirchhof, wenn das Finanzministerium an die CDU geht?

Kirchhof: Ich bin in das Kompetenzteam hineingegangen, weil ich die einmalige Chance sehe, das, wofür ich jetzt fünf Jahre gearbeitet habe, ganz wesentlich zu befördern. Wenn wir in den nächsten vier Jahren keine Trendwende zum Besseren zustande bringen, dann stellen die Menschen die Systemfrage. Sie werden dann fragen, ob unsere Demokratie noch in der Lage ist, zu leisten, was sie leisten soll. Das wäre dramatisch.

SPIEGEL: Wie entschieden ist die Union, das Steuerrecht grundlegend zu reformieren?

Kirchhof: In der Schublade liegen zwei Papiere. Grundlage ist das Regierungsprogramm der Union, das in der nächsten Legislaturperiode umgesetzt werden soll. Und dann gibt es noch mein Papier, das können Sie schon jetzt in jeder Buchhandlung kaufen. Darin finden Sie mein Konzept.

SPIEGEL: Sie halten also an Ihrem Ziel fest, dass eine Steuererklärung künftig auf eine DIN-A4-Seite passt?

Kirchhof: Ja, es wird sogar noch besser. Wir werden es folgendermaßen machen: Der Steuerpflichtige bekommt vom Finanzamt einen Computervordruck, auf dem sein Name festgehalten ist, sein Familienstand, der Arbeitgeber, das sind die einzigen Daten, die er prüfen muss. Weitere Vorbereitungen muss der Steuerpflichtige nicht treffen. Mit diesen Angaben wendet sich das Finanzamt anschließend an den Arbeitgeber, der trägt die Lohnsumme ein, und dann kann ein Kleinstcomputer die Steuerlast ausrechnen und abbuchen. Heute brauchen die Bürger zwölf Samstage im Jahr, um aus den Belegen in ihrem Schuhkarton

eine Steuererklärung zu fertigen. Nach meinem Modell werden es noch zehn Minuten sein. Ich gebe den Bürgern elf Tage, 23 Stunden und 50 Minuten Freiheit zurück.

SPIEGEL: Diese radikale Vereinfachung kann nur gelingen, wenn der Bürger nichts mehr absetzen kann.

Kirchhof: Die Werbungskosten werden weitgehend pauschaliert berücksichtigt. Es gibt inzwischen 418 Ausnahmetatbestände, die man in Anspruch nehmen kann, um seine Steuerlast zu mindern. Die wollen wir weitgehend abschaffen.

SPIEGEL: Alle?

Kirchhof: Etwas anderes ist nach meiner Überzeugung politisch sehr viel schwerer durchsetzbar. Wenn man das eine oder andere Privileg bestehen lässt, fragen sich die Leute sofort, warum diese und nicht auch weitere. Wenn dann die ersten Steuerbescheide kommen, wird man sagen: Donnerwetter, das ist ja prima!

SPIEGEL: Wie wollen Sie es mit Spenden halten, die bislang steuerbegünstigt sind, soll dieses Privileg ebenfalls entfallen? Und was ist mit den berufsbedingten Aufwendungen?

Kirchhof: Die bleiben. Wer in Deutschland Einkommen erwirbt, kann davon das abziehen, was er zur Sicherung seines Erwerbs und seiner Existenz braucht. Zehn Prozent des Einkommens können zudem als Spende abgesetzt werden. Mehr wird es nicht geben.

SPIEGEL: Im Wahlprogramm der Union steht nichts davon, dass künftig alle Steuerprivilegien verschwinden werden.

Kirchhof: Im Programm der Union steht ausdrücklich, so weit als möglich alle Subventionen und Ausnahmetatbestände zu streichen. Das ist eine klare Festlegung, die unterstütze ich.

SPIEGEL: Wo es konkret wird, etwa bei der Pendlerpauschale oder der Eigenheimzulage, gibt es auf Wunsch einiger Ministerpräsidenten im Programm der Union sogar Bestandsgarantien.

Kirchhof: Die Eigenheimzulage wird abgeschafft zugunsten eines Kinderbonus bei der Rente. Die Pendlerpauschale bleibt, wird aber abgesenkt. Ich werde den Menschen immer sagen: Kämpft nicht für das kleine Privileg, das ihr habt, weil ihr gewinnt, wenn alle Privilegien entfallen. Wenn wir mit einem Schlag die Steuervorteile so weit wie möglich streichen und im gleichen Umfang die Steuersätze senken, geht es der überwältigenden Zahl der Steuerpflichtigen besser. Sie haben, erstens, keine Last mit der Erklärung, sie müssen sich, zweitens, keine Selbstvorwürfe mehr machen, sie hätten die vielen Ausnahmen nicht clever ausgenutzt, und sie haben, drittens, ein wesentliches Stück Freiheit zurückgewonnen, weil sie mit ihrem Einkommen wieder machen können, was sie wollen.

SPIEGEL: Das Wahlprogramm sieht einen Spitzensteuersatz von 39 Prozent vor und einen Eingangssteuersatz von 12 Prozent. Sie haben hingegen immer einen einheitlichen Steuersatz von 25 Prozent gefordert, und zwar für alle Einkommensarten. Halten Sie an diesem Ziel fest?

Kirchhof: Selbstverständlich, aber ebenso selbstverständlich ist auch: Ich stehe hinter dem Regierungsprogramm der Union. Denn es ist ein ganz wichtiger Schritt hin zu einer radikalen Vereinfachung des Steuerrechts.

SPIEGEL: 39 Prozent Spitzensteuersatz sind also nicht das letzte Wort?

Kirchhof: Zunächst schon, aber ich werde weiter für meine Ziele werben.

SPIEGEL: Viele halten eine Einheitssteuer von 25 Prozent für ausgesprochen ungerecht.

Kirchhof: Sie führen heute ein Gespräch mit dem Mitglied des Kompetenzteams der Union. Und da vertrete ich das Regierungsprogramm. Aber natürlich will ich meine Konzepte auch in einer Regierung umsetzen. Auf den ersten Blick sieht es dabei so aus, als ob alle Bürger einen gleich hohen Anteil Steuern zahlen sollen. Aber tatsächlich ergeben sich deutliche Unterschiede, und zwar, weil der Steuersatz von 25 Prozent auf einen unterschiedlich

großen Anteil des Einkommens angewendet wird. Die ersten 10 000 Euro sind steuerfrei - 8000 Euro Grundfreibetrag und 2000 Euro für Werbungskosten, die der Bürger nicht mehr im Einzelnen nachweisen muss. Für jedes Kind kommen 8000 Euro hinzu, und zwar ab dem ersten Schrei. Von den nächsten 5000 Euro sind 60 Prozent zu versteuern. Darauf den Steuersatz von 25 Prozent angewendet, ergibt einen Steuersatz von 15 Prozent, das ist der Eingangssteuersatz. In der zweiten Stufe werden 80 Prozent des Einkommens besteuert, im dritten Schritt dann 100. Im Ergebnis gibt es also drei Steuersätze: 15, 20 und 25 Prozent.

SPIEGEL: Ein Spitzensteuersatz von 25 Prozent für Reiche erscheint dennoch sehr niedrig. Viele Leute fanden es schon ungerecht, dass Rot-Grün die Spitzensteuer auf 42 Prozent gesenkt hat.

Kirchhof: Bei meinem Modell sind nicht die Sätze ausschlaggebend, entscheidend ist die Bemessungsgrundlage. Ob ich 50 Prozent auf 100 anwende oder 25 Prozent auf 200, macht keinen Unterschied, das muss man den Menschen erklären. Wer steckt denn sein Geld in Tanker oder Filme oder Windräder? Ganz bestimmt nicht die Leute mit den kleinen Einkommen, die brauchen ihr Geld für den Lebensunterhalt. Ich kann nachweisen, dass sich mein Modell für Geringverdiener lohnt, während die Gutsituierten insgesamt mehr zahlen.

SPIEGEL: Warum machen Sie es sich so kompliziert und planen nicht gleich mit einem dreistufigen Tarif?

Kirchhof: Mein Ziel ist langfristig ein Steuersystem zu schaffen, in dem Bürger und Unternehmen gleich besteuert werden und in dem es keine Rolle spielt, womit ich mein Geld verdiene. Im Augenblick wird das Einkommen aus Arbeit anders besteuert als das Einkommen aus der Vermietung von Immobilien oder aus Dividenden und Zinserträgen.

SPIEGEL: Ein zentraler Einwand gegen Ihr Konzept ist, dass es nicht finanzierbar sei.

Bundesfinanzminister Hans Eichel hat eine Schätzung vorgelegt, nach der Steuerausfälle in Höhe von 40 Milliarden Euro zu erwarten wären.

Kirchhof: Hinter diesen Zahlen steckt der Versuch, die Diskussion über die Vorzüge meines Reformmodells zu erübrigen. Ich habe seriöse Rechnungen, die belegen, dass eine Reform, wie ich sie mir langfristig vorstelle, unterm Strich keinen Euro zusätzlich kostet. Allerdings muss ich eines hinzufügen: Es bleibt ein Unsicherheitsfaktor, weil Schätzungen auf Annahmen über zukünftiges Verhalten beruhen.

SPIEGEL: Im Bundeshaushalt klafft eine Lücke von rund 60 Milliarden Euro. Setzen Sie nicht die falsche Priorität, wenn Sie sich auf eine Steuerreform konzentrieren, statt endlich die Staatsausgaben in den Griff zu bekommen?

Kirchhof: Die Staatsverschuldung ist zweifellos das wichtigste Thema des Generationenvertrages. Die rot-grüne Regierung hat mit ihrer Politik in sieben Jahren bewirkt, dass die Kugel auf einer schiefen Ebene rollt. Sie ist am Haltesignal der Verfassung vorbeigerollt, die vorschreibt, dass die Neuverschuldung nicht die Investitionen übersteigen darf; sie ist am Haltesignal des Maastricht-Vertrages vorbeigerollt, der die Schuldenaufnahme auf drei Prozent der Wirtschaftskraft beschränkt. Und sie rollt immer weiter. Aber jetzt einfach einen Block dazwischenzuschieben, indem man einseitig auf radikales Sparen setzt, das geht nicht.

SPIEGEL: Wollen Sie etwa tatenlos bleiben?

Kirchhof: Wir müssen produktiv sparen. Wir müssen zum Beispiel prüfen, wo wir durch Entbürokratisierung dem Staat Aufwand ersparen und gleichzeitig dem Bürger mehr Freiheit geben können. Wir werden bei jedem neuen Gesetz genau die damit verbundenen Kosten ermitteln, anstatt in die Bundestagsvorlage einfach zu schreiben "Kosten: keine", wie das heute üblich ist. Der Finanzminister wird sich da lebhaft einschalten müssen.

SPIEGEL: Wann würde ein Finanzminister Kirchhof einen Haushalt vorlegen, der wieder den Schuldenregeln von Maastricht entspricht?

Kirchhof: Das Recht sagt: sofort. Aber wir werden Verbindlichkeiten vorfinden und wollen auch kein Steuererhöhungsprogramm organisieren.

SPIEGEL: Die Kanzlerkandidatin hat 2009 als Zielmarke vorgegeben.

Kirchhof: Das ist bereits ein ehrgeiziges Ziel, wenn wir es früher schaffen, umso besser. Wir kommen aus der Schuldenspirale nur heraus, wenn wir Wachstum organisieren. Und eben das kann eine grundlegende Steuerreform leisten. Wenn dieses Programm kommt, wird sich etwas in der Wirtschaft tun, das wirklichen Optimismus zulässt.

SPIEGEL: Wie zuversichtlich sind Sie denn, dass Sie sich mit Ihren Plänen durchsetzen werden?

Kirchhof: Ich gehe davon aus, dass wir zwei Etappen haben werden. Der erste große Schritt soll zum 1. Januar 2007 kommen. Dabei würden die Subventionen und die Ausnahmen so weit wie irgend möglich entfallen. Der Grundfreibetrag steigt auf 8000 Euro, die Steuersätze sinken. Da wird das große Staunen beginnen, was alles möglich ist, wenn man sauber rechnet. Gleichzeitig führen wir eine Abgeltungssteuer auf Kapitalerträge ein. Ich werde mich dafür einsetzen, damit zu beginnen,

die unterschiedliche Besteuerung von Personen- und Kapitalgesellschaften zu beseitigen.

SPIEGEL: Und was wäre Teil zwei?

Kirchhof: Der zweite Schritt in einer nächsten Legislaturperiode heißt für mich: weg mit den sieben Einkommensarten. Wir hören damit auf, Arbeitnehmereinkünfte anders als Arbeitgebereinkünfte zu besteuern, Gewerbetreibende anders als Landwirte, Kapitalerträge anders als Erträge aus Vermietung und Verpachtung.

SPIEGEL: Wo sind Ihre Verbündeten? Sie wären der erste Wissenschaftler an der Spitze eines Bundesministeriums ohne politische Erfahrung. Superminister Karl Schiller, der gern als Beispiel genannt wird, war zuvor Jahre lang Wirtschaftssenator in Hamburg gewesen.

Kirchhof: In dem Team sind ja viele Politikprofis, gestandene Minister und Leute, die lange im Parlament waren. Es darf nicht nur Quereinsteiger wie mich geben, das wäre völlig verkehrt. Aber wenn jemand in einem wichtigen Ressort eine parteipolitisch weniger geformte Ausgangsposition hat, ist das sicher von Vorteil. Außerdem bin ich ja nicht zum ersten Mal in Fragen der Steuerpolitik unterwegs und bewege mich nicht nur in akademischen Zirkeln. Ich weiß, worauf ich mich einlasse. In jedem Aufbruch steckt eine Chance und ein Risiko.

SPIEGEL: Werden Sie in die CDU eintreten?

Kirchhof: Es würde mich überraschen, wenn meine Akzeptanz von der Parteimitgliedschaft abhinge. Ich werde mich in den nächsten Tagen der Fraktion vorstellen.

SPIEGEL: Haben Bekannte und Freunde versucht, sie von dem Wechsel in die Politik abzuhalten?

Kirchhof: Es gab einige, die haben gesagt: "Du hast doch einen wunderbaren Beruf, warum willst du dir das antun?" Manche haben mich auf die Lebensbedingungen eines Politikers hingewiesen: das Reisen, die vielen Sitzungen, zudem hier und da Anfeindungen, denen man so in der Wissenschaft nicht ausgesetzt ist.

SPIEGEL: Hat Frau Merkel Sie auch darauf vorbereitet, dass Sie viele Kompromisse werden schließen müssen?

Kirchhof: Ich habe zunächst gesagt: Ich werde mich nicht dementieren. Das ist für mich nicht gut, und das ist für die Politik nicht gut. Vor kurzem habe ich "Stiller" von Max Frisch gelesen, darin steht, dass Demokratie mit dem Kompromiss leben muss, aber ein guter Demokrat unter jedem Kompromiss leidet. Ich gehe nicht nach Berlin, um zu leiden. Aber ich behaupte auch nicht, dass mein Konzept alternativlos ist und alles so laufen muss, wie ich mir das vorgestellt habe. Ich will nur meine Ziele langfristig verwirklicht sehen: Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit, Rückgabe der wirtschaftlichen Gestaltungsfreiheit. Darum werde ich ringen.

SPIEGEL: Herr Kirchhof, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.