29.08.2005

„Wir sind alt, müde und satt“

Der Sozialwissenschaftler Meinhard Miegel, 66, über den wirklichkeitsfremden Wahlkampf der Parteien, den drohenden ökonomischen Abstieg des Westens und die Würde von Schuhputzern
SPIEGEL: Herr Professor Miegel, in drei Wochen ist Bundestagswahl. Alle Parteien wollen den Abwärtstrend stoppen, Arbeitslosigkeit abbauen, Staatsschulden senken und wieder an die alten Zeiten üppigen Wachstums anknüpfen. Halten Sie das für realistisch?
Miegel: Nicht, wenn, wie in den zurückliegenden Jahrzehnten, immer nur an Symptomen herumgedoktert wird. Die Parteien beschäftigen sich vor allem mit der Wirtschaft und verkennen dabei, dass deren Probleme in Wahrheit gesellschaftliche Probleme sind. An die trauen sie sich jedoch nicht heran. Stattdessen greifen sie zur weißen Salbe wirtschaftlichen Wachstums. Doch immerwährende Steigerungen
gibt es nicht. Deshalb müssen wir lernen, auch ohne Wachstum handlungsfähig zu bleiben und unsere Probleme zu lösen.
SPIEGEL: Ist dieser Abstieg tatsächlich schon eine Epochenwende, wie Sie in Ihrem neuen Buch behaupten*? Oder nur eine vorübergehende Wirtschaftsflaute?
Miegel: Was derzeit in vielen frühindustrialisierten Ländern zu beobachten ist, ist keineswegs nur eine vorübergehende Flaute, sondern der Beginn einer neuen Epoche. Wir befinden uns auf dem Scheitelpunkt einer Entwicklung, die vor unge-
fähr 500 Jahren in Europa begonnen hat. Sie nahm ihren Anfang mit der Entdeckung Amerikas, wurde beschleunigt durch die Reformation und den frühen Kapitalismus, setzte sich fort in einer zunehmend effizienten Manufakturenwirtschaft und mündete in der Industrialisierung. Aufgrund dieser Entwicklung können heute die Menschen im Westen pro Kopf im Durchschnitt das 17fache dessen verbrauchen, was der übrigen Menschheit zur Verfügung steht. Ein solcher Vorsprung ist auf Dauer nicht zu halten. Das Hauptfeld wird uns wieder einfangen.
SPIEGEL: Sind wir dann abgeschlagen, oder können wir wieder aufschließen?
Miegel: Wir sind weit davon entfernt, abgeschlagen zu sein. Nur - um den bisherigen Vorsprung zu halten, müsste sich die Gesellschaft grundlegend verändern. So wie sie ist, altert sie rapide. Schon jetzt ist die Hälfte der Bevölkerung älter als 43 Jahre. Bei den Völkern, die gegen uns antreten, liegt dieses Alter bei unter 30 Jahren. In nicht sehr ferner Zukunft wird fast jeder zweite Erwachsene in Deutschland das 60. Lebensjahr überschritten haben. Viele Menschen sind extrem sicherheitsorientiert, anspruchsvoll und verweichlicht. Sie haben altengemäße Interessen und Bedürfnisse. Eine solche Gesellschaft hält keine Vorsprünge vor dem Rest der Welt.
SPIEGEL: Halten Sie die Überalterung der Gesellschaft tatsächlich für den Hauptgrund dieser Umwälzung?
Miegel: Auch viele Heranwachsende und jüngere Menschen haben weder die Qualifikation noch Motivation, anderen Völkern wirtschaftlich turmhoch überlegen zu sein. Sie sind verspielt und möchten, bitte schön, bis zum 35. Lebensjahr Kind bleiben können. Nicht wenige sind in ihren jungen Jahren auch schlicht vernachlässigt worden. Sie werden künftig keine Bäume ausreißen.
SPIEGEL: Wir sehen auch andere Entwicklungen. Viele junge Leute sind weltoffener denn je. Sie gehen schon während der Schule ins Ausland und machen Dutzende Praktika. Gerade die 30-Jährigen unterscheiden sich von der 68er-Generation. Sie sind strebsam, ehrgeizig, leistungsorientiert.
Miegel: Ich stimme Ihnen uneingeschränkt zu. Solche jungen Menschen gibt es in großer Zahl. Die Frage ist nur, wie hoch der Anteil derer ist, die sich nicht so verhalten. Nach allem, was wir wissen, ist er bedenklich hoch. Das heißt, die Strebsamen müssen künftig nicht nur immer mehr alte Menschen schultern, sondern zugleich auch noch viele junge, die nicht mithalten können oder wollen. So gesehen ersetzen sich die Deutschen noch nicht einmal mehr zu zwei Dritteln in der Zahl ihrer Kinder, sondern - schaut man auf die wirklich Leistungsfähigen - vielleicht nur noch zur Hälfte. Und von diesen sagen dann auch noch etliche: Dieses Land verlassen wir.
SPIEGEL: Sie übertreiben maßlos.
Miegel: So reagieren auch viele Politiker. Sie haben nicht begriffen, wie gefährlich schleichende Prozesse sind. Wenn wir gegen eine Wand krachen würden, gäbe es heftige Reaktionen. Bei uns bleiben diese Reaktionen jedoch aus, weil wir seit Jahrzehnten vor uns hin dümpeln. Seit 25 Jahren haben wir keine wirklichen Wohlstandssteigerungen mehr. Weithin stagnieren die Erwerbseinkommen - nicht nur in Deutschland, auch in Frankreich, Italien und selbst den USA. Bei den Renten stehen wir hierzulande vor der dritten Nullrunde. Die Kaufkraft der Rentner sinkt also. So geht das weiter.
SPIEGEL: Die Gewinner sind die Osteuropäer und die asiatischen Länder?
Miegel: Alles deutet darauf hin. Ob schlussendlich China oder Indien als Sieger hervorgehen wird - darüber kann man streiten.
SPIEGEL: Sie sagten selbst, entscheidend seien gesellschaftliche Bedingungen, die in China jedoch alles andere als vorbildlich sind. Ist nicht denkbar, dass die Volksrepublik in zehn Jahren vor enormen Problemen stehen wird, vor sozialen Unruhen oder gar Revolutionen?
Miegel: Ich bin sogar ziemlich sicher, dass das so sein wird. Die Wachstumsraten, die China heute aufweist, sind nicht von Dauer. Aber die gesellschaftlichen Probleme dieser Länder sind die Probleme Pubertierender. Es sind Halbstarke im eigentlich umfassenden Sinne dieses Wortes. Wir hingegen sind alt, satt und müde. Ich war häufig in sogenannten Entwicklungsländern und dort an Universitäten. Der Biss, den viele dort haben, der unbedingte Wille, nach oben zu kommen, die Fähigkeit, Nackenschläge wegzustecken - das alles findet sich in den westlichen Gesellschaften nur noch selten. Die wollen das Erreichte bewahren und genießen.
SPIEGEL: Vor 20 Jahren sind die Japaner durch die Welt gereist und haben überall Firmen aufgekauft. Jetzt wissen wir, Japan ist seit 15 Jahren in einer Stagnation und kommt nur mühsam wieder raus. Ein Beispiel dafür, dass man Trends eben doch nicht so langfristig voraussagen kann.
Miegel: Ich habe in die damaligen Jubelarien nie eingestimmt. Denn die Grunddaten dieses Landes wiesen in eine andere Richtung. Die Geburtenrate war schon damals niedrig, und der Altenanteil schwoll rasch an. Das aber interessierte die Japaner nicht. Sie hatten sich völlig der Wirtschaft verschrieben. Jetzt beobachte ich bei uns ein ähnliches Verhalten.
SPIEGEL: Trotz der von Ihnen skizzierten Ermüdung sind die wesentlichen Erfindungen in den vergangenen Jahrzehnten vom Westen gekommen, ein Beleg für mehr innovative Kraft.
Miegel: Es wäre verwunderlich, wenn es anders wäre. Noch einmal: Ich sage ja nicht, dass der Westen abgeschlagen ist. So eine Aussage wäre bei dem Lebensstandard, den wir genießen, völlig abwegig. Nein, mir geht es um Trends. Und da nun stelle ich fest, dass beispielsweise die Studenten in Colombo oder Bogotá mit den Studenten in Bonn oder Leipzig weithin gleichgezogen haben. Nicht zufällig beginnen westliche Unternehmen wie Siemens oder Microsoft nicht nur die Produktion, sondern auch Forschung und Entwicklung nach Asien zu verlagern.
SPIEGEL: Sie verlagern nicht, weil die Chinesen oder Inder viel klüger, sondern weil sie - noch - billiger sind.
Miegel: Unbestreitbar. Aber sie sind eben nicht nur billiger. Sie sind oft auch hervorragend qualifiziert. Im Übrigen können sie noch viele Jahre tolle reale Lohnrunden drehen, ehe sie auch nur bei der Hälfte dessen angekommen sind, was heute im Westen verdient wird. Entsprechend groß ist der Druck auf Länder wie Deutschland.
SPIEGEL: Was lernen wir daraus?
Miegel: Nicht zuletzt, dass wir Einkommenseinbußen erleiden werden, die es solidarisch zu verteilen gilt. Bisher wurden solche Einbußen auf eine Minderheit abgewälzt. Ihre Erwerbseinkommen sanken auf null. Die anderen blieben von dieser Entwicklung weitgehend unberührt.
SPIEGEL: Sie meinen, wir schicken lieber einen Teil der Bevölkerung in die Arbeitslosigkeit, anstatt dass alle ein bisschen weniger verdienen?
Miegel: So ist es. Amerikaner und Briten verhalten sich anders. Sie lassen es zu, dass die Erwerbseinkommen großer Teile der Bevölkerung auf ein Niveau absinken, das wir in Deutschland nicht mehr als angemessen betrachten. Das ist eine Kehrseite der niedrigen Arbeitslosenquoten in diesen Ländern.
SPIEGEL: Das heißt ja, dass einige weniger verdienen, als sie für ihren Lebensunterhalt benötigen.
Miegel: Das hängt davon ab, was in einer Gesellschaft als auskömmlich angesehen wird. Da unterscheiden sich beispielsweise Deutsche und Amerikaner. Doch was immer ihre Sichtweisen sind: Ein Problem haben alle gemeinsam. Fast überall nimmt der Anteil der Wertschöpfung, der an die Erwerbsarbeit geht, ab. Die Lohnquote sinkt. Alle Gesellschaften müssen deshalb Mittel und Wege finden, wie sie damit umgehen.
SPIEGEL: Wie lassen sich denn in einer freien Gesellschaft Lohnsenkungen für alle organisieren?
Miegel: In Großbritannien und den USA werden sie möglichst breit gestreut. Mein
eigener Schwager, der in den USA lebt und arbeitet, wurde davon betroffen. Da wurden Mitarbeiter einer großen Versicherung zum 30. des Monats gekündigt und zum 1. des Folgemonats wieder eingestellt. Zu schlechteren Bedingungen. Entlassen wurde jedoch keiner. In Deutschland ist so etwas schwer vorstellbar.
SPIEGEL: Letztlich droht die Gefahr, dass Lohneinbußen nur die Unternehmen und deren Aktionäre reicher machen, statt die Gesellschaft insgesamt.
Miegel: Ich sehe diese Gefahr. Ich sehe auch, wie schwierig es ist, sie zu bannen. Politische Interventionen sind zumindest in freiheitlichen Demokratien wenig wirksam. Ich kann deshalb nur hoffen, dass die Gewinner klug genug sind, den Bogen nicht zu überspannen und nicht den Ast abzusägen, auf dem sie sitzen. Sie sollten nicht nur gute Ratschläge geben, sondern bedenken, dass eine entfriedete Gesellschaft keine prosperierende Gesellschaft ist.
SPIEGEL: Dennoch: Ein Absacken der Löhne kann doch nicht wünschenswert sein?
Miegel: Ganz sicher nicht für die Betroffenen. Aber dem Rückgang der Löhne in vielen frühindustrialisierten Ländern steht ein Anstieg in vielen aufstrebenden Ländern gegenüber. Darüber hinaus führt ein Rückgang der Löhne dazu, dass zahlreiche Tätigkeiten, die einst als unwirtschaftlich vom Markt gefegt worden sind, wieder wirtschaftlich interessant werden. Bisher haben die Gewerkschaften an dieser Stelle immer gerufen: Schuhputzer! Kofferträger! Und damit diesen Arbeiten auch noch ihre Würde genommen. Beides zusammen - der Verlust der Wirtschaftlichkeit und der Würde - hat zur Folge, dass alte, gebrechliche Leute ihre Koffer selber schleppen und hochqua-
lifizierte Arbeitskräfte ihre Schuhe selber putzen. Das könnte sich jetzt wieder ändern.
SPIEGEL: Von Würde kann sich ein Schuhputzer auch nichts kaufen.
Miegel: Aber von dem Geld, das er mit seiner Arbeit verdient. Was wollen wir? Soll immer mehr Geld in die Automatisierung fließen und dort kaum noch Nachfrage erzeugen, oder sollen wieder mehr Menschen ganz unmittelbar an der Wertschöpfung beteiligt werden, selbst wenn ihre Arbeit nur gering entlohnt wird.
SPIEGEL: Die Forderung nach einer Platzanweiserin im Kino oder einem Tankwart, der einem das Benzin einfüllt, ist doch ein Schritt in die fünfziger Jahre.
Miegel: Kein Mensch bei klarem Verstand wird sich für solche Tätigkeiten stark machen, wenn lukrativere zur Verfügung stehen. Wenn aber die Alternative lautet: Platzanweiserin oder arbeitslos, dürfte Platzanweiserin das bessere Los sein. Ich halte es für ausgesprochen unsolidarisch, wenn Menschen, die dazu in der Lage sind, anderen keine Arbeit geben.
SPIEGEL: Die Tankstelle, die extra einen Benzineinfüller einstellt, geht doch Pleite.
Miegel: Weil Menschen nicht teilen. Vor 30 Jahren haben sie, ohne zu zögern, die Dienste eines Benzineinfüllers in Anspruch genommen. Viele Tausende hatten dadurch ein Einkommen. Mit steigendem Wohlstand wurden die meisten dieser Tätigkeiten abgeschafft. Die Begründung: zu teuer. Wir sind uns an allen Ecken und Kanten selbst zu teuer: als Dienstleister, Handwerker oder was auch immer. Eine solche Volkswirtschaft kann nicht funktionieren. Die Bedingungen, unter denen wir wirtschaften, sind beinahe paranoid.
SPIEGEL: Jeder Politiker, der das erkennt und entsprechend handelt, wird abgewählt.
Miegel: Das ist leider zutreffend. Gewählt wurde in der Regel derjenige, der den bunteren Traum vorgaukelte. Wer sagte, er könne alle Leiden mit einer Aspirintablette heilen, bekam die Stimmen. Es dauerte einige Zeit, bis die Bevölkerung merkte, so funktioniert das nicht. Geradezu exemplarisch war die Bundestagswahl 1998. Damals versprachen die Sozialdemokraten, bei den sozialen Sicherungssystemen alles wieder in den ursprünglichen Zustand zurückzuversetzen. Die bescheidenen Reformansätze der späten Kohl-Regierung wurden kassiert, nur um kurze Zeit später wieder eingeführt zu werden. Ein Weitermachen wie zuvor hatte sich als unmöglich erwiesen.
SPIEGEL: Wie soll ein Politiker der drohenden Abwahl entgehen und trotzdem die richtige Politik machen?
Miegel: Ein Politiker muss bereit sein, sich für eine als richtig erkannte Sache zu opfern - in diesem Fall zu sagen: Hier stehe ich, ich kann nicht anders. Ich sage euch, was in diesem Land Not tut, auch wenn ihr mich dafür in die Wüste schicken solltet. Und wenn das geschieht, muss der Nächste antreten und erklären: Was ihr eben gehört habt, ist richtig. Ich kann auch nicht anders. Wenn sich künftig mehr Politiker so verhielten, würde die Bevölkerung die notwendigen Veränderungen eher mittragen.
SPIEGEL: Herr Miegel, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Meinhard Miegel
zählt zu den einflussreichsten Wissenschaftlern der Bundesrepublik. Der 1939 in Wien geborene Jurist und Soziologe trat 1970 in den Chemiekonzern Henkel ein, wo er Kurt Biedenkopf begegnete. Als der 1973 in die Geschäftsstelle der CDU wechselte, folgte ihm Miegel und übernahm kurze Zeit später die Leitung der Hauptabteilung Politik, Information und Dokumentation. Mit Biedenkopf gründete er 1977 das Institut für Wirtschaft und Gesellschaft. Miegel war einer der ersten Wissenschaftler, die auf die künftigen demografischen Verwerfungen in Deutschland hinwiesen.
* Meinhard Miegel: "Epochenwende - Gewinnt der Westen die Zukunft?" Propyläen Verlag, Berlin; 312 Seiten; 22 Euro; ab 30. August im Buchhandel.
* Mit den Redakteuren Stephan Burgdorff und Janko Tietz in Miegels Büro in Bonn.
Von Stephan Burgdorff und Janko Tietz

DER SPIEGEL 35/2005
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