05.09.2005

SPIEGEL-STREITGESPRÄCH„Ich spiel doch nicht den Engels“

Rudolf Hickel und Paul Nolte über die Irrtümer des Marxismus und Alternativen zur Globalisierung
SPIEGEL: Herr Hickel, Herr Nolte, laut einer SPIEGEL-Umfrage sind weit über die Hälfte aller Deutschen der Meinung, "die Kritik von Karl Marx am Kapitalismus habe heute noch ihren Sinn". Wundert Sie das?
Hickel: Nein, Marx war genial. Er erklärt uns das Problem der Ausbeutung. Das würden wir heute so übersetzen, dass die ökonomische Abhängigkeit einer wachsenden Zahl von Menschen zunimmt, die Abhängigkeit von Unternehmen, vom Investitionsmonopol. Zweitens: Marx versteht Ökonomie als Ausdruck von ökonomischer Macht, er glaubt nicht an die Wettbewerbsidylle, in der viele süße, kleine Unternehmerchen miteinander konkurrieren; er beschreibt Wirtschaft als hochkonzentrierte Veranstaltung. Drittens: Ich finde, dass Marx mit seinem dritten Band des "Kapitals" unheimlich recht behält. Wir sind in einer Kapitalismusepoche, in der das Spekulationskapital die Ökonomie beherrscht.
SPIEGEL: Voilà: die Heuschrecken.
Hickel: Heuschrecken würde ich nicht
sagen, das ist ein falsches Bild von Franz Müntefering. Was er meint, sind Finanzbullen. Es sind circa 50 Finanzbullen in der Welt, Hedgefonds und Private-Equity-Fonds, die mit ihrem Kapital Unternehmen aufkaufen und dann ausschlachten. Dieser Turbokapitalismus zielt auf ganz kurzfristige Profitraten zu Lasten der Arbeitsplätze. Und dieses Überschwappen von Spekulationsgeschäften hat Marx vorausgesehen.
SPIEGEL: Herr Nolte, nennen Sie Marx ebenfalls "genial"?
Nolte: Ja klar, er war ein genialer Autor, er steht in der Geistesgeschichte des 19. und frühen 20. Jahrhunderts in einer Kategorie mit Freud und Nietzsche, Darwin müsste man noch dazuzählen. Ein großartiges Quartett! Marx war ein Romantiker mit seiner Idee, dass wir morgens jagen und nachmittags fischen und zwischendurch natürlich philosophieren sollen.
Hickel: Jetzt wird mir Marx aber zu sehr persifliert, mit Verlaub.
Nolte: Nein, nein, gerade diese Vision finde ich genial, die Vision einer Gesellschaft, in der die Freiheit bis zu diesem Punkt getrieben wird, wo die Beschäftigung in Abhängigkeit aufgebrochen wird.
SPIEGEL: Wann und wie haben Sie Marx erstmals wahrgenommen?
Hickel: Ich habe Marx im Umfeld der 68er- Bewegung intensiv gelesen und auch ziemlich viel gelehrt ...
SPIEGEL: ... und Sie haben Marx in Bremen zur Zwangslektüre gemacht und der Uni Bremen zu ihrem Image verholfen.
Hickel: Aber nie dogmatisch, neben Marx standen immer Keynes, Smith, auch Hayek, wir haben ihn schon eingeordnet. Und außerdem habe ich das "Kapital" kommentiert und dafür gesorgt, dass ein billiges Paperback auch in der westdeutschen Provinz erhältlich war.
SPIEGEL: Herr Nolte, Ihr Marx?
Nolte: Mein Marx ist ein anderer Marx. Das hat mit einem generationellen Unterschied zu tun und mit einem Unterschied in der fachlichen Sozialisation. Ich gehöre zu denen, die sich die drei Bände des "Kapitals", im Gegensatz zu anderen Marx-Texten, mehr schlecht als recht über gelegentliches Blättern und Sekundärliteratur erschlossen haben. Mein erster Kontakt zu Marx, so um 1980 herum, war in der Schule, und da kam Marx so ähnlich vor wie heute der Nationalsozialismus: in allen Fächern, in Erdkunde, Geschichte, Philosophie, Deutsch und Religion.
SPIEGEL: Langweilig?
Nolte: Nein. Die Entwicklungsgesetze des historischen Materialismus, das Basis-Überbau-Schema, Marx als Gesellschaftstheo-
Das Gespräch moderierten die Redakteure Klaus Brinkbäumer und Barbara Supp.
retiker, der eine historische Perspektive von Entwicklungen moderner Gesellschaften entwirft und der eine Vorstellung davon hat, wie gesellschaftliche Subsysteme operieren, das alles war faszinierend. Ist faszinierend. Marx war für mich immer jemand, der sehr klar und radikal schreibt und denkt.
SPIEGEL: Stand er Ihnen jemals nah?
Nolte: Ja, ich bin ja durchaus als ziemlich Linker gestartet. Das konnte ja auch nicht anders sein in der Zeit. Nachher, an der Universität, ist das natürlich umgebrochen.
SPIEGEL: Natürlich?
Nolte: Ja, weil dann andere Einflüsse kamen, Max Weber zum Beispiel. Und ich hatte recht früh Vorbehalte gegen Marx, denn als Mensch ist er mir nicht geheuer gewesen und unsympathisch ...
Hickel: ... in den späten Jahren, ja, als er unter den vielen Eiterbeulen litt, da muss er unerträglich gewesen sein.
Nolte: Nein, von Anfang an, schon in den Frühschriften. Die Art seines Denkens und Schreibens, wie er sich mit anderen auseinander setzt, empfinde ich als menschenverachtend, da sind die Fundamente der Missachtung von Andersdenkenden angelegt. Er muss ein ziemlich asozialer Workaholic gewesen sein.
Hickel: Sie haben recht. Wenn er zum Beispiel Edmund Burke als Sykophanten, also als Denunzianten abkanzelt, dann ist diese Sprache bissig, ja zynisch. Aber er war ein absoluter Außenseiter im Mainstream, ein erbitterter Diskutant. Er musste sich durchsetzen gegen die Theoretiker der Bourgeoisie.
SPIEGEL: Marx wird immer noch verkannt?
Hickel: Wenn wir heute über Marx reden, müssen wir ihn erst mal freischaufeln von seiner Denunziation als Säulenheiliger der real existierenden Sozialismen. Da ist viel Sünde an Marx getrieben worden. Marx sagte selbst: "Ich wollte kein sozialistisches System entwickeln." Er hat ein paar Sehnsüchte formuliert vom Reich der Freiheit, vom Wegfall der Fesseln der Arbeiterklasse, die man einordnen kann in die Philosophie der Hoffnung von Bloch. Er hat eine sehr strenge Analyse des Niedergangs des Kapitalismus geschrieben, das war eine enorme Leistung. Das System hat überlebt, recht und schlecht.
SPIEGEL: Steht es so schlimm?
Hickel: Liberalismus im emanzipatorischen Sinne, im Marxschen Sinne, heißt, dass ich den Menschen Gelegenheit und Voraussetzung schaffen muss, dass sie sich entfalten können. Wenn ich mir heute anschaue, was im Armutsbericht steht - dass ein Kind aus einem Elternhaus mit hohem sozialem Status eine 7,4fach größere Chance hat, an einer Hochschule zu studieren, als das Kind einer Familie mit niedrigem Status -, dann muss ich mit Marx sagen: "Schafft diese Art von Abhängigkeit, von Diskriminierung der Gesellschaft ab."
Nolte: Aber das ist ja gerade die Gefahr bei Marx, dass immer der große, böse Kapitalismus als Schuldiger auftaucht. Wir wissen doch: Es sind andere Ursachen dafür verantwortlich, dass diese Bildungschancen, die wir zum großen Teil schon mal freigeschaufelt hatten, wieder verschüttet worden sind. Meine Kritik an Marx ist: Immer wenn es um Rechte, um Freiheiten von Menschen geht, bleibt vor lauter Zynismus nichts übrig. Er hat keinen Begriff von Freiheit. Das ist ein fatales Manko.
SPIEGEL: Es gibt diesen Satz im "Kommunistischen Manifest": dass die Freiheit aller nur existieren kann mit der Freiheit des Einzelnen und umgekehrt.
Nolte: Aber das füllt er nie, daraus folgt keine Theorie, kein Modell.
Hickel: Ich halte seine Analyse immer noch für die beste Anatomie des Kapitalismus, aber es ist richtig: Ein detailliertes Sozialismusmodell hat er nicht konzipiert. Und jetzt kommt die Frage: Wie gehen wir damit um? Die Antwort: Wir brauchen eine Wettbewerbspolitik und eine Umverteilungspolitik ...
SPIEGEL: ... und drei Prozent Sondersteuer für alle Reichen?
Hickel: Das ist Populismus, Aktionismus. Eine Vermögensteuer wäre ehrlicher gewesen oder ein Spitzensteuersatz von 45 Prozent, an dem dann aber auch niemand vorbeikommt. Nein, wir brauchen einen regulierenden Staat, der Bildung zur Verfügung stellt, wir brauchen eine globale Steuerungspolitik, wir brauchen den ökologischen Umbau. Wir dürfen bei Marx nicht stehen bleiben, wir müssen ihn weiterentwickeln.
SPIEGEL: Die Rückkehr des Sozialismus, diesmal aber richtig?
Hickel: Als Alternative zum Neoliberalismus allemal. Denn diese Kapitalismusentfesselung unterstellt doch eine individuelle Entscheidungsmöglichkeit, die von Erwerbsarbeit Abhängige nicht haben. Marx hat recht: Die Abhängigkeiten nehmen zu. Stellen Sie sich vor, jemand verliert seinen Job, wird über Hartz IV in den Niedriglohnsektor gesteuert: Da verliert eine Bankfachfrau ihren Job bei der Deutschen Bank, erlebt dies nicht als freiwillige Entscheidung, sondern als brutales Gewaltverhältnis, schreibt ein Jahr Bewerbungen, und nach einem Jahr droht Hartz IV, und sie landet in einem Servierbereich an der Außenalster. Für mich ist das moderne Abhängigkeit, die Ausbeutung einer existentiellen Situation. Arbeitslosigkeit dient heute als Disziplinierungsinstrument zur Lohnsenkung, als Instrument für den Umbau der Gesellschaft.
Nolte: Herr Hickel, Sie haben da recht trickreich argumentiert mit der These, dass Marx uns allein gelassen habe nach seiner Kritik am Kapitalismus. Da schneiden Sie ab, dass er eine proletarische Revolution vorgeschlagen hat, die Abschaffung der bürgerlichen Herrschaft, der Demokratie, der Marktwirtschaft, Marx hat gesagt: Die proletarische Revolution wird kommen. Die Diktatur des Proletariats also - was ist das für ein Diktaturbegriff? Ist das polemisch, ist das eine Metapher? Nein, es steckt mehr dahinter: die Vorstellung einer echten Diktatur, der Machtergreifung einer bestimmten Klasse, die die Herrschaftsverhältnisse umkehren soll. Es geht nicht um Entfaltungsmöglichkeit und Freiheit, sondern um Beherrschung, Unterwerfung und in letzter Konsequenz um physische Liquidierung. Das steht nicht wörtlich bei Marx, aber diese Konsequenz haben andere nicht zufällig aus Marx gezogen. Er hat die Türen geöffnet. Diese proletarische Diktatur halte ich für eine fatale Unterwanderung der Freiheitsrechte.
Hickel: Mit diesem Vorwurf wird absichtsvoll versucht, Marx, wie überhaupt jede Diskussion über einen demokratischen Sozialismus, totzuschlagen. Diese Diktatur des Proletariats ist doch der Aufschrei gegen die Diktatur des Kapitals.
SPIEGEL: Herr Nolte, können wir heute trotzdem von Marx lernen?
Nolte: Ja, und zwar die Klassenanalyse. Heute haben wir es wieder mit dem Phänomen der Klassenbildung zu tun, mit einer Gesellschaft, die zunehmend gespalten ist. Das sind aber nicht Bourgeoisie und Proletariat; die Klassenverhältnisse sind heute anders.
SPIEGEL: Sie reden von Schichten?
Nolte: Ja, unsere Gesellschaft verteilt bestimmte Chancen ungleich und schafft soziale Lagen, aus denen Menschen sich nicht selbst befreien können. Es ist leider so, dass Eigeninitiative oft nicht reicht.
Hickel: Ökonomisch würde ich Ihnen ein ganzes Stück weit recht geben. Da haben wir eine wachsende Spaltung der Gesellschaft: Zehn Prozent der Haushalte verfügen über 47 Prozent des Vermögens. Die Unterschicht ist politisch gewollt. Und diese Unterschicht wächst durch den Niedriglohnsektor.
Nolte: Das kollektive Organisationsprinzip, das zu Zeiten von Marx noch ganz am Anfang stand und dann in der Geschichte des 19., 20. Jahrhunderts auf einen Höhepunkt geführt worden ist, wo Menschen ihre Identität über die Zugehörigkeit zu politisch schlagkräftigen Großverbänden gesucht haben, geht seinem Ende entgegen. Die Menschen organisieren sich nicht mehr so. Trotzdem, Sie sagen, Unterschicht sei politisch gewollt. Da muss ich natürlich sagen: Nein, das kann ich nicht sehen.
Hickel: Der niedrige Lohnsektor ist politisch gewollt und die Verzweiflungstat einer Regierung, die Arbeitslosigkeit nicht mehr bekämpft, sondern aus den Opfern der Krise die Täter macht.
Nolte: Vielleicht hat die Politik geringere Steuerungsmöglichkeiten, als Sie annehmen.
SPIEGEL: Das ist die Frage: Kann die Politik den Turbokapitalismus noch lenken?
Nolte: Das Wort "Turbo" führt in die Irre. Der Kapitalismus war immer schon dynamisch, und natürlich verändert er sich weiter. Aber woran wir in Deutschland zumindest ebenso sehr leiden wie unter beschleunigten Kapitalismen und Heuschrecken, das sind eine Versteinerung des Wirtschaftssystems und fehlende Dynamik. Wir haben uns zu wenig entwickelt und bewegt, und jetzt sind wir auf einmal überrascht
von dem, was sich anderswo tut, ohne dass es dort höhere Arbeitslosigkeit oder größere Ungerechtigkeit gibt. Wir müssen aufholen ...
SPIEGEL: ... mehr arbeiten, länger arbeiten, billiger arbeiten?
Nolte: Nein, flexibler werden, mutiger, innovationsbereiter. Auch dazu bedarf es des Staates. Eine etatistische Industriepolitik wie in Bayern kann viel bewirken. Aber an diese Fragen der elementaren Dynamik des Kapitalismus reicht die Politik letztlich nur sehr begrenzt heran.
Hickel: Wieso? Wenn ich Hartz IV mache, organisiere ich den Niedriglohnsektor. Das ist eine politische Entscheidung.
Nolte: Hartz IV organisiert nicht einen Niedriglohnsektor, sondern ist zunächst mal ein Versuch, eine gescheiterte Umverteilungspolitik neu zu definieren. Wir haben die Produktion einer neuen Unterschicht schon seit vielen Jahrzehnten, nicht erst seit Hartz IV. Deutschland ist immer noch eine der nivelliertesten Gesellschaften im internationalen Vergleich. Umverteilung? Damit kommen Sie in Neukölln nicht viel weiter, wenn Sie jeder türkischen Familie 500 Euro mehr geben. Dann landen deren Kinder leider nicht auf dem Gymnasium, das wissen wir inzwischen. Also ist die Lösung, die wir jetzt ansteuern, ein investiver Sozialstaat ...
Hickel: ... was ist investiv an der Politik, wenn ich über die Zumutbarkeitsregeln jemanden zwinge, seine Qualifikation fallen zu lassen und bei McDonald's zu arbeiten?
Nolte: Ich zwinge jemanden dazu, nicht untätig zu Hause zu sitzen, sondern wieder sein Leben in die eigenen Hände zu nehmen. Gut, das klingt wie eine zynische Perspektive, wenn man wie ich selbst gerade
* Im Januar 2004 im Düsseldorfer Landgericht.
erst verbeamtet worden ist. Aber das ist ja das Problem, dass die Menschen im generationellen Übergang ihre Kinder nicht mehr zu einer aktiven, selbständigen, warum nicht ehrgeizigen Lebensführung ermuntern können und sagen: "Setz dir Ziele. Versuch, in der Schule was zu erreichen."
Hickel: Bleiben wir mal dabei: Sie verkaufen also Hamburger bei McDonald's. Sie haben keine betriebliche Interessenvertretung, die mit der Behauptung vom Absterben der Kollektivinstitutionen auch noch für überflüssig erklärt wird. Und Sie müssen sich eingestehen, dass ein Satz von Marx nicht mehr stimmt, nämlich der berühmte Satz: "Der Arbeiter ist in der Arbeit außer sich und außerhalb der Arbeit bei sich." Weil das Arbeitsverhalten durch das Freizeitverhalten bestimmt wird beziehungsweise das Freizeitverhalten die Monotonie des Arbeitsverhaltens organisiert mit einer neuen Freizeitindustrie.
SPIEGEL: Sie sprechen von der Ohnmacht, der Lethargie der Unterschichten?
Hickel: Ja, denn wir haben es mit strukturellen Machtverhältnissen zu tun. Wir haben die Ohnmacht der von Lohnarbeit Abhängigen gegenüber der wachsenden Macht der großen Wirtschaft, die entscheidet, wo Arbeitsplätze entstehen und zu welchen Bedingungen. Und da sage ich: Wie kann ich diese Machtasymmetrie, die antidemokratisch ist, reduzieren? Genau das kann, das muss die Politik leisten. Aber gestaltende Politik, kollektive Institutionen, wie Gewerkschaften, gelten im heutigen Deutschland nur noch als hinterwäldlerisch und vergangen.
SPIEGEL: Was ist heute Marxismus? Glaube, Lehre oder vielleicht Methode?
Nolte: Etwas, das eher der Geschichte angehört. Marxismus ist ja einer der Ismen, insofern genial und erfolgreich, weil es der erste Ismus ist, der sich mit einer Person verknüpft hat.
Hickel: Er hat die Welt verändert.
Nolte: Er hat eine intellektuelle und eine politische Bewegung hervorgebracht. Diese Symbiose ist etwas Einzigartiges. Marxismus ist ohne Arbeiterbewegung undenkbar und die Arbeiterbewegung ohne Marxismus.
Hickel: Ich finde, dass der Marxismus, übrigens auch zum Teil in der Unternehmenswirtschaft, wieder an Bedeutung gewinnt. Es gibt Managerseminare, die sich wieder mit Marxscher Theorie beschäftigen, weil er uns zwingt, alternativ zu denken. Wir leiden doch in Deutschland an einer völligen Alternativlosigkeit. Die ökonomische Zunft ist so trostlos, das ist Schulenbildung mit Etiketten: Marxisten gegen Marktradikale. Was für ein intellektuelles Elend!
SPIEGEL: Herr Nolte ist für Sie der Marktradikale?
Hickel: Nein, nein, ich meine die trostlosen Apologeten meiner Zunft.
Nolte: Ich bin ja kein Ökonom, ich weiß nicht, wen Sie da meinen.
Hickel: Ich möchte Herrn Nolte natürlich dazu animieren, den Marxismus etwas konstruktiver aufzugreifen für seine Bereiche.
Nolte: Wir bräuchten jemanden, der die Situation des Kapitalismus am Beginn des 21. Jahrhunderts in intellektuell ähnlich beeindruckender Weise wie Marx auf den Begriff bringt.
Hickel: Wir können es zusammen versuchen.
Nolte: Sie können gern Marx sein, aber den Engels spiele ich nicht.
SPIEGEL: Herr Hickel, Herr Nolte, sind die Versuche, Gesellschaften nach Marx zu bauen, daran gescheitert, dass dessen Theorien falsch waren - oder wurden die Theorien missbraucht?
Hickel: Das Problem ist, dass Marx keine Hilfestellung gab und mit den agitatorisch gemeinten Sätzen von der "Diktatur des Proletariats" die Vorlage für Missbrauch geliefert hat.
Nolte: Andererseits ist es kein Zufall, dass die großen Missbrauchssysteme des Marxismus, Leninismus, Maoismus auf dem Boden unterentwickelter Gesellschaften entstanden sind. Die Gesellschaften, für die Marx eigentlich geschrieben hat, in dem Dreieck Köln, Paris, London, hatten schon vorher hinreichend liberale Potentiale, um nicht in diese Diktatur des Proletariats hineinzukommen.
SPIEGEL: Ist heute noch eine Gesellschaft jenseits des Kapitalismus denkbar?
Hickel: In den fünfziger Jahren gab es noch eine richtige Systemkonkurrenz. Die ökonomisch
schwache DDR hat ausgereicht, bei uns den Stachel der Alternative zu setzen. Und daraus ist sicherlich erklärbar, dass wir uns in Richtung soziale Marktwirtschaft entwickelt haben. Natürlich ist es heute ein Problem, dass man ja für eine alternative Gestaltung des Kapitalismus kein Modell mehr hat. Ich ziehe mich mal zurück auf die Position: politische Bändigung des Kapitalismus. Ein sozial und ökonomisch gestalteter Kapitalismus ist doch bereits gegenüber dem auf Profitlogik reduzierten Turbokapitalismus eine Systemrevolution. Genaueres kann ich zum Jenseits des Kapitalismus nicht sagen.
Nolte: Dann sollte man das aber gerade jetzt sehr deutlich und sehr offen sagen: Dieses Jenseits gibt es nicht!
Hickel: Vorsichtiger: Ich kenne es nicht.
Nolte: Sie kennen es nicht, ja, ja. Transformation also, das wird mir schon wieder ein bisschen gefährlich, weil gerade im Moment in breiten, ganz unintellektuellen Kreisen der Bevölkerung Illusionen darüber genährt werden auf diffuse Art und Weise. Es entsteht im Moment wieder so etwas wie die Suche nach einem neuen dritten Weg.
Hickel: Der dritte Weg ist, was ich meine.
Nolte: Aber was ist der dritte Weg? Es gibt Kapitalismus und Sozialismus. Ich finde es ganz interessant, dass sich die SPD müht, den Begriff der sozialen Marktwirtschaft zu stilisieren als dritten Weg, als etwas vom Kapitalismus prinzipiell Unterschiedenes. Ich finde es richtig zu sagen: "Haltet mal ein. Wir wollen das Gezähmte, das staatlich Regulierte." Aber es kann nichts anderes sein als ein Kapitalismus.
Hickel: Der entfesselte Kapitalismus ist an sich eine inhumane, eiskalte Veranstaltung, er produziert soziale Risiken. Und wenn ich sehe, dass durch Privatisierung und Deregulierung alles dem Markt anheim gegeben werden soll, muss ich sagen, dass die soziale Marktwirtschaft gegenüber der heutigen aggressiven Variante des Kapitalismus in Deutschland überlegen ist. Wir haben übrigens ein Problem: Wir haben für unser derzeitiges System keinen Namen. Wie sollen wir es nennen?
SPIEGEL: Ihr Vorschlag?
Hickel: Hybrider Kapitalismus. Früher haben wir mal gesagt: staatsmonopolistischer Kapitalismus, aber das trifft es nicht. Vielleicht Spätkapitalismus, weil alles zu spät ist. Jedenfalls droht die soziale Marktwirtschaft durch einen für große Teile der Bevölkerung inhumanen Kapitalismus verdrängt zu werden.
Nolte: Ich würde vom ökonomischen System des Kapitalismus sprechen, und ich finde den Begriff soziale Marktwirtschaft weder unangemessen als Ziel noch falsch in der Beschreibung der Realität. Wir haben ja ein System eines sehr stark gezügelten, regulierten und auf großartige Weise sozial abgefederten Marktes.
Hickel: Das Ziel jedenfalls nennen wir "sozial temperierter und ökologisch gestalteter Kapitalismus".
SPIEGEL: Wessen Ziel? Das Ziel einer neuen linken Bewegung?
Hickel: Ja, und diese Linke gewinnt an Kraft, weil viele Menschen stinksauer sind über die ständige Umverteilung zugunsten der Gewinne, in der falschen Erwartung, dass dadurch Investitionen und Arbeitsplätze zustande kommen. Große Teile der Unternehmenswirtschaft verweigern sich. Sie sind die eigentlichen Blockierer. Diese Fehlentwicklung des Systems produziert eine Stärkung der Linken, Rot-Grün hat die Bewegung geradezu erzwungen.
Nolte: Na, etwas komplizierter finde ich die Mechanik schon. Ich halte es für ein Manko, dass wir wieder zurückgeworfen werden auf einen Diskussionsstand, den wir schon überwunden hatten, dass jetzt auf einmal wieder Kapital contra Arbeit der beherrschende Konflikt zu sein scheint. Jetzt solidarisieren sich die Rentner mit den Arbeitslosen. Was für ein Irrsinn! Rentner sind doch die, die gearbeitet haben, und selbst wenn sie im dritten Jahr hintereinander keine Rentenerhöhung haben, liegt das nicht am Kapitalismus, sondern daran, dass sie nicht genug Kinder gekriegt haben und dass ihre Kinder nicht genug Kinder kriegen.
Hickel: Sie reden zu wenig über das Zentrum der Fehlentwicklung, das ist die Unternehmenswirtschaft selbst. Das sind auch die Kapitalfunktionäre, die Manager. Sie fordern immer Flexibilität von allen, meinen aber die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Ich kann Ihnen sagen: Die sind längst flexibel, die nehmen Lohneinbußen in Kauf, aber die Fehler, die in den Vorstandsetagen produziert werden, haben die abhängig Beschäftigten auszubaden. Die Deutsche Bank arbeitet jetzt noch ihre Riesenfehlentscheidung ab, die Spaltung zwischen Bank 24 für das normale Volk und Deutsche Bank für die da oben. Und die Konsequenz sind Entlassungen von vielen, vielen Menschen.
Nolte: Mir klingt das ein bisschen scheinheilig. Es ist nun mal das Wesen des Kapitalismus, dass die einen bessere Entscheidungen treffen als die anderen und auf dem Markt erfolgreich sind.
SPIEGEL: Herr Hickel, Herr Nolte, worin hat Karl Marx sich geirrt?
Hickel: Sein wesentlicher Irrtum ist der historische Determinismus, nämlich die Vorstellung, dass sich der Kapitalismus gesetzmäßig entwickelt, dass dieses Gesetz beschrieben wird durch den tendenziellen Fall der Profitrate und dass langfristig das System zusammenbricht. Diese These hat sich als falsch erwiesen, weil der Kapitalismus immer wieder neue Formen des Umgangs mit seiner Krise gefunden hat. Durch diese Zwangsläufigkeit des Kapitalismus unterschätzt Marx die Notwendigkeit der politischen Gestaltung.
Nolte: Marx hat das Wesen der liberalen Demokratie fundamental unterschätzt, er stand der liberalen Demokratie mit Unverständnis gegenüber. Begriffe wie Toleranz, Freiheitsrechte, Parlamentarismus - das sind alles Kategorien, die bei Marx an keiner Stelle anerkannt werden, und das hatte fatale Konsequenzen.
Hickel: Da muss ich Marx in Schutz nehmen: Wenn er ein System dechiffriert, in dem Toleranz und Freiheitsrechte durch kapitalistische Macht mit Füßen getreten werden, dann kann man daraus doch nicht schließen, dass er diese Kategorien ablehnt. Dass er heute als undemokratischer Depp dasteht, ist nicht gerecht.
SPIEGEL: Herr Hickel, Herr Nolte, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
MARX-REVIVAL: Seit sich der Kapitalismus ungehemmt und global entfalten kann, wächst die Systemkritik wieder. Zwei Drittel der Ostdeutschen und überraschend viele Westdeutsche - 56 Prozent - sind nach einer SPIEGEL-Umfrage der Meinung, der Sozialismus sei "eine gute Idee, die bislang nur schlecht ausgeführt worden ist" (Nr. 34/2005). Im In- und Ausland hat die SPIEGEL-Titelgeschichte für Aufsehen gesorgt, zwei Ideologie-Experten führen die Debatte nun fort: der Bremer Wirtschaftswissenschaftler Rudolf Hickel und der Berliner Historiker Paul Nolte.
Rudolf Hickel
ist Direktor des Instituts Arbeit und Wirtschaft an der Universität Bremen und behandelt dort seit den siebziger Jahren die Lehren von Karl Marx. Der Wirtschaftswissenschaftler ist Mitbegründer der Arbeitsgruppe Alternative Wirtschaftspolitik. Hickel, 63, bezeichnet sich selbst als Keynesianer.
Paul Nolte
gilt als konservativer Reformer. Der Historiker und Autor des Sachbuchs "Generation Reform. Jenseits der blockierten Republik" lehrte an der privaten International University Bremen und wechselt nun an die Freie Universität Berlin. Nolte, 42, will die Schriften von Karl Marx auf den Lehrplan setzen.
Von Brinkbäumer, Klaus, Supp, Barbara

DER SPIEGEL 36/2005
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