08.01.1958

„ICH BIN EIN VERIRRTER PREUSSE“

SPIEGEL: Herr Gründgens, der Intendant des Bayerischen Staatsschauspiels, Kurt Horwitz, hat vor einigen Monaten die Absicht geäußert, seinen Vertrag nicht zu erneuern. Er hat dazu eine Begründung gegeben, die der gesamten deutschen Theatersituation gilt. Was halten Sie von dieser Begründung?
GRÜNDGENS: München ist nun eine spezielle Sache. Es ist vielleicht nicht richtig, den Fall Horwitz zu einem Fall des deutschen Theaters zu machen.
SPIEGEL: Herr Horwitz hat etwa gesagt: Es ist unter den gegebenen Umständen unmöglich, ein Repertoire zu bilden. Man kann die Schauspieler nicht mehr zusammenhalten, weil sie zum Film gehen, zum Fernsehen gehen, zum Rundfunk gehen. Wie soll ein Intendant da noch planen, wie soll er da noch ein Repertoire zusammenstellen?
GRÜNDGENS: Wenn ich mich schon auf das Glatteis eines SPIEGEL-Gesprächs begebe, so eigentlich nur in der Hoffnung, das Gerede von der Theaterkrise auf ein erträgliches Normalmaß einzudämmen.
SPIEGEL: Sie haben aber vor der Öffentlichkeit erklärt, ob Herr Horwitz die richtigen Konsequenzen gezogen habe, könne er nur allein beurteilen. Insgesamt aber, sagten Sie, sollte seine Reaktion "für alle beteiligten Institutionen ein Signal sein".
GRÜNDGENS: Horwitz hat in allem, was er anschneidet, recht. An allem, was er erwähnt, ist zweifellos was dran. Und es ist nur die Frage, wie Horwitz, den ich als eine integre Persönlichkeit schätze, das verkraften kann.
SPIEGEL: Wie ist es möglich, daß eine Institution, die in Deutschland auf eine Weise wie sonst nirgends in Europa subventioniert wird, immer wieder in solche Situationen kommt? Warum muß Intendant Horwitz etwa äußern, er sehe für die Zukunft keine Möglichkeit mehr, ein Theater so zu machen, wie er es vorm Publikum vertreten möchte?
GRÜNDGENS: Das ist möglich, weil das Theater in Deutschland so subventioniert wird wie in keinem anderen Land.
SPIEGEL: Sie halten die Subventionen, die dem Theater von staatlicher Seite oder von den Gemeinden oder indirekt von seiten der Volksbühne gegeben werden, für verderblich?
GRÜNDGENS: Nein, keineswegs. Sie bedeuten jedoch einen künstlerischen Anspruch an die Theaterleitung, der erfüllt werden muß. Aber je mehr Leute sich um eine Sache kümmern müssen, sollen, dürfen, um so mehr kommt sie ins Gespräch. Ich meine, die Ursache, weshalb soviel darüber gesprochen wird, ist eben, daß soviel subventioniert wird.
SPIEGEL: Das heißt, Sie machen einen Unterschied zwischen den Subventionen und den Leuten, die Subventionen geben. Der Haken liegt also nicht bei den Subventionen ...
GRÜNDGENS: Nein, ganz bestimmt nicht.
SPIEGEL: ... sondern darin, daß, indem Subventionen gegeben werden, Instanzen mit dem Theater beschäftigt werden, die seine Arbeit erschweren oder die Arbeit des Intendanten erschweren.
GRÜNDGENS: Ja.
SPIEGEL: Aber die von Horwitz angesprochenen Punkte - Schauspielerfluktuation, höhere Gagen beim Film, höhere Gagen beim Rundfunk -, die treffen ja doch allgemein auf die Situation des deutschen Theaters, soweit es irgend nennenswert ist, zu.
GRÜNDGENS: Ja, auf die großen Städte, auf die trifft es zu, nicht wahr?
SPIEGEL: Ja.
GRÜNDGENS: Wobei ich immer wieder sagen muß, ich finde das, was Horwitz getan hat, prima. Er hat doch in was gestochen, sonst wäre kein solches Geschrei gekommen, nicht? Er hat etwas angefaßt.
SPIEGEL: Sie dagegen halten doch Ihr Ensemble ganz gut zusammen. Woher kommt das?
GRÜNDGENS: Ich habe etwas mehr Glück. Ich habe ...
SPIEGEL: Mehr Autorität...?
GRÜNDGENS: Ja, aber auch die Autorität habe ich mir ersessen. Ich bin im nächsten Jahr 25 Jahre Intendant. Also ich hab's gelernt. Ob Sie nun nach Berlin gehen oder nach München gehen - überall sitzen Leute, die aus meiner Schule kommen, Leute, mit denen ich mich immer wieder zusammenraufe, zusammentreffe. Das ist ein Unterschied. Insofern ist meine Situation nicht typisch.
SPIEGEL: Sind viele Schauspieler in Deutschland gänzlich unentbehrlich? Kann der Intendant nicht mit jüngeren Leuten ein Ensemble bilden? Erinnern Sie sich, Herr Gründgens, an die berühmt gewordene "Sommernachtstraum"-Aufführung bei Max Reinhardt, bei der nicht ein einziger Schauspieler mitgespielt haben soll, der bereits bekannt war, sondern nur ganz junge Kräfte?
GRÜNDGENS: Ja, aber es ist wohl unbillig, von dieser einen Ausnahme zu sprechen. Es sind Hunderte von Schauspielern, die darauf warten, eine Chance zu bekommen. Aber ich glaube, es sind zehn, die diese Chance wirklich wahrnehmen können.
SPIEGEL: Wo haben wir in Deutschland Schauspieler, die unersetzlich sind?
GRÜNDGENS: Ich möchte folgendes sagen: Ich halte eine ganz andere Spezies von Schauspielern für wirklich unersetzlich. Was zum Beispiel im Staatstheater in Berlin das Wesentliche war, waren die Chargenspieler, der Stamm. Ich habe nie Sorge gehabt, prominente oder große Schauspieler zu bekommen. Habe ich auch heute nicht. Künstler, wie Franz Weber, Wolf Trutz, Paul Bildt, Aribert Wäscher ...
SPIEGEL: Dieser Stamm ist unersetzlich?
GRÜNDGENS: Dieses Salz ist unersetzlich, diese Schauspieler sind unersetzlich.
SPIEGEL: Und dieser Stamm ist aus jüngeren Kräften nicht zu bilden?
GRÜNDGENS: Nicht sofort. Die müssen erst Patina ansetzen.
SPIEGEL: Durch Funk und Fernsehen ist es also schwieriger geworden, sich diesen Stamm heranzuziehen?
GRÜNDGENS: Zweifelsohne. Eine Geschichte dazu, aus Hamburg. Da hat also diese Schule, die Herr Marcks leitet, einen Schauspieler ausgebildet. Der hatte ein Engagementsangebot - ich bin in Städten nicht immer exakt - nach Bielefeld bekommen, für 500 Mark. Das hat er abgelehnt, weil er gesagt hat: Das verdiene ich in Hamburg am Funk bequemer!
SPIEGEL: So also ist es, aber darauf müßte sich das Theater doch einrichten können. Statt dessen stehen wir vor einer Front von Intendantenbeschwerden oder von Beschwerden über Intendanten. Die Essener erneuern - ob mit Recht oder nicht - den Vertrag mit Bauer nicht. In Berlin verläßt Oscar Fritz Schuh das Theater am Kurfürstendamm, weil er dort die Möglichkeiten nicht mehr findet, die er zu brauchen glaubt, und geht nach Köln. Aus Stuttgart geht Herr Hoffmann weg und wird ersetzt durch Dietrich Haugk, einen 32jährigen jungen Schauspieler. Über Horwitz sprachen wir. Der Frankfurter Generalintendant, Herr Buckwitz, überlegt - so wird jedenfalls berichtet -, ob er nicht nach München überwechseln solle. Es ist also da ein ganz allgemeines Unbehagen, das nun freilich nicht dadurch zu beheben wäre, daß die Intendanten ihre Plätze untereinander austauschen. Liegt die Ursache für dieses Unbehagen denn nur darin, daß die Schauspieler zum Rundfunk oder zum Film oder zum Fernsehen abwandern?
GRÜNDGENS: Längst nicht allein. Sie besteht darin, würde ich sagen, wie das Theater sich bei uns entwickelt hat: aus dem Mäzenatentheater der kleinen Staaten unter Kaiser Wilhelm. Diese Form ist gedankenlos übernommen worden. Es hat sich selbstverständlich die Weimarer Republik nicht lumpen lassen. Herr Hitler hat sich erst recht nicht lumpen lassen.
SPIEGEL: Nein, wirklich nicht.
GRÜNDGENS: Die Städte oder Länder haben die Funktionen der Mäzene übernommen.
SPIEGEL: Man könnte jetzt wieder darauf kommen. Herr Gründgens, daß Sie einem zuschußlosen Theater das Wort reden wollen.
GRÜNDGENS: Nein, um Gottes willen. Nein, das möchte ich nicht.
SPIEGEL: Einige Zahlen: Von 121 Bühnen in der Bundesrepublik gelingt es mit Sicherheit gerade 14, mehr als 50 Prozent ihrer Ausgaben selber einzuspielen. Ihr Deutsches Schauspielhaus in Hamburg hat in dieser Statistik allerdings eine fabelhafte Position: es verdient über 70 Prozent seiner Kosten selber. Der Durchschnittssatz, den ein Theater in der Bundesrepublik einspielt, liegt aber nur bei 39 Prozent. Der Rest muß durch Subventionen hereinkommen. Oder in Zahlen ausgedrückt: Die Theater nehmen selber 80 Millionen Mark ein und bekommen Zuschüsse von den Ländern und den Gemeinden in Höhe von 160 Millionen Mark im Jahr.
GRÜNDGENS: Das sind alle deutschen Theater?
SPIEGEL: Alle westdeutschen, einschließlich der westberliner Bühnen, zusammen. Jetzt wären, wenn wir das Subventionswesen ändern wollen - das ist ja auf irgendeine Weise nötig -, diese 160 Millionen Mark dann anders, auf andere Weise oder aus anderen Quellen aufzutreiben.
GRÜNDGENS: Nein. Also, zunächst finde ich, das ist keine Sache der Zahl, der Summe. Denn die gegebene Summe ist ja von bestimmten Gremien ohne Zwang in den Haushaltsplänen bewilligt worden.
SPIEGEL: Aber es können doch nicht alle Theater ewig subventioniert werden. Die ehemals prominentesten Theaterleute Berlins, Otto Brahm und Max Reinhardt, haben niemals eine öffentliche Subvention bekommen.
GRÜNDGENS: Die würden sich heute in keinem Winkel der Bundesrepublik ohne Subvention halten.
SPIEGEL: Warum nicht?
GRÜNDGENS: Weil sie mit dem allgemeinen Zug zur Sozialisierung nicht Schritt halten könnten. Mit der Übernahme des Theaters in die öffentliche Hand sind zuviel Mehrkosten aufgekommen. Es ist vielleicht interessant: Ich habe mir mal die Zuschüsse des Deutschen Schauspielhauses in Hamburg seit seiner Gründung angesehen. Es ist verblüffend, daß das Schauspielhaus 1939, ich glaube, 550 000 Mark bekam. Das ist inzwischen eine Million geworden. Die Gründe sind bekannt: Tarifliche Lohn- und Gehaltserhöhungen, Erhöhungen der gesetzlichen Soziallasten, höhere Materialkosten durch Preissteigerungen. Ich möchte so sagen: Ich finde es viel unheimlicher - also, ich verstehe nicht so viel davon -, aber unser Wirtschaftsboom scheint mir irrealer zu sein, als was sich jetzt da am Theater alles zeigt. Sie wissen, was ich meine?
SPIEGEL: Offen gestanden, nicht ganz.
GRÜNDGENS: Also, ich verstehe eigentlich nicht: den Krieg haben wir verloren, aber wir finanzieren sozusagen unsere Sieger. Wir leihen denen doch Geld.
SPIEGEL: Das tun wir.
GRÜNDGENS: Also, das ist mir ein bißchen unbehaglich, unheimlich. Wie wir hier jetzt sitzen, und über was wir sprechen wollen, das scheint mir eine größere Realität zu sein. Das Theater ist eine der wenigen Institutionen, in der sich Theorie und Praxis, Ideelles und Materielles jeden Tag treffen. Und nun stellt es sich heraus, daß der Geist die Wirtschaftswunder nicht mitmacht.
SPIEGEL: Das Ideelle und das Materielle, die täglich im Theater zusammentreffen, sehen etwa so aus, daß der ideal gesonnene Opernbesucher für seinen Platz, für seine Karte 12 Mark erlegt und der materiell gesonnene Staat dafür 18,59 Mark pro Besucher - in der Staatsoper Hamburg - zuschießt.
GRÜNDGENS: Nein, ich meine es anders. Ich meinte, wir erleben jetzt auf der einen Seite ein wunderhaftes, wunderbares Wirtschaftsleben und auf der anderen Seite eigentlich so etwas wie einen Ausverkauf: Ich finde nicht, daß wir - weder an Schauspielern noch an Autoren - so gesegnet sind wie auf der anderen Seite die Wirtschaft ...
SPIEGEL: Der allgemeine Wohlstand hat doch aber auch dem Theater etwas eingebracht. Ist es vertretbar zu sagen, daß Sie in Ihrem Theater geben könnten, was Sie wollen, und trotzdem ausverkauft wären?
GRÜNDGENS: Nein, nein, das nicht. Das stimmt nicht. Allerdings ist das eine Spezialität von Hamburg.
SPIEGEL: Was für eine Spezialität?
GRÜNDGENS: Das ist komisch. Ich bin so verwöhnt, daß wenn ich - ich bin Gott sei Dank kurzsichtig -, aber wenn ich in einem Theater, wo ich spiele, einen leeren Platz sehe, bleib' ich hängen, weil ich so verwirrt bin, daß es nicht ausverkauft ist. Aber das Erstaunliche ist, daß es in Hamburg keinesfalls ausverkauft ist, wenn es nicht gefällt. Wir haben eine Aufführung gehabt, die hat einen Rekord geschlagen - mit 17 verkauften Karten an einem Abend.
SPIEGEL: War das bei "Mariana Pineda"*?
GRÜNDGENS: .......
SPIEGEL: Dagegen kamen in Ihren "Faust" zu 36 Aufführungen 55 500 Personen, 6000 Vorbestellungen mußten von der vergangenen Spielzeit bis zu dieser liegenbleiben, zudem liegen Vorbestellungen für 25 bis 30 vollbesetzte Häuser vor. Und so steht es nicht nur in Hamburg. Insgesamt ist ja doch das deutsche Theater gut verkauft. Die Kapazität der Plätze ist in einem Bundesdurchschnitt einschließlich Westberlin zu etwas mehr als 75 Prozent ausgenutzt. Das heißt, die optimale Ausnutzung der Theaterplätze kann gar nicht viel höher sein. Das Verhältnis zwischen Eigeneinnahmen und Subventionen kann sich, wenn die Karten nicht teurer werden, kaum noch sehr zugunsten der eigenen Einnahmen verschieben, auch wenn die Theater an jedem Abend zu 100 Prozent ausverkauft wären. Was machen wir aber, um die Subventionen zu ersetzen?
GRÜNDGENS:
Ja, wir wollen sie ja zunächst gar nicht ersetzen. Ich bin für das subventionierte Theater. Ich halte es für die erste Pflicht des Intendanten, mit dem einmal bewilligten Etat auch auszukommen.
SPIEGEL: Das sollte sich eigentlich von selbst verstehen.
GRÜNDGENS:
Moment, so einfach ist das gar nicht. Sogar mein Schauspielhaus muß - trotz der Subventionen - bei jeder Vorstellung 5800 Mark einspielen. Mein liebster Partner ist immer der Oberrechnungshof in Potsdam gewesen oder der Rechnungshof hier. Ich bin der Meinung, bei dem Geld, das man bekommt, kann einem nicht scharf genug auf die Finger gesehen werden.
SPIEGEL: Finanziell.
GRÜNDGENS: Finanziell.
SPIEGEL. Aber künstlerisch?
GRÜNDGENS: Ja, das ist es. Nun kommen nämlich gewisse Schwierigkeiten. Es wird nämlich heute noch den Intendanten vieler anderer Theater als Zwang auferlegt, ihren Etat mit allen Unterteilungen - den Titeln - genau einzuhalten. Zum Beispiel, Sie haben auf dem Titel "Dekoration" - ich sage jetzt Phantasiesummen - 20 000 Mark und auf dem Titel "Kostüme" 20 000 Mark. Der Zufall will es, daß Sie ein Stück mit einer Dekoration und hundert Kostümen machen. Sie haben infolgedessen auf dem Dekorationstitel noch 8000 Mark übrig, aber auf Ihrem Kostümtitel fehlen Ihnen 4000 Mark. Jetzt dürfen Sie die 8000 Mark, die Sie auf dem Dekorationstitel übrig haben, nicht auf den Kostümtitel herübersetzen, ohne daß ein Kulturausschuß, oder was weiß ich, darüber redet. Schauen Sie, ich stelle als Hauptstandpunkt hin, daß der Geldgeber das Recht hat, verdammt nochmal, zu sehen, wo sein Geld bleibt. Aber ich finde es kindisch und lästig und hemmend, wenn diese Bevormundung so weit geht, daß ein Intendant wegen des Geldes, das er doch bewilligt bekommen hat, die Öffentlichkeit beunruhigen muß, obwohl er den Etat nicht überschreitet.
SPIEGEL: Das ist ein Verrechnungsproblem.
GRÜNDGENS: Pardon, das ist mehr! Das ist der tägliche Kleinkram der Intendanten.
SPIEGEL: Ja aber Kulturreferenten sind da, und dadurch gibt's auch mehr Geld fürs Theater. Die wollen beschäftigt sein. Da können Sie doch nichts dagegen tun. Sie können dagegen reden; aber Sie können das nicht ändern.
GRÜNDGENS: Ja, Pardon, es ist ja geändert.
SPIEGEL: Für Sie in Hamburg, und neuerdings ein bißchen auch für Barlog in Berlin.
GRÜNDGENS: Im Ernst; ich bin der Meinung, daß unter allen Umständen ein Weg gefunden werden muß, der die Theateretats unkomplizierter, leichter handhabbar macht - im Sinne der Privatwirtschaft. Es scheint mir zur Erläuterung ein glückliches Beispiel, daß einmal gemachte Kalkulationen für - sagen wir - kleine Reparaturen oder Umbauten bei dem langen Instanzenweg erst dann bewilligt werden, wenn die Preise bereits wieder so angezogen haben, daß die ursprünglich kalkulierte Summe nicht mehr ausreicht
SPIEGEL. Das gilt ja nicht mehr für Sie.
GRÜNDGENS: Nein. Aber ich mache mich anheischig oder, bitte, Herr Horwitz würde sich anheischig machen, sein Theater - mit einem richtigen, normalen Geschäftsbetrieb - ganz wesentlich billiger zu führen.
SPIEGEL: Woran liegt das?
GRÜNDGENS: Das liegt an der Fülle von Leuten, die mit dem Theater beschäftigt sind, aber keine direkten Theateraufgaben erfüllen. Ich bin ein verirrter Preuße, mir ist es ein Vergnügen, mit dem Etat zurechtzukommen. Aber was meinen Sie, das Deutsche Schauspielhaus hat seit seiner Gründung die Zahl seiner Schauspieler fast nicht erhöht. Seit 1939 sind aber die Verwaltungsposten - auf Grund behördlicher Anordnungen und tariflicher Forderungen - stark erhöht. Es ist diese Verbürokratisierung des Theaters, die bitte nicht auf der Bühne stattfindet und von der ich die Schauspieler ausnehmen will. Es ist diese Mehrarbeit, die den Theatern aufgeladen wurde - durch eine anspruchsvollere Verwaltungs- und Sozialgesetzgebung. Schauen Sie, was hat denn Reinhardt schon gehabt, der hat einen Verwaltungsdirektor gehabt, und dann noch ein paar, also vier Leute. Was habe ich im Schauspielhaus in Düsseldorf gehabt? Vier oder fünf Leute.
SPIEGEL: In Ihrem Hamburger "Deutschen Schauspielhaus" haben Sie 54 Schauspieler und 27 Verwaltungsangestellte.
GRÜNDGENS: Das entspricht der Entwicklung, der alle größeren Häuser mehr oder weniger unterworfen sind. Immerhin gibt es Unterschiede. In Düsseldorf hatte ich eine echte privatwirtschaftliche GmbH. mit einem echten Geschäftsführer. Das heißt: ich konnte billiger wirtschaften. Ein anderes Beispiel: Das Haushaltsjahr eines staatlichen Etats geht vom 1. April bis 31. März. Das Haushaltsjahr eines Theaters geht vom 1. August bis 31. Juli, eine Spielzeit. Das ist doch Wahnsinn, daß ich mit meinem Etat in zwei Haushaltsplänen erscheine, nicht? Das ist zum Beispiel in Hamburg beseitigt worden. Aber das gibt es noch.
SPIEGEL: In anderen Staatstheatern der Bundesrepublik?
GRÜNDGENS: Schauen Sie mal - wenn ich heute sagen könnte: Ich plane in der nächsten Spielzeit am Ende das Stück X., und ich engagiere mir im Vorgriff Herrn Müller dafür. Ich kann es nicht, weil ich meinen Etat noch nicht übersehe. Also ich kann's, nicht wahr? Aber der Intendant Y., der kann es nicht. Er kann es nicht; er weiß nicht, ob er das Geld haben wird, das zu tun. Dadurch kommen dann diese Situationen, daß man sich überlegt: Das wäre doch eine Sache! und geht an einen Schauspieler, und der sagt: Hätten Sie mir das vor zwei Monaten gesagt, liebend gern. Aber der Intendant Y. konnte es nicht vor zwei Monaten sagen. Wissen Sie, daß es heute noch eine ganze Menge Intendanten gibt, die nur das Recht haben, für ein Jahr Verträge abzuschließen?
SPIEGEL: Hm!
GRÜNDGENS: Sie fragen sich: Was hat das mit unserem Thema zu tun? Ich sage, es hat genau alles damit zu tun. Denn die Unruhe, dies "In-sich-nicht-befriedigt sein", das sich in plötzlichen überhasteten Kündigungen, im Kommen und Gehen ausdrückt, liegt daran, daß so ein Mann, ein Intendant, mit Pütscherkram nervös gemacht wird.
SPIEGEL: Wir hatten vorhin gesagt, nur 14 von 121 Theatern schaffen es, wenigstens 50 Prozent ihrer Ausgaben auch selber einzunehmen. Bei Ihnen steht das Verhältnis nun bei 71 Prozent. Führen Sie das auf die von Ihnen praktizierte Austauschbarkeit der Titel zurück und darauf, daß für Sie das Etatjahr mit der Spielzeit übereinstimmt?
GRÜNDGENS: Nein, das führe ich darauf zurück, daß ich - zum Beispiel mein Abonnement bei 45 Prozent der Plätze halte, um genügend Karten für den freien Verkauf übrig zu haben. Ich nehme nicht mehr Abonnenten. Ich kann es mir gar nicht leisten bei dem Einnahmesoll, das ich pro Tag haben muß.
SPIEGEL: Sind im Abonnement, in diesen 45 Prozent, die Volksbühnenvorstellungen mit drin?
GRÜNDGENS: Nein. Als ich in Düsseldorf die GmbH. gegründet habe, habe ich gesagt: Ich bin jetzt also ein privatwirtschaftliches Unternehmen. Ich habe Einnahmen zu haben. Ich kann nicht am Montag freiwillig auf 50 Prozent Einnahme verzichten. Wenn Sie soziale Verpflichtungen haben, liebe Stadt Düsseldorf, dann zahlen Sie sie bitte. Ich kann sie nicht zahlen. Da hat die Stadt Düsseldorf der, Differenzbetrag zugezahlt. Das ist eine saubere Bilanzpolitik.
SPIEGEL: Wenn die Intendanten die Globalverfügungsgewalt kriegen, die Sie ja persönlich schon haben - wenn sie also die Etat-Titel gegeneinander austauschen dürfen -, können sie dann eine Darstellerin, die sie bislang nur unter Mühen halten konnten, zureichend bezahlen?
GRÜNDGENS: Das ist mutatis mutandis in anderen Dingen schon möglich.
SPIEGEL: Warum ist es in diesem Subventionstheater, wie es sich nun einmal herausgebildet hat, einer nennenswerten Zahl von Intendanten angeblich nicht möglich, mit dem Ensemble zu arbeiten, das sie für notwendig halten? Diese Klage wird doch geführt.
GRÜNDGENS: Ja, mit Recht.
SPIEGEL: Die Frage ist also: Liegt das am Funk, liegt das am Fernsehen, liegt das am Film, liegt das an allem zusammen, oder sind diese drei Faktoren nur die minderen und gibt es andere, wichtigere?
GRÜNDGENS:
Es ist zweifellos sehr
schwierig, Schauspieler an ein Haus zu binden, die jederzeit woanders mit Leichtigkeit viel bequemer viel mehr Geld verdienen können. Es ist nicht angenehm - mir jedenfals nicht -, auf Kameraderie zu arbeiten, auf Suggestion, auf meiner persönlichen Einflußnahme. Ich möchte lieber mit gesunden Verträgen arbeiten. Verstehen Sie, es ist nicht angenehm, lauter Schauspieler zu haben, die jederzeit sagen könnten: Na, denn nicht! Damit das nicht eintritt, gehe ich schon sehr weit: Ich gebe meinen Schauspielern soviel Funk- und Filmurlaub, wie es nur irgend möglich ist. Um Schauspieler für drei Jahre zu halten, gebe ich ihnen von vornherein einen Vertrag, wo ich sage: Kinder, vier Monate macht, was ihr wollt; aber dafür seid ihr die andere Zeit fest bei mir. Also, ich habe eines ...
SPIEGEL: Vier Monate im Jahr?
GRÜNDGENS: Ja, Ich habe eines erreicht: Ich habe am Schauspielhaus keinen Schauspieler, keinen Star, der nicht wenigstens sechs Monate hier ist. Das ist allerdings schon schwer, ist aber ein unbestreitbarer Erfolg.
SPIEGEL: Herr Gründgens, wieso kommt es, daß etwa in den Londoner Theatern die Schauspieler und namentlich die Schauspielerinnen so gut bezahlt werden wie beim Film. Diese Londoner Bühnen spielen allerdings nicht - wie Repertoire -Theater - an jedem Abend ein anderes Stück, sondern sie spielen "en suite", also einige Zeit hintereinander immer dasselbe Stück. Ein Westend-Theater in London zahlt so gut wie der Film, und es wird keiner Schauspielerin einfallen wegzugehen. Warum können wir die Schauspieler nicht so bezahlen wie der Film, wie das Fernsehen, wie der Rundfunk?
GRÜNDGENS: Weil das bedeuten würde, auf das Wesentliche unseres deutschen Theaters zu verzichten, nämlich aufs Repertoire-Theater.
SPIEGEL: Gibt es ein Repertoire-Theater?
GRÜNDGENS: Ja, ich würde denken. Also ich habe zum Beispiel im Monat zwölf bis vierzehn sofort spielbare Stücke.
SPIEGEL: Verzeihen Sie, die Sache steht in Wirklichkeit so, daß ein Theater, ein wirkliches Repertoire-Theater, einmal - 1910 - 30 Stücke etwa zur Verfügung hatte.
GRÜNDGENS: Ja.
SPIEGEL: Ihr Theater ist schon vorn in der Statistik. Aber auch dann ist es noch 30 gegen 13. Das bedeutet, daß dieses Repertoire-Theater im Grunde nur noch ein Schatten seiner selbst ist. Würden Sie dem zustimmen, Herr Gründgens?
GRÜNDGENS: Ja, bedingt. Es hat einen Grund in der theatergeschichtlichen Entwicklung. Es ist mit dem Auftauchen des Regisseurs passiert. Früher haben sich ein paar Schauspieler zusammengetan, und ein Erfahrener unter ihnen hat die wichtigsten Gänge und Gesten arrangiert. Heute wird eine perfekte Inszenierung verlangt. Früher brauchte das Arrangieren höchstens vier oder fünf Tage, heute dauert eine Inszenierung fünf Wochen. Was ich entsetzlich finde, ist eines: Mache ich den "Faust" grün, dann ist es ein Grund für den in Pirmasens, ihn blau zu machen, anstatt hinzufahren und nachzusehen, ob er nicht in Grün schon etwas war ... Wissen Sie, die Kontinuierlichkeit fehlt oder dieses: daß man nicht ruhig, was gut ist, behält. Ich finde, es kann ja doch nicht in jedem dieser 121 Theater ein Reinhardt sitzen.
SPIEGEL: Herr Gründgens, wir hatten eben gesagt, in London, da sind die Schauspieler zu halten, da werden sie besser bezahlt.
GRÜNDGENS: Sie werden besser bezahlt, aber die spielen auch 30mal oder 34mal im Monat.
SPIEGEL: Eben.
GRÜNDGENS: Und wenn das Stück keinen Erfolg hat, sitzen sie nach drei Wochen ohne Engagement da. Oft viele Monate. Wenn ich natürlich das Auftrittshonorar von Spitzenkräften im Monat 34mal zahle, glaube ich auch nicht so unbedingt, daß sie auf die Dörfer jagen wollen.
SPIEGEL: Es wäre doch aber vielleicht einer Überlegung wert, ob wir bei der Form des Repertoire-Theaters, die sich inzwischen gewissermaßen zurückgebildet hat, stehenbleiben wollen, oder ob es einen Durchbruch zu einem Theater dieses Londoner Typs in Deutschland geben könnte. Das genaue Londoner und New Yorker Vorbild ist zwar für Deutschland sicher nicht anwendbar, denn wir haben keine Stadt, die groß genug wäre, daß man drei Jahre lang dasselbe Stück jeden Abend spielen kann - das erfolgreichste läuft in London schon sechs Jahre ...
GRÜNDGENS: Wie entsetzlich! Ich weiß nicht, ob Sie es gelesen haben, daß jetzt ein Mann in Liverpool plötzlich ein Theater aufmachte, ein Repertoire-Theater. Also die Sehnsucht von denen geht doch eigentlich dahin. Auch Barrault zum Beispiel hat sich in einem langen Vortrag für das Repertoire-System ausgesprochen. Es hält Schauspieler und Publikum frisch, meinte er.
SPIEGEL: Die Sehnsucht der europäischen Intendanten gilt natürlich ohnehin dem deutschen Vorbild, weil es hier die hohe staatliche Subvention gibt, die sie drüben nicht haben. Es gibt in England drei Theater, die als Staatstheater Subventionen haben, es gibt in Amerika die Metropolitan Opera. Aber insgesamt gibt es dort die Subventionen nicht ...
GRÜNDGENS: Ich habe nichts gehört, nein.
SPIEGEL: ... und trotzdem höhere Gagen. Und es gibt dort auch nicht die dauernden, schwelenden Schwierigkeiten, die durch dieses zerdroschene und zerfaserte und abgelederte Wort "Krise" bezeichnet werden.
GRÜNDGENS: Die "Theaterkrise" ersetzt doch heute die Seeschlange in der Zeitung.
SPIEGEL: Natürlich. Immerhin: Sie nannten die Horwitz-Aktion ein Signal.
GRÜNDGENS: Also ich würde es für einen großen Verlust halten, wenn das Repertoire-Theater, in welcher Form auch immer, verlorenginge.
SPIEGEL: Aber wenn es nur in fünf oder sechs Städten beibehalten bliebe?
GRÜNDGENS: Ja, sehen Sie, in der Theorie ist vieles möglich - aber ich bin ein Praktiker.
SPIEGEL: In der großen Zeit der italienischen Oper - also bis zu Verdis Lebzeiten - gab es in Italien kaum Repertoire -Opern. Das hat sich jetzt geändert. Auch die haben jetzt Staatstheater. Aber wenn das zuvor die große Zeit der italienischen Oper war, warum soll es nicht ohne Repertoire-Theater eine große Zeit des deutschen Schauspiels geben?
GRÜNDGENS: Ich kann das doch nicht so ganz akzeptieren. Ich kann nicht so Hans im Glück spielen. Ich muß immer gleich sagen: Kinder, also, was ist an Gewinn gegen den Verlust, den man dabei erleidet? Was ist dabei, was kommt dabei raus?
SPIEGEL: Was wäre für ein Verlust zu befürchten? Wir haben Ihnen ausdrücklich konzediert, Herr Gründgens, daß einige Städte auszunehmen wären, die sich den Staatstheatertyp, das Repertoire-Theater ...
GRÜNDGENS: Selbstverständlich.
SPIEGEL: ... leisten sollen und müssen.
GRÜNDGENS: Ja, es ist mir zu schwer, mich über utopische Dinge zu unterhalten.
SPIEGEL: Warum sind diese Dinge utopisch?
GRÜNDGENS: Sie kennen die Kulturausschüsse nicht, Sie kennen den Eigenwillen kleiner Städte nicht. Ein Oberbürgermeister einer kleinen rheinischwestfälischen Stadt hat mir vor fünf Jahren gesagt: "Herr Gründgens, wir kommen jetzt in das Zeitalter der Stadtstaaten." Genau das ist es Heute schon ist da also Duisburg, das doch jetzt glänzend von Stroux und der Deutschen Oper am Rhein bedient wird. Schon sagen einige: Nein, wir wollen unser eigenes Theater haben. Das Theater hat nicht das Duisburger Gesicht. Schön, also ich frage mich, was ist das Duisburger Gesicht, nicht? Bitte, wir können theoretisieren. Aber ich sehe doch sofort: Was wird aus dem ganzen Personal? Was wird die Genossenschaft sagen? Was wird der Bühnenverein erklären? Was sagen die Städte? Was sagt das Publikum? Was sagt der Theaterbesucher, sagen wir in Augsburg oder Lübeck, wenn er erst vierzehn Tage nur "Othello" und dann drei Wochen nur "Gasparone" auf dem Plan sieht? Wo ist das überhaupt möglich, wo fängt das an, realisierbar zu werden?
SPIEGEL: Gut, aber wenn es sein muß?
GRÜNDGENS: Es muß eben nicht sein, jedenfalls momentan nicht. Darf ich gleich was sagen dazu: Ich habe doch damals in Düsseldorf etwas gewollt. Das war vor dem Wirtschaftswunder. Mein persönliches Pech war, daß, als es soweit war, das Wirtschaftswunder passierte. Ich hatte eine Angst; ich sah diesen Etat, ich sah diese künstlerischen Forderungen. Ich sagte mir: Wie soll das überhaupt gehen? Es ist doch viel besser, ich verteile die Lasten auf vier Leute, also auf vier Gruppen, nämlich auf den Staat - das Land Nordrhein-Westfalen -, auf die Stadt Düsseldorf, dann hatte sich eine Gesellschaft der Freunde des Düsseldorfer Schauspiels gegründet, und auf den Gewerkschaftsbund.
SPIEGEL: Das war Ihr spezielles System.
GRÜNDGENS: Da hätte ruhig - oder nicht ruhig - was passieren dürfen. Dies Geld, das die Stadt Düsseldorf für ihr Schauspielhaus zahlte, das hätte sie immer zahlen können, nicht? Dieser Gedanke verlor natürlich im Moment, wo das Geld nur so in die Kassen strömte, etwas an Aktualität. Aber das war mein Gedanke, den Sie aussprechen: Was wird geschehen, wenn es nun nicht so rosig aussieht. Das war die Überlegung, die mich veranlaßte, einen Versuch zu machen, das Theater aus der Kameralistik herauszulösen.
SPIEGEL: Wir konstatieren, die mittleren bis großen Städte wollen ein eigenes Theater, und sie wollen dafür Geld ausgeben.
GRÜNDGENS: So ist es.
SPIEGEL: Aber sie geben dafür andererseits nicht so viel Geld aus, daß an diesen Theatern Leute so bezahlt werden können, wie sie im Film und beim Rundfunk bezahlt werden.
GRÜNDGENS: Akzeptiert, ja.
SPIEGEL: Nun ist die Frage: Wie kann man dem begegnen? Und man wird ihm ja irgendwie begegnen müssen, weil man sich anpassen muß. Irgendwer muß sich hier anpassen und nach irgendeiner Decke strecken. Wie kann das geschehen? Sie halten das en-suite-Theater in Deutschland für gar nicht durchsetzbar außer in Ausnahmefällen für bestimmte Tourneen, oder in einigen Privattheatern?
GRÜNDGENS: Ich möchte auch dazu etwas sagen: Welche Form des Theaters Sie mir heute in die Finger deuen, akzeptiert.
SPIEGEL: Läßt sich denken.
GRÜNDGENS: Denn ich arbeite notfalls auch mit dem blödesten kameralistischen Apparat. Also ich spiele gar nicht mit; ich kann gar nicht über mich sprechen, kann niemals mich als Beispiel nehmen. Wenn ich etwas ändern will, so geht es mir ganz ernsthaft nur um die kommenden Intendanten.
SPIEGEL: Unser Thema ist ja jetzt nicht, daß die Intendanten weglaufen, sondern daß die Schauspieler weglaufen.
GRÜNDGENS: Pardon, ich versuche immer, an die Wurzel zu kommen, nicht? Der Intendant läuft weg, weil die Schauspieler weglaufen. Die Schauspieler laufen weg, weil die Möglichkeiten, mehr Geld zu verdienen, woanders größer sind. Zum Beispiel: Stroux kann viel großzügiger Gagen zahlen und hat sich ein sehr cleveres System ausgeknobelt, ein System, von dem ich sage, daß ich nicht drauf gekommen wäre, daß ich es aber auch wahrscheinlich nicht gemacht hätte. Im Grunde macht Stroux das, was Sie meinen. Stroux läßt Frau Hatheyer 30- bis 34mal im Monat auftreten. Er schickt sie nach Lünen, er schickt sie nach Marl, er schickt sie nach, ich weiß nicht, wie die Orte alle heißen.
SPIEGEL: Warum würden Sie das nicht
tun?
GRÜNDGENS: Das hält eine Schauspielerin zwei Monate durch: Sehen Sie, die sitzt doch dauernd im Wagen; die kommt nachts um 3.00 Uhr zurück. Es ist wirklich anstrengend.
SPIEGEL: Nun, das Ruhrgebiet bietet sich geradezu an für so eine Lösung, diese vielen Städte auf einem Haufen. Das würde man also woanders ohnehin anders machen müssen.
GRÜNDGENS: Ich gab da nur ein Beispiel, ohne es zu kritisieren. Ich sagte nur, das ist zum Beispiel eine Konsequenz, die Stroux gezogen hat. Ich sehe in der Form von Stroux bereits einen Übergang. Stroux hat schon die Möglichkeit, den Star so zu bezahlen, daß der sagt: Das ist doch wunderbar; ich nehm' das mal mit; ich mach das drei Monate. Dazu kommt das Neue, das Star-Wandertheater, dieser Grüne Wagen, das ist die nächste Phase. Sie sind alle zufrieden.
SPIEGEL: Aber andere Schauspieler, denen solche Einkommen nicht geboten werden können, weil sie nicht jeden Abend auf der Bühne stehen, nicht jeden Abend ihre Spielgage bekommen, die wandern ab?
GRÜNDGENS: Ja.
SPIEGEL: Man sollte doch denken, ein Schauspieler, der immerhin auch ohne das recht anständig bezahlt wird, möchte lieber auf der Bühne spielen als in einem ...
GRÜNDGENS: Das ist es eben: Das ist leider ein Irrtum. Ich kann auch dazu eine Anekdote sagen. Ich habe hier ein Stück inszeniert und brauchte dafür einen jungen Schauspieler. Ich habe ihn gefunden, ein guter Typ, genau für die Sache richtig, und er sprach wie ein Schwein. Ich sage: Mensch, hören Sie mal, so geht es nicht! Strengen Sie sich mal ein bißchen an beim Sprechen. Nach acht Tagen kam er bereits: Na, finden Sie nicht, daß ich jetzt besser spreche. Ich sagte: Ja, ja. Sagt er: Ja, schauen Sie, was hat es für'n Zweck, im nächsten Film muß ich es wieder verlernen!
SPIEGEL: Aber das ist doch eine etwas zugespitzte Anekdote. Es schadet ja in einem Film nicht, wenn jemand sprechen kann.
GRÜNDGENS: Oh, es kann schon sehr schaden.
SPIEGEL: Es wird vielleicht nicht verlangt.
GRÜNDGENS: Es schadet manchmal sehr. Ich kann Ihnen sagen, daß hier ein bekannter Regisseur in ein Atelier gegangen ist und einen Schauspieler verwarnt hat, er soll natürlich reden, er sei nicht bei Gründgens.
SPIEGEL: Bitte?
GRÜNDGENS: Er soll bitte anständig, er soll natürlich sprechen, er sei nicht bei Gründgens.
SPIEGEL: Herr Gründgens, aber was wollen wir nun machen? Was können wir dagegen machen, daß es so ist, wie es ist, womit so viele nicht zufrieden sind. Die Intendanten sind nicht zufrieden, die Kulturreferenten sind nicht zufrieden, die Dramatiker sind nicht zufrieden, die Schauspieler sind nicht zufrieden. Zufrieden ist nur das Publikum, vorläufig noch.
GRÜNDGENS: Pardon, wenn ich nach Ihrem Vorschlag handeln würde, so würde ich, bis ich gaga bin, mich auf einer "Faust"-Tournee befinden. Ich brauche bis zum Ablauf meines Vertrages in Hamburg gar nichts anderes mehr zu machen. Ich liefere Ihnen prächtige Einnahmen ab ...
SPIEGEL: Nehmen wir etwa die Praxis eines Privattheaters, wie die des Renaissance-Theaters in Berlin, das ja en suite spielt. Das nimmt ein Stück von Patrick, das "Kleine Teehaus", und spielt das - etwa - zehn Wochen oder vielleicht auch viel länger, und dann spielen sie zwei Monate Sartre oder sonst etwas. Die wechseln ja innerhalb einer Saison auch mehrmals ihr Stück. Nur, sie machen es eines nach dem anderen.
GRÜNDGENS: Halt, halt, halt! Herr Raeck*, der ein guter Freund von mir ist, wechselt nichts, wenn er nicht muß.
SPIEGEL: Herr Gründgens, das Staatstheater wechselt doch auch oft sein Programm, weil ein Stück ausgespielt ist.
GRÜNDGENS: Ich versteh' die Antithese nicht.
SPIEGEL: Wir könnten uns doch davon, daß ein Theater ein Stück 30mal en suite spielt - statt 30mal im Laufe einer Saison -, eine erhebliche Verminderung der Kosten versprechen und eine erhebliche Verbesserung der Möglichkeiten, dem Schauspieler hohe Gagen zu geben. Ein Schauspieler, der in einem solchen en suite-Spielplan 30 oder, in zwei Monaten, 60mal hintereinander auf der Bühne steht, kommt leichter auf seine Gage. Dann ist das Stück abgespielt, und dann kommt das nächste. Was wäre dagegen zu sagen?
GRÜNDGENS: Ich finde, dann sollten solche Theater nicht in einem solch hohen Maße von einem
Staat, der eine kulturelle Aufgabe hat, finanziert werden. Das ist meine Antwort.
SPIEGEL: Die staatliche Theaterfinanzierung führt aber wieder zu Konsequenzen: Staatliche Subventionen bedeuten unnützen Verwaltungsaufwand und ständige Einmischung der Bürokratie. Ein Kulturreferent sagt vielleicht, wir zahlen für die verrückten Sachen von Ionesco nichts. Das paßt uns nicht. Während ein privates Theater, nehmen wir, die "Tribüne" in Berlin, ein Stück von Ionesco aufgeführt hat, obwohl es keine Subventionen hat, obwohl es en suite spielt.
GRÜNDGENS: Haben Sie ein Beispiel, daß in irgendeiner Stadt Ionesco von irgendeinem Stadtrat verboten worden ist? Ich weiß keines.
SPIEGEL: Nun, wir können uns - von wenigen Ausnahmen abgesehen - nicht erinnern, daß Theater zu Experimenten neigen.
GRÜNDGENS: Den Ionesco wird niemand verbieten. Ein Stück mit nur einer Dekoration und nur zwei Personen ist von vornherein erlaubt.
SPIEGEL: Was wollen wir machen, um den Intendanten, für die Sie plädieren, zu helfen? Was wollen wir machen, um die Schauspieler im Theater zu halten?
GRÜNDGENS: Zunächst müßte man die Fakten anerkennen. Man soll nicht stöhnen, daß es Funk und Film gibt, sondern soll es zur Kenntnis nehmen, daß es sie gibt. Das ist sicher nötig. Es kommt mir vor, als wenn ein Pferdebahnbesitzer dauernd stöhnt, daß jetzt Stromlinienbusse gehen.
SPIEGEL: Das heißt, Sie wollen die Schauspieler auf dem Theater so honorieren, daß sie sich dort aufhalten möchten, trotz der Konkurrenz anderer?
GRÜNDGENS:
Nein, ich möchte das Theater jetzt in eine Reihe mit Film, Funk, Fernsehen gestellt wissen. In der Diskussion steht immer hier das Theater, und dort steht der böse Feind. Ich finde, alle machen sie Kunst oder Unterhaltung. Es sind dem Theater inzwischen einige Brüder nachgewachsen. Mit anderen Wünschen, mit anderen Ambitionen. Jetzt sollte man sich mit denen unterhalten.
SPIEGEL: Ja.
GRÜNDGENS: Verstehen Sie, einmal muß man doch sagen - sine ira et studio -: Kinder, es gibt Fernsehen, es gibt Funk, es gibt die Möglichkeit für die Autoren, leichter Geld zu verdienen, als ein Stück zu schreiben; es gibt für die Schauspieler leichtere Möglichkeiten, Geld zu verdienen, indem sie sich so einer Tournee anschließen, nicht? Ich finde, man sollte sich einigen, gewissermaßen das Terrain abstecken. Also, nehmen wir mal die Operette. Warum soll ich mir denn in Gottes Namen in irgendeiner bescheidenen Aufführung eine Soubrette ansehen, wenn ich Marika Rökk oder sonst was ins Haus geliefert bekomme? Oder umgekehrt: Die haben neulich den "Don Carlos" im Fernsehen gemacht - wo es doch vorzügliche Fernsehspiele gibt. Das war ja ein Attentat aufs deutsche Theater.
SPIEGEL: Viele Leute sehen es gern.
GRÜNDGENS: Also hören Sie mal, ich bin einer der größten Fernsehnarren. Ich sitze hier jeden Abend vor dem Ding ...
SPIEGEL: Herr Gründgens, jetzt stellen wir nebeneinander in eine Reihe Theater, Rundfunk, Fernsehen, Film ...
GRÜNDGENS: Ja.
SPIEGEL: ... und ziehen ab die Funktionen, die etwa der Film dem Theater abgenommen hat ...
GRÜNDGENS: Ja.
SPIEGEL: ... oder abnehmen kann, ziehen ab, was der Rundfunk, was das Fernsehen von den alten Funktionen des Theaters wegnehmen, und das Theater bleibt als ein gleichberechtigtes Mitglied, vielleicht unterschiedlicher künstlerischer Qualität, in dieser Reihe stehen, will und soll auch existieren.
GRÜNDGENS: Ja.
SPIEGEL: Was ist jetzt der Effekt, nachdem wir alles in eine Reihe gestellt haben?
GRÜNDGENS: Der Effekt ist eine Konzentration auf einen Spielplan, der etwas bringt, was kein Film und kein Fernsehen ersetzen kann.
SPIEGEL: Und die Leute werden weiterhin ins Theater ...
GRÜNDGENS: Ja, entschuldigen Sie mal, was wollen Sie denn mehr? Versuchen Sie doch, Karten für "Faust" oder für das "Herrenhaus" oder für den "Entertainer" zu bekommen!
SPIEGEL: Das heißt, durch eine Konzentration des Spielplanes möchten Sie sich jetzt auf das Gebiet zurückziehen, das Ihnen als das angemessene Reservat des Theaters scheint. Aber die Nachfrage des Publikums wird nicht höher und nicht niedriger sein, wahrscheinlich, denn im Augenblick sind die Theaterplätze in Deutschland nahezu optimal besetzt.
GRÜNDGENS:
Nein, nein, stimmt nicht ganz.
SPIEGEL: Von den 82 000 Theaterplätzen, die es gibt, sind 75 Prozent verkauft.
GRÜNDGENS:
Nein, da muß ich wieder etwas Kaufmännisches sagen. Sehen Sie, ich arbeite mit einem Einnahmesoll von 69 Prozent. Erst wenn 69 Prozent meines Theaters allabendlich verkauft sind, erreiche ich es, daß mein Etat nicht überschritten wird. Das heißt, daß ich zweimal "Faust" spielen muß, um
mir einen "Thomas Chatterton"* leisten zu können.
SPIEGEL: Immerhin, insgesamt, Herr Gründgens, werden die Theaterplätze in Deutschland fast optimal ausgenutzt. Daran ist kein Zweifel. Nun müssen Sie sich aber noch ansehen, wie sich das zusammensetzt. Es kamen in der Spielzeit 55/56 auf 28,9 Prozent zu regulärem Preis verkaufte Karten: Platzmieter 27,6 Prozent, Mitglieder von Besucherorganisationen
- also Volksbühne - 29,7 Prozent, Jugend -
und Studentenkarten 10 Prozent; Steuerkarten, Theaterarzt, der Feuerwehrmann, Pressekarten machen den Rest aus. Das heißt, nicht einmal 30 Prozent der Karten wurden zum vollen Preis verkauft.
GRÜNDGENS: Also, da kommen wir zum Thema. Der Staat muß eben für seine sozialen Ambitionen oder Verpflichtungen - oder nennen Sie's, wie Sie wollen - zahlen.
SPIEGEL: Das wird ja immer schlimmer, Herr Gründgens.
GRÜNDGENS: Bitte?
SPIEGEL: Könnte man aber nicht auch sagen, daß der Frankfurter Bürger, der für seinen Theaterplatz jetzt zehn Mark bezahlt, gut und gern auch 15 bezahlen könnte, daß der Stuttgarter, der in eine Volksbühnenorganisation eintritt und seine Karte dann zu einem noch geringeren Preis bekommt, daß der den vollen Gegenwert erlegen sollte? Daß also ein Intendant nicht mehr darüber klagen muß, welche Schwierigkeiten ihm die Nichtaustauschbarkeit der Titel macht? Das heißt, daß er dann allerdings mit seinem Programm der echten Nachfrage des Publikums ausgeliefert ist.
GRÜNDGENS: Nein, die Entwicklung läßt sich nicht zurückschrauben.
SPIEGEL: Nicht vorwärts?
GRÜNDGENS: Die Sozialisierung ist schon so weit, daß Sie eine Volksbühne heute überhaupt nicht mehr ausschalten können. Sie können doch nicht den ganzen Zug der Entwicklung anhalten. Was machen denn die Leute, die wirklich kein Geld haben? Sie können zwar in die Volksbüchereien gehen, sie können zwar ins Volksschwimmbad gehen, aber nicht ins Theater? Dann ist das Theater also endgültig vom breiten Publikum entfernt, nicht? Das ist die Gefahr.
SPIEGEL: Aber in irgendeiner Weise ist das Geschäft doch nicht korrekt, daß ein Theaterbesucher eine bestimmte Summe erlegt, aber dadurch gleichzeitig zu seinem Vergnügen eine Art von Anspruch auf die Steuereinnahme der Gesamtheit anmeldet.
GRÜNDGENS: Da würde ich natürlich sehr viel Geld sparen, wenn ich nur für das Steuern zahlen müßte, was mich persönlich interessiert.
SPIEGEL: Zum Ausgangspunkt. Nach Ihrer Ansicht muß ein Intendant eigentlich mehr Geld in die Hand bekommen, und er muß freier mit dem Geld schalten können, was er hat.
GRÜNDGENS: Ich sage das nicht, daß er mehr Geld in die Hand bekommen muß.
SPIEGEL: Was muß er tun, um den Schauspieler, den er haben will, bei seinem Ensemble zu halten?
GRÜNDGENS: Zunächst - und das natürlich - sollte er eine Persönlichkeit sein. Er muß sein Handwerk verstehen; er sollte ein bißchen Courage zur Verantwortung haben. Und sein Haus sollte so viel künstlerische Anziehungskraft haben, daß die Höhe der Gage nicht mehr entscheidend ist.
SPIEGEL: Ja, aber Sie hatten am Anfang gesagt, Sie wollen nicht auf Kameraderie oder Suggestion angewiesen sein, sondern Sie seien für solide Verträge.
GRÜNDGENS: Bin ich auch.
SPIEGEL: Die Frage war: Auf welche Weise soll der Intendant in den Stand versetzt werden, den Schauspieler im Ensemble zu halten, den er im Ensemble halten möchte? Das wäre eine finanzielle Frage, und Sie haben darauf geantwortet: Nein, eine finanzielle Frage allein ist es nicht. Eine Teil-Schwierigkeit - darüber sind wir uns doch wohl einig - in der gegenwärtigen Situation ist aber, daß die Schauspieler, die der Intendant haben möchte, aus finanziellen Gründen nicht im Ensemble zu halten sind.
GRÜNDGENS: Vor allen Dingen sagte ich - und das scheint mir das Wesentliche zu sein -: Unter Erhaltung des subventionierten Theaters muß es die Möglichkeit geben, daß der Theaterintendant so schnell über sein Geld verfügen kann wie der Rundfunkintendant.
SPIEGEL: Was halten Sie von einer Intendanten-Organisation mit Austauschbarkeit der Schauspieler? Von einer Dachorganisation, die sich teure Schauspieler engagiert - für mehrere Theater gleichzeitig. So daß die Stars nun zu hohen Spielgagen kommen, aber doch verfügbar bleiben.
GRÜNDGENS: Ich halte nicht viel davon. Auch das ist ja übrigens, wenn auch nicht im Schauspielsektor, in der Oper schon versucht worden. Da waren die großen Opernhäuser kombiniert.
SPIEGEL: Aber das sind Agreements gewesen, die sogar zwischen den Opernhäusern in Ost- und Westberlin noch jahrelang gehalten haben. Was wir jetzt meinen, wäre eine Dachorganisation, die Stars engagiert und an verschiedenen Plätzen beschäftigt, etwa eine Dachorganisation für das Ruhrgebiet.
GRÜNDGENS: Vielleicht ist es eine Möglichkeit unter vielen. Absprachen sind besser.
SPIEGEL: Es wäre ein Schritt. Es muß doch ein Kraut geben gegen das von Horwitz und Schuh geäußerte Unbehagen, gegen dieses breite Unbehagen ...
GRÜNDGENS: Ich bestreite das breite Unbehagen. Das ist nicht wahr; das gibt's nicht.
SPIEGEL: Beim Publikum sicher nicht ...
GRÜNDGENS: Gut. Aber das Publikum macht einen großen Teil des Theaters aus, nicht?
SPIEGEL: Herr Gründgens, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Schauspiel von Federico Garcia Lorca.
* Dr. Kurt Raeck ist Direktor des Renaissance -Theaters, Berlin.
* Schauspiel von Hans Henny Jahnn, unter der Regie von Gustaf Gründgens in der Saison 1955/56 im "Deutschen Schauspielhaus" Hamburg uraufgeführt.
Gründgens (links) beim SPIEGEL-Gespräch in seiner Hamburger Wohnung*
* Rechts: SPIEGEL-Redakteur Walter Busse.
Thalia, die Muse des Schauspiels
Faust oder Entertainer, sonst kommt kaum was in Frage
Intendanten Stroux, Barlog, Horwitz
Intendanten Bauer, Schuh, Buckwitz
Otto Brahm
Max Reinhardt
Von Baum zu Baum - wer hat kein' Intendant ...
Der Mimen ständige Verführung

DER SPIEGEL 2/1958
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