05.08.1959

WIR KÖNNTEN BERLIN EVAKUIEREN

Es ist zweifellos wahr, daß ... die vorbehaltlose Akzeptierung der alliierten Verantwortlichkeit für die Zustande in Westberlin und Ostdeutschland mit den politischen Interessen des Westens in Konflikt geraten konnte Es ist sogar denkbar, daß sich gute Argumente für diese These vorbringen ließen. Wenn die Aufrechterhaltung der westlichen Position in Westberlin sich nur mit kriegerischen Mitteln erzwingen ließe und wenn der Westen einen solchen Krieg 1959 nicht wünschen kann, dann sollten sich die westlichen Truppen aus Westberlin vorläufig zurückziehen; aber in diesem Fall müßten die westlichen Regierungen natürlich bereit sein, alle Westberliner - und wenn es zwei Millionen sein sollten -, die sich auf die alliierten Versprechungen verlassen haben und nun eben mit den alliierten Truppen nach dem Westen ziehen wollen, nach dem Westen zu transportieren und im Westen anzusiedeln. Das würde einige Milliarden Dollar kosten (bestimmt weniger als ein Krieg um Berlin), aber es wäre ein Minimum der moralischen Verpflichtung westlicher Regierungen, die sich den üblen Konsequenzen ihrer Haltung von 1945 entziehen wollen
William S. Schlamm
in seinem Buch "Die Grenzen des Wunders -
Ein Bericht über Deutschland".
SPIEGEL: Das Jahr 1959, dieses Jahr, ist für die deutsche Geschichte einschneidender, folgenschwerer als die Reichsgründung 1871, der Versailler Friedensvertrag 1919, als 1933 und 1945. So ungefähr lautet die schneidigste Prognose, Herr Schlamm, die Sie in Ihrem Erfolgsbuch "Die Grenzen des Wunders" stellen. Sie begründen diese Prognose mit der Berlin-Krise. Was bedeutet die Berlin-Krise für die deutsche Geschichte?
SCHLAMM: Es könnte passieren, daß am Ende der Genfer Verhandlungen das von den Sowjets angestrebte Ziel im wesentlichen erreicht sein wird - nämlich die Anerkennung der ostdeutschen Republik.
SPIEGEL: Welche Folgen hätte das?
SCHLAMM: Aus einer Anerkennung Ostdeutschlands folgert die endgültige Vernichtung der westlichen Position in der Welt.
SPIEGEL: Die Anerkennung der sowjetischen Zone wäre zunächst ein juristischer, völkerrechtlicher Vorgang. Kann diese Prozedur an den tatsächlichen Machtverhältnissen irgend etwas ändern?
SCHLAMM: Ja. Zunächst einmal innenpolitisch. Der neue Deutsche will eine Sache mehr als irgend etwas in der Welt: das nächste Mal nicht auf der verlierenden Seite stehen. Sollte in Westdeutschland das Gefühl entstehen, daß der Kommunismus in den Westen vorstößt - und zwar, indem er Ostdeutschland in die westdeutsche Struktur hineinfügt -, dann würde der Westdeutsche nach vorn flüchten. Das würde wahrscheinlich einen Sieg der Sozialdemokratischen Partei - die ich für eine menschlich anständige und absolut antikommunistische Partei, aber für eine der Macht absolut unfähige Partei halte - herbeiführen. Und das würde nach sich ziehen die Neutralisierung Deutschlands, seinen Austritt aus der Nato und die Vernichtung des Westens.
SPIEGEL: Würde die völkerrechtliche Anerkennung der Sowjetzone den Westdeutschen nicht vielmehr als ein plausibler Schlußstrich unter eine langjährige Entwicklung erscheinen, ohne daß die Westdeutschen das Gefühl hätten, es habe sich machtpolitisch etwas verändert?
SCHLAMM: Nein. Sie ahnen gar nicht, wie wenig sich die wild vordrängende Geschichte um Jurisprudenz und um völkerrechtliche Schnörkel kümmert. Sofern es so etwas gibt wie Nationalcharakter - der deutsche Nationalcharakter könnte sich nicht so völlig verändert haben. Mit einer auch nur ganz geringfügigen Erschütterung der Prosperität könnte eine Konstellation kommen, in der der Deutsche seine plötzliche Rationalität, seine neue, erstaunliche Vernünftigkeit, seine verblüffende Selbstkontrolle in einem, beängstigenden Maße verliert. Ich fürchte mich vor einer Situation, wo das erste Beben einer Krise den Deutschen in die zittrige Unvernunft hineinjagen könnte. Und wenn das zusammenfallen sollte mit einer Akzeptierung der ostdeutschen Republik als einer Gegebenheit, als einer völkerrechtlich anerkannten Gegebenheit, dann könnte der Deutsche nach vorn flüchten - in den kommunistischen Bereich hinein.
SPIEGEL: Wo ist der kausale Zusammenhang zwischen Verhandlungen mit Ulbricht und der "endgültigen Vernichtung der westlichen Position in der Welt"?
SCHLAMM: Ich habe gerade begonnen, es zu erklären. Ich meine zunächst die Neigung des Amerikaners, aus dem Gedränge draußen zu bleiben. Sie könnte dazu führen, die völkerrechtliche Anerkennung sehr rasch zu liefern.
SPIEGEL: Aus welchem Gedränge halten sich die Amerikaner heraus, wenn sie mit Ulbricht verhandeln?
SCHLAMM: Der Amerikaner könnte dem befürchteten militärischen Konflikt aus dem Weg gehen wollen, indem er mit Ulbricht verhandelt. Mit anderen Worten, wenn die Russen klarstellen sollten, daß der Nachschub nach Berlin durch niemand anderen mehr als durch Ulbricht garantiert werden könne, da ja die Sowjets eben nicht mehr da seien, dann könnte der Amerikaner, weil er aus Nationalstolz die Parade-Truppen ja in Berlin belassen möchte, sagen: Also in Gottes Namen, verhandeln wir eben mit Ulbricht, anstatt den Nachschub zu erzwingen.
SPIEGEL: Was würden Sie zu einem Genfer Handel sagen, bei dem einerseits die Anerkennung der Sowjetzone durch den Westen, andererseits die Anerkennung Westberlins als Bundesland der Bundesrepublik durch den Osten herauskäme?
SCHLAMM: Ich würde diesen Handel für katastrophal halten. Denn die Anerkennung der Sowjetzone müßte unvermeidlicherweise den Verlust des westdeutschen Anspruchs auf Ostdeutschland in sich einschließen ...
SPIEGEL: ... Anspruch Westdeutschlands auf Ostdeutschland?
SCHLAMM: Ja.
SPIEGEL: Sie meinen nicht den Anspruch Deutschlands auf die Oder-Neiße-Gebiete, sondern den Anspruch der Bundesrepublik auf die Sowjetzone?
SCHLAMM: Was ich wünsche, ist folgendes: Der Anspruch der Bundesrepublik auf souveräne Autorität über alles deutsche Gebiet, das am 30. Januar 1933 als deutsches Gebiet anerkannt war, also am Tage des Machtantritts Hitlers, muß endlich vom Westen bindend anerkannt werden. Dieser Anspruch der Bundesrepublik auf das gesamte deutsche Gebiet ist in der Kriegsverpflichtung der Alliierten enthalten, die versprochen haben, daß sie weder eine Teilung noch eine Verkleinerung Deutschlands als Kriegsziel proklamieren, sondern im Gegenteil die unverkürzte Entwicklung eines im Krieg besiegten Deutschlands in ein friedfertiges Deutschland garantieren. Ich sage drittens, daß die realpolitische Frage der deutsch-polnischen Grenze direkten Verhandlungen zwischen Deutschland und Polen überlassen werden möge, denn auch vor Hitler war diese Grenze sehr umstritten und keineswegs eindeutig gezogen. Aber von dieser möglichen Grenzkorrektur abgesehen, halte ich die Anerkennung des Anspruchs auf das ganze deutsche Gebiet durch die deutsche Bundesregierung, die fraglos die einzige legitime deutsche Regierung ist, für die unerläßliche Voraussetzung westlicher Politik.
SPIEGEL: Und die vertragliche Anerkennung Westberlins als Teil der Bundesrepublik durch den Osten ist Ihnen nichts wert - als Preis für die Anerkennung der DDR durch den Westen?
SCHLAMM: Wie ich bereits sagte: Ich würde das für katastrophal halten. Mit völkerrechtlichen Finessen machen Sie auf den Kommunismus ungefähr den Eindruck, den eine Libelle auf ein Rhinozeros machen kann. Zunächst einmal wäre die Anerkennung Westberlins als Teil der Bundesrepublik völlig fiktiv, da die geographische Situation unverändert bliebe: Westberlin würde nach wie vor die sogenannte Insel im sowjetischen Meere sein. Dieses Berlin bliebe in jedem strategisch entscheidenden Augenblick eine hoffnungslose Position, die am ersten Tag, in der ersten Stunde aufgegeben werden müßte.
SPIEGEL: Mit welchen Mitteln wollen Sie die Geographie, die geographische Situation Westberlins verbessern?
SCHLAMM: Durch eine Politik, die die Sowjets in sehr ernsthaften, sehr überlegten Stößen allmählich aus Europa hinausdrängt - zunächst und vor allem aus Ostdeutschland hinausdrängt.
SPIEGEL: Wir sprechen zunächst vom Entscheidungsjahr 1959, von diesem Jahr also. Wie, können Sie in diesem Jahr Westberlin halten? Wie können Sie den geographischen Nachteil, daß Westberlin innerhalb der Sowjetzone liegt, in diesem Jahr durch politische Mittel ausgleichen?
SCHLAMM: Nur auf eine Art: Indem ich jegliche Verhandlung über eine Veränderung des Status von Westberlin radikal ablehne. Indem ich radikal ablehne jegliche Verhandlung über die Anerkennung der ostdeutschen Republik. Indem ich diese Ablehnung überdies fundiere mit einer glaubhaften Entschlossenheit, eher den Krieg zu akzeptieren als eine Konzession in diesem zentralen Punkt der westlichen Position zu machen.
SPIEGEL: Und wenn aus dieser Politik des Westens in diesem entscheidungsschweren Jahr ein Krieg entstünde?
SCHLAMM: Ich glaube, daß wir durch die von mir vorgeschlagene Politik den Krieg in diesem Jahr und in den nächsten zehn Jahren vermeiden. Indem wir glaubhaft zeigen, daß mit uns keine Späßchen möglich sind, daß wir keine Schlauheitsmätzchen zu unternehmen gewillt sind, daß wir auf einer unerschütterlichen Position mit einem festen, glaubhaften Entschluß beharren, vermeiden wir den Krieg, den Krieg, den die Russen noch weniger wollen als wir, den Krieg, vor dem die sich noch mehr fürchten als wir. Die Russen müssen sich vor ihm noch mehr fürchten als wir, da sie fortschrittsgläubig sind, ein Zukunftsmandat von der Geschichte her zu besitzen glauben; und also fürchten sie sich nur vor einer Möglichkeit: daß dieses Mandat durch die unvorhersehbare Entwicklung eines Krieges aufgehoben werden könnte.
SPIEGEL: Wir dürfen vorerst bei der Berliner Situation bleiben. Wenn die Sowjets anders reagieren, als Sie erwarten, wenn die Sowjets ihrerseits in der Berlin-Krise mit der von Ihnen empfohlenen Alternative, mit Krieg, drohen, wenn sie sagen: Anerkennung der DDR, oder wir kassieren Westberlin - was würden Sie in dieser Lage tun? Was würden Sie mit den Berlinern machen, die Ihrer Politik des Aufs -Ganze-Gehens doch zweifellos im Wege stehen?
SCHLAMM: Ich würde viel eher Berlin evakuieren - obwohl das die Ausgabe von mehreren Milliarden Mark und Dollar einschlösse -, als mit Ulbricht über den Nachschub für Berlin zu verhandeln. Wenn ich keine andere Politik hätte, als entweder Ulbricht anzuerkennen oder Berlin zu evakuieren, wenn Berlin also nicht bereit wäre, die Konsequenzen einer starken Haltung auf sich zu nehmen, würde ich eher Berlin evakuieren und zwei Millionen Berliner nach dem Westen schaffen, als mit dem Quisling Ulbricht über die Zuschübe zu verhandeln. Denn Verhandlungen mit Ulbricht und damit die Anerkennung des Regimes halte ich - sogar in der technischen Manier des Verhandelns über die Zuschübe - für den katastrophalen Verzicht auf den Anspruch auf Ostdeutschland, einen Verzicht, der für den Westen untragbar ist.
SPIEGEL: Das wäre konsequent, hat aber wohl kaum Aussicht, verwirklicht zu werden - angesichts der amerikanischen und der westdeutschen Politik...
SCHLAMM: ... warum nicht? Sie werden's an unserem Präsidenten merken, an Eisenhower, daß er nicht einen Schritt in Berlin nachgeben will.
SPIEGEL: Aber Sie selber werfen das Wort Evakuierung in die Debatte.
SCHLAMM: Ja.
SPIEGEL: Und das muß man doch wohl als ein Nachgeben betrachten, wahrscheinlich als ein sehr schlimmes Nachgeben, wenn auch nicht als das schlimmste.
SCHLAMM: Wenn Sie wohlberaten sind, würden Sie das - gegenüber den Verhandlungen mit Ulbricht - als das kleinere übel wählen.
SPIEGEL: Gut, aber Berlin evakuieren - das wäre für uns trotzdem ein Nachgeben.
SCHLAMM: Infolgedessen schlage ich Stärke vor, die unleugbar den Krieg ins Kalkül setzt.
SPIEGEL: Nur eben: Eine Stärke, mit der gemeint ist, daß in keiner Weise Kontakt zu Ulbricht aufgenommen werden darf, scheint in Europa nicht mehr erreichbar zu sein, und wir sind ja in Europa. Wir würden sagen: Ihr Projekt hat keine reelle Chance.
SCHLAMM: Mein Projekt, wie Sie es nennen, bedeutet im Grunde genommen nichts anderes als dies: Wir müssen endlich aufhören, den Russen für etwas zu zahlen, für das sie uns zahlen müßten, wenn wir nicht zahlen würden. Nämlich für die Vermeidung des Krieges.
SPIEGEL: Was zahlen wir den Russen?
SCHLAMM: Wir zahlen den Russen mit einer unendlichen Bereitwilligkeit, eine Position nach der anderen aufzugeben
SPIEGEL: ... in Deutschland?
SCHLAMM: Nicht bloß in Deutschland, wo es zunächst noch nicht sehr erkennbar vorgeschritten ist, sondern in der ganzen Welt. Wir hören nicht auf, Positionen aufzugeben, um den Krieg zu vermeiden. Wir haben die westlichen Positionen seit 1953 in Indochina, in Asien, im Nahen Osten immer wieder aufgegeben - aus einem einzigen Grunde: um dem Konflikt aus dem Weg zu gehen.
SPIEGEL: Sie glauben nicht, daß die Sowjets sich an die Wand manövriert fühlen und mit Kriegsmanövern antworten könnten, wenn der Westen im Fall Berlin alle Verhandlungen, alle Kompromisse von vornherein ablehnt?
SCHLAMM: Nein, das glaube ich nicht. Und die Geschichte der 41 Jahre des Bolschewismus an der Macht scheint zu beweisen, daß sich der Bolschewismus in jedem Augenblick, in dem er sich einer glaubhaften Kriegsmöglichkeit gegenübergestellt sah, mit einem ganz echten Rational zurückgezogen hat, und zwar seit Brest-Litowsk, seit Beginn der russischen Revolution - im Jahre 1923, 1939.
SPIEGEL: Deshalb wollen Sie die Sowjets in die Ecke drängen und glauben nicht an die Gefahr, daß die Sowjets um sich schlagen?
SCHLAMM: "In die Ecke drängen" ist schon ein entstellendes Wort. Das schlage ich gar nicht vor. Was ich vorschlage, ist, die Sowjet-Union aus dem usurpierten Europa hinausdrängen - auf die ursprünglichen Sowjetgrenzen des Jahres 1941 zurück.
SPIEGEL: Das ist ein etwas theoretischer Vorschlag, insofern nämlich, als die Realität nach Ihrem eigenen Urteil ganz anders aussieht. Sie sagten doch eben noch, daß die Politik des Westens in Genf...
SCHLAMM: ... zusammenzubrechen beginnt. Und daß der Zusammenbruch begonnen hat mit dem gefährlichen und, wie ich fürchte, überaus dümmlichen Entschluß der Alliierten, am allerersten Tag der Genfer Konferenz der ostdeutschen Delegation den Zutritt in den Verhandlungssaal zu bewilligen. Anstatt zu sagen: Wenn ihr Russen einen ostdeutschen Quisling in eurer Delegation als fixangestellten Berater mitnehmen wollt - eure Sache, dagegen haben wir nichts. Anstatt das zu tun, hat der Westen am ersten Tag die Anwesenheit einer ostdeutschen Delegation mit den gleichen Rechten wie die der westdeutschen Delegation konzediert. Glauben Sie mir, das könnte im weiteren historischen Verlauf den Tag bedeuten, an welchem der Westen seine ganze Position aufgegeben hat.
SPIEGEL: Wo steckt nach Ihrer Meinung die Ursache dieses - wie Sie es nennen - Fehlers der westlichen Politik?
SCHLAMM: Die konkrete, die unmittelbare Ursache war die befangene Ungeschicklichkeit des Herrn Herter, des neuen amerikanischen Außenministers, der das Erbe von Dulles in einem Augenblick übernahm, in dem er für die Aufgabe weder vorbereitet noch ihr gewachsen war.
SPIEGEL: Die persönliche Unzulänglichkeit eines Ministers ist schuld an der Schwäche der westlichen Position?
SCHLAMM: Nein, nein. Viel ernsthafter ist eine zunehmende Bereitschaft des Westens - und vor allem leider, leider Amerikas -, einen sogenannten Ausgleich mit der Sowjet-Union um fast jeden Preis zu finden, um nur ja dem Krieg aus dem Weg zu gehen, die zunehmende Bereitschaft Amerikas, sich aus einer widerspruchsvollen Position der westlichen Haltung, die weder Fisch noch Fleisch ist, in eine eindeutige Position zurückzuziehen - nämlich aus Europa weg und nach Amerika hinein.
SPIEGEL: Würden Sie auch eine Politik, die den Status quo verteidigt, die ihn erhält, als sogenannten Ausgleich bezeichnen, als Schwäche deuten?
SCHLAMM: Mehr als das. Ich würde die gedankliche und historische Möglichkeit eines Status quo verneinen. Einen Status quo gibt es nicht. Niemals.
SPIEGEL: Der Status quo ante ist zunächst einmal eine im Völkerrecht durchaus gebräuchliche Kategorie.
SCHLAMM: Die Geschichte ist so unartig, weder völkerrechtliche Seminararbeiten noch den SPIEGEL zu lesen...
SPIEGEL: ... schlimm für Ihre Geschichte ...
SCHLAMM: ... Geschichte ist schlimm. Einen Status quo hat es in keiner geschichtlich drängenden Epoche gegeben. Wenn ein Mächteblock aufsteigt und ein Mächteblock niedergeht, gibt es keinen Status quo.
SPIEGEL: Aufstieg des Ostens, Niedergang des Westens - ist das die Situation heute?
SCHLAMM: Genau. Es gibt in Ihrer prosperierenden Welt einen Kommunismus, der im Verlauf der letzten 13 Jahre aus einer Nation von weniger als 200 Millionen in ein Imperium von einer Milliarde gewachsen ist - in 13 Jahren -, ein geschichtlich beispielloser Tatbestand des Wachstums - ein Wachstum, das immens ist, ein Wachstum, das jenseits jeder menschlichen Vorstellung liegt. Angesichts dieses Wachstums ist der Kommunismus von einer Expansionskraft, von einem Dynamismus, von einem Selbstbewußtsein beherrscht, wie es in der Geschichte ebenso beispiellos ist. Angesichts dieser Expansionsfähigkeit von einem Status quo zu sprechen, ist ein gar nicht so frommer Selbstbetrug. Ein solcher Status quo ist die klägliche Anerkennung des nicht mehr zurückzudrängenden Expansionismus der Gegenseite. Er ist ein läppischer Versuch, aus der Geschichte müde auszutreten.
SPIEGEL: Aber ungeachtet dieser Expansionskraft, dieses Selbstbewußtseins ist die sowjetische Position in Wirklichkeit so labil, daß es nur des festen Willens auf der Seite des Westens bedarf, um die Sowjets aus Europa zurückzudrängen - nach Ihrem Vorschlag?
SCHLAMM: Im Gegenteil. Ich nenne die Sowjet-Position nicht nur nicht labil, ich nenne sie überaus mächtig und stabil. Was ist diese Position? Sie ist aufgebaut auf einer wesentlichen und formativen Ideologie. Und unterschätzen Sie nicht Ideologien in der Geschichte! Sie sind die wahrhaft treibende Kraft - was gerade Sie in Deutschland ja wissen sollten. Die kommunistische Ideologie ist eine optimistische, eine gläubige, eine zukunftsgläubige, eine zuversichtliche Ideologie.
SPIEGEL: Fehlt es im Westen an Zukunftsglauben, an Zuversicht?
SCHLAMM: Im Westen sehe ich eine mechanische, eine panische, eine hysterische Konzentration aller politischen Entscheidungen auf die eine Möglichkeit des Krieges hin - unsere Besessenheit von dem einen Phänomen, von dem die Russen selbst ganz genau wissen, daß es kein reales ist. Denn zum Krieg könnte es nur dann kommen, wenn sie ihn wollen, wenn die Russen ihn wollen. Und da es also auf sie ankommt und da sie wissen, daß sie den Krieg nicht wollen, wissen sie, daß es nicht zum Krieg kommt. Die Russen sind also nicht von Kriegsmöglichkeiten besessen. Sie können unserer Schwäche wegen überlegene Politik betreiben. Sie können in genauem Wissen dessen, was sie tun werden - und sie sind die einzigen aktiven Akteure in dieser Welt -, sie können also ihre Politik sehr überlegen und sehr schlau betreiben. Sie sind aber an sich keineswegs klüger als wir oder schlauer als wir.
SPIEGEL: Worin liegt denn nun genau der Unterschied zwischen den Sowjets und uns?
SCHLAMM: Er liegt genau darin, daß sie gläubig sind und wir nicht.
SPIEGEL: Ist die Formel, mit der Sie die eigentliche Ursache der westlichen Schwäche umschreiben wollen?
SCHLAMM: Ja. Damit, daß der Westen, wie es in dem schönen biblischen Wort heißt, lau wurde. Der lauwarme Mensch ist der westliche Mensch; und der lauwarme Mensch ist der Mensch, der immer in der Geschichte verloren hat.
SPIEGEL: Wir brauchen also eine Religion, meinen Sie?
SCHLAMM: Wir brauchen eine Gläubigkeit. Nennen Sie das Religion, wenn Sie wollen. Ich würde zustimmen: ja, Religion.
SPIEGEL: Das wäre die Gläubigkeit des Westens gegen die Gläubigkeit des Ostens - aber es gibt keine Antigläubigkeit, es gibt keine Antireligion. Außerdem ist der Zeitpunkt abzusehen, da auch die Russen keine Gläubigkeit und keine Religion mehr haben. Die Frage ist, ob wir bis dahin überstehen werden. Jedenfalls kann man mit Gläubigkeit und Religion nicht manipulieren.
SCHLAMM: Verzeihen Sie. Warum sollten die Russen die Gläubigkeit verlieren, wenn sie so sensationell hochkommen mit dieser Gläubigkeit? Mit anderen Worten: Die Vorstellung des Westens, daß die Russen, bloß weil sie ein bißchen besser zu essen haben und mehr zum Anziehen haben, weniger gläubig werden sollten, halte ich für albern.
SPIEGEL: Warum haben die westlichen Völker ihre Gläubigkeit verloren? Sie hatten immer große Erfolge und waren nie glaubensloser als in dem Moment, da sie am erfolgreichsten waren.
SCHLAMM: Die westlichen Völker haben ihre Gläubigkeit nicht wegen ihres ökonomischen Aufstiegs verloren. Ich glaube, daß diese primitive materialistische Erklärung - daß der Reichtum Gläubigkeit zerstöre - ungenügend ist. Die Völker des Westens haben ihre Gläubigkeit verloren auf der Grundlage einer sehr ernsthaften geistesgeschichtlichen Entwicklung der letzten paar Jahrhunderte, in denen es so etwas wie einen häretischen Bruch in unserer Zivilisation gab - eine schwelende Wunde, die immer stärker und stärker und stärker wird im Westen, eine Wunde, die, wenn Sie wollen, mit der Reformation begann. Wir zerrinnen im Zweifel, im zynischen Relativismus.
SPIEGEL: Gibt es eine Kultur, die solch einem häretischen Bruch auf die Dauer entgehen kann? Außerdem: Ist nicht die Folge des Bruchs wiederum eine neue Art von Religion, nämlich der Kommunismus?
SCHLAMM: Ja, genau. Wir sind paradoxerweise im Zustand eines Kreuzzuges, der nur von einer Seite geführt wird. Die Sowjets führen einen Kreuzzug. Sie sind gläubig, sie haben eine Absicht für die Welt, sie haben eine Erlöserabsicht für die Welt, sie meinen es ernst...
SPIEGEL: ... und führen trotzdem keinen Krieg - für ihre Religion?
SCHLAMM: Genau - genau aus dem Grunde: Weil sie eine Ideologie haben, in die sie den Geschichtsauftrag zentral einbauen. Aber es gibt eine Situation, in der dieser Geschichtsauftrag aufgehoben würde - und das ist der Krieg, der unsinnige Krieg, der zerstörerische Krieg, der Krieg, der die Geschichte auslöscht. Die Russen, die eine völlig konsequente, wenn auch, wie ich glaube, flache Philosophie der Geschichte haben, sehen diesen Geschichtsauftrag als die entscheidende reale Kraft, die auf ihrer Seite wirkt. Und sie haben eine unendliche Angst vor der einzigen Situation, in der dieser Geschichtsauftrag aufgehoben werden könnte: vor dem Krieg.
SPIEGEL: In Ihrer Argumentation klafft ein Widerspruch. Sie stellen bei den Russen ein außerordentliches Maß an ideologischer Glaubenskraft fest, an ideologischem Schwung sozusagen. Und gleichzeitig verlassen Sie sich darauf, daß diese ideologisch trunkenen Russen ihre Politik nüchtern, rational, vorsichtig betreiben. Kann man sich darauf verlassen?
SCHLAMM: Nein, man kann sich nicht darauf verlassen. Man muß also wirklich bereit sein, wenn es sein muß, den Krieg auch wirklich zu führen.
SPIEGEL: Kann man differenzieren zwischen der ideologischen Glaubenskraft der Kommunisten in den Anfangsjahren des Sowjet-Staates, in der Zeit der Interventionskriege, in den Jahren der Hungersnöte und jener Ideologie, mit der heute die arrivierten Sowjet-Funktionäre, die sich inzwischen - ähnlich wie westliche Manager - in der Wirtschaft, der Armee und der Verwaltung etabliert haben, ihre Position zu verteidigen, im Grunde genommen nur noch zu halten suchen?
SCHLAMM: Nein, an diesen Unterschied glaube ich ganz und gar nicht.
SPIEGEL: Wir dürfen ein Argument aus dem versimpelten Spruchschatz des Gebrauchs-Marxismus anführen - durchaus legitim, denn die Sowjet-Funktionäre argumentieren genauso versimpelt. Wir zitieren: Der spirituelle Befund, das Bewußtsein, ist von ökonomischen Bedingungen abhängig. Also haben ökonomische Veränderungen konsequenterweise geistige - auch ideologische - Veränderungen zur Folge. Gilt dieser Satz nicht auch für die Entwicklung der kommunistischen Ideologie, deren Dogmatiker eben diesen Satz doch auch heute noch predigen?
SCHLAMM: Nein, ich glaube nicht daran. Ich glaube, daß Sie sich mit der fröhlichen Hoffnung, daß sich am Ende eben auch die Kommunisten als behäbig korrupte Menschen erweisen werden, gräßlich selber hineinlegen. Ich glaube, daß die Marxsche These nicht nur an sich falsch ist. ..
SPIEGEL: ... das glauben wir auch ...
SCHLAMM: ... sondern auch, daß die Marxsche These von niemandem so sehr widerlegt und abgelehnt wurde wie vom Kommunismus. Der Kommunismus ist die rasanteste Ablehnung des ökonomischen Determinismus. Wir haben hier eines der großen Paradoxe der Geschichte, das wir doch endlich zu verstehen beginnen sollen: Der Kommunismus ist die rasanteste Widerlegung des ökonomischen Determinismus. Der Kommunismus ist jene Kraft in der Welt, die sich unbekümmerter als irgendeine andere Kraft über die ökonomischen Tatsachen hinweggesetzt hat - mit Willensakten Geschichte gemacht hat gegen die Wirtschaft.
SPIEGEL: Jede Ideologie hat das zu irgendeinem Zeitpunkt eine Zeitlang getan.
SCHLAMM: Genau. Und jetzt tut es der Kommunismus. Ich sage, der Kommunismus, obwohl er vom Marxismus herkam, hat den ökonomischen Determinismus für die Epoche, in der der Kommunismus zum Sieg antrat, überwunden - für sich selber. Sie sehen hier das, was Sie in fast allen geschlossenen Systemen sehen: daß sie zwar ihr eigenes System auf die ganze Welt anwenden, aber nicht auf sich selber.
SPIEGEL: Um klar zu machen, was wir sagen wollen: Hat die ökonomische Entwicklung der Sowjet-Union, wenn nicht die kommunistische Ideologie, so doch die Mentalität der Kommunisten verändert?
SCHLAMM: Wahrscheinlich. Ich nehme an, daß die Herren privat ungefähr um soviel dicker und behaglicher wurden wie Sie und ich in der Zwischenzeit. Sie wurden physisch, individuell, bequem; aber unterschätzen Sie nicht ihren Fanatismus, der beträchtlich ist.
SPIEGEL: Nicht so beträchtlich, daß die Sowjets nicht dennoch zum Rückzug blasen, sobald Sie ihnen entschlossen entgegentreten?
SCHLAMM: Ja, und zwar weil sie die einzigen sind, die ein zulängliches Rückzugsrational haben.
SPIEGEL: Weil die Geschichte für sie arbeitet?
SCHLAMM: Richtig. Wohingegen wir der Überzeugung sein müßten: Wenn wir aufgeben, sind wir verloren.
SPIEGEL: Wie wollen Sie das ändern? Wie wollen Sie der kommunistischen Ideologie, der Sie eine ungeheure Kraft zuschreiben, begegnen? Wollen Sie diese ungeheure Kraft mit Militäraktionen unter Kontrolle halten?
SCHLAMM: Nein, nicht nur mit Militäraktionen. Ich will sie unter Kontrolle halten mit der ganzen übermächtigen Hoffnung des Westens, die keineswegs nur das Militärische umfaßt, sondern einen unendlichen Reichtum, die unendliche menschliche Freiheit, gemessen am russischen Zustand, das unendliche Versprechen; das in der Demokratie, im Christentum und überhaupt in der westlichen Gesellschaft liegt - mit all diesen Dingen, die ich unendlich höher schätze ...
SPIEGEL: ... höher für wen - für die Sowjetbürger oder für uns?
SCHLAMM: Höher für den Menschen schlechthin. Genau das ist es. Ich glaube, daß der Westen seine autochthone Ideologie entwickeln muß. Und ich glaube, daß der Westen seine Ideologie nur dann entwickeln kann, wenn er sich frei macht von der Blendung, daß es sich bei zukunftsträchtigen Ideologien nur um kollektivistische oder kollektive Versprechungen an Nationen und Gesellschaften handelt. Der Westen muß im Gegenteil betonen, daß er, der Westen, ein großes Versprechen besitzt, das seit 2000 Jahren ein übermächtig starkes Versprechen ist, auch wenn es bei uns vergessen wird - das Versprechen, die Person zu befreien, das menschliche Individuum, die menschliche Persönlichkeit.
SPIEGEL: Genau das wollen die Marxisten auch - notabene. Wir hatten genug Zeit, es zu tun, aber wir haben es nicht überall getan.
SCHLAMM: Weil wir nämlich in unserer Ideologie so elendiglich schwach waren.
SPIEGEL: Nein, weil der Mensch schwach ist, und Sie können ihn nicht ändern.
SCHLAMM: Sie haben unrecht. Man kann die Menschen ändern.
SPIEGEL: Nicht durch bloße Willensformung.
SCHLAMM: Nein, nein. Sie könnten nicht Christ sein, wenn Sie nicht glaubten, daß der Mensch änderbar sei. Denn der Mensch ist unter anderem erlösbar. Und da ist Jesus Christus, der den Menschen die Erlösung versprach auf der Basis eines persönlichen Entschlusses, nicht einer kollektivistischen Entscheidung.
SPIEGEL: Hat die christliche Lehre den Menschen geändert?
SCHLAMM: Sie hat ihn in gewissem Maße geändert. Sie hat ihn nicht genug geändert. Aber der Mensch ist geschaffen als Einzelwesen mit einem freien Willen. Der Mensch ist geschaffen, um zu wählen. Das ist doch der Sinn des menschlichen
Lebens: als einzelner zu wählen zwischen dem Falschen und dem Richtigen.
SPIEGEL: Mit solchen aufgewärmten ideologischen Kunstwörtern - Einzelwesen, freie Entscheidung - gehen Sie ins 19. Jahrhundert zurück, ohne daß Sie die gesellschaftlichen Verhältnisse zurückentwickeln könnten - vom 20. ins 19. Jahrhundert.
SCHLAMM: Ich gehe sogar ins erste Jahrhundert zurück, nicht bloß ins 19. Jahrhundert. Ich bestehe auf der essentiellen Formulierung des Westens, die keineswegs ein Produkt der letzten hundert Jahre, sondern ein Produkt der letzten zweitausend, dreitausend Jahre ist.
SPIEGEL: Dann sind Sie eine Art von Religionsstifter, aber kein Politiker.
SCHLAMM: Ich bin weder ein Religionsstifter noch ein Politiker. Ich bin ein Schriftsteller, der beobachtet und Vorschläge macht. Ein Religionsstifter bin ich deswegen nicht, weil ich mit den vorhandenen Religionen höchst zufrieden bin. Ich habe an ihnen nichts auszusetzen. Ich halte sie für wahr.
SPIEGEL: Wenn Sie nichts auszusetzen haben, wieso sagen Sie denn, daß es uns an geistiger Kraft gegenüber dem Osten fehlt?
SCHLAMM: Ich habe an den Menschen etwas auszusetzen, die die Religion haben.
SPIEGEL: Und was schlagen Sie nun vor, damit aus westlichen Menschen Christen werden oder...
SCHLAMM: ... westliche Menschen...
SPIEGEL: . . . gut, westliche Menschen?
SCHLAMM: Zunächst einmal, daß wir uns frei zu machen versuchen von den dümmlichen und banalen Oberflächlichkeiten des Urteils, die
aus der sogenannten Zeitstimmung herkommen. Und das versuche ich als Schriftsteller.
SPIEGEL:Das wäre ein gigantisches Volkshochschul-Unternehmen.
SCHLAMM: Sie können es auch so nennen. Ich würde es nennen: eine öffentliche Meinung zu entwickeln, die es in Deutschland nicht gibt.
SPIEGEL: Bessere Zeitungen?
SCHLAMM: Nein, wenn ich es sagen darf: ehrlichere Zeitungen - nicht bessere Zeitungen.
SPIEGEL: Was heißt "ehrlichere Zeitungen"? Sollen die Zeitungen den tatsächlichen gesellschaftlichen Verhältnissen ehrlicher entsprechen, oder sollen sie sie mutiger zu verändern versuchen?
SCHLAMM: Ich will Ihnen ein Beispiel, geben. In der zentralen Frage, die wir heute diskutieren, handelt es sich um eine Entscheidung zwischen zwei moralisch verfechtbaren und intellektuell vertretbaren Positionen. Auf der einen Seite die Position, die ich hier repräsentiere, eine Position, die den Krieg als eine Möglichkeit ernsthaft einschließt....
SPIEGEL: ... die zum Krieg durchaus bereit ist?
SCHLAMM: Ja. Das ist die eine mögliche Position. Die andere, intellektuell konsequente, moralisch achtbare Position ist die der Gewaltlosigkeit - eine Position, die zum Beispiel von einem Laien wie Herrn King-Hall in seinem Buch .Die Verteidigung im atomaren Zeitalter" sehr mutig eingenommen worden ist*. Das ist der Vorschlag der Gewaltlosigkeit, der nicht etwa aus Sympathie für den Kommunismus, sondern mit tiefer Abscheu vor dem Kommunismus sagt: "Trotzdem schlage ich vor, daß wir eher die Rolle des Märtyrers auf uns nehmen, daß wir uns fügen, daß wir kapitulieren, als daß wir Krieg führen mit diesen wahnwitzigen Kriegsmitteln, die uns nun zur Verfügung stehen." Ich würde diese Position für falsch halten. Aber ich würde sie für moralisch achtbar halten und für konsequent. Nun kommt die total unmögliche dritte Position, und das ist die der deutschen Presse. Eine Position, die nicht die Courage zur Gewaltlosigkeit hat, die nicht vorschlägt: Kapitulation eher als Krieg; und die auch nicht meine Position akzeptiert, nämlich Krieg eher als Kapitulation - eine Position, die sich mit Schläue durchzumanövrieren versucht, die sich mit kleinen schlauen Argumentchen, mit kleinen, ganz winzigen, an die dümmliche Behaglichkeit des Bürgers gerichteten Argumentchen durch die Fährnisse der Zeit hindurchzuschlängeln versucht.
SPIEGEL: Herr Schlamm, die Alternative, die Sie uns stellen, die Alternative Schlamm - King-Hall ist zu eng. Es gibt noch mehr Möglichkeiten.
SCHLAMM: Was schlagen Sie vor?
SPIEGEL: In neuem Umgangsdeutsch: To muddle through.
SCHLAMM: Also mit einem anderen Wort: die Schläue.
SPIEGEL: Nein, nicht Schläue. Wir müssen in einer Zeit, in der wir ungünstig zu stehen scheinen, Politik machen, was viele Volker viele Jahrhunderte hindurch immer mal wieder gemußt haben.
SCHLAMM: To muddle through ist denkbar in einer Welt, in welcher es keine Kreuzzugsstimmung, keine Kreuzzugssituation gibt. Man kann sich durchschlängeln, sich durchbeißen in einer Situation, in der beide Seiten gar nicht so grundverschieden sind, in der die klare Entscheidung von der anderen Seite nicht mit unerbittlich rasanten und ohne unseren Widerstand ausschlaggebenden Mitteln betrieben wird.
SPIEGEL: Die Russen führen keinen militärischen Kreuzzug, mithin brauchen wir ihn auch nicht zu führen.
SCHLAMM: Nein, den propagiere ich ja auch gar nicht. Ich sage: Unsere Abwehrmaßnahmen müssen die Bereitschaft zum Krieg einschließen, oder sie sind völlig ergebnislos.
SPIEGEL: Unsere Abwehrmaßnahmen schließen längst die Bereitschaft zum Kriege ein - vorausgesetzt, daß wir eindeutig angegriffen werden.
SCHLAMM: Entschuldigen Sie, genau darin liegt die Schwäche - zunächst einmal im willkürlichen Begriff des Angegriffenseins. Was nennen Sie angegriffen? Ich fühle mich angegriffen vom Kommunismus auf der ganzen Welt.
SPIEGEL: Das ist Ihr
Gefühl - militärisch hat das nichts zu sagen.
SCHLAMM: Nein, pardon - nicht nur fühle ich mich angegriffen, ich bin angegriffen vom Kommunismus auf der ganzen Welt, noch nicht militärisch, aber ich bin angegriffen in jeder anderen Weise. Ich bin angegriffen in meiner spirituellen Existenz, in meinem Leben.
SPIEGEL: Die Freidenker in Deutschland werden jeden Tag von der gesamten Gesellschaft pausenlos angegriffen.
SCHLAMM: Ja, aber nicht in dem Sinne der Vernichtung. Der Kommunismus teilt Ihnen ganz unverblümt mit, daß er Sie begraben will. Der Kommunismus will Sie vernichten, wenn auch nach Möglichkeit mit nichtmilitärischen Mitteln. Sie haben doch keinen Zweifel daran, daß Sie den Kommunismus nicht überleben werden?
SPIEGEL: Der Kommunismus will uns nicht vernichten; er will uns zu Kommunisten machen.
SCHLAMM: Und damit will er Sie vernichten als westliche Menschen. King-Hall - er ist konsequenter und kohärenter als Sie - sagt infolgedessen: Der Kommunismus will mich zum Kommunisten machen und da füge ich mich.
SPIEGEL: King - Hall spricht vom militärischen Angriff.
SCHLAMM: Nein, nicht nur das.
SPIEGEL: Wenn der Kommunismus uns mit solchen Mitteln zu Kommunisten machen will mit denen hierzulande die Leute zu Christen gemacht werden, dann sind wir einverstanden. Wir werden uns aber entschieden zur Wehr setzen, wenn die Sowjet-Armee uns zu Kommunisten machen will. Wenn das auf eindeutige Weise geschieht, werden wir eindeutig Krieg führen, mit allen zweckmäßigen Waffen.
SCHLAMM: Nein, schauen Sie, wenn der Kommunismus Sie mit militärischen Mitteln zu Kommunisten machen möchte, dann hätten Sie recht. Aber meine These ist: Er will es nicht nur nicht, sondern er will es vermeiden. Er muß Sie also mit allen anderen Mitteln..,
SPIEGEL: ... dann hätte King-Hall recht, dann wären wir nicht bedroht. Wir sind nicht Ihrer Meinung, aber wenn Ihre Meinung richtig wäre, wenn die militärische Gewalt ausschiede, dann brauchten wir die ganze Rüstung nicht.
SCHLAMM: Im Gegenteil. Meine These ist, daß, wenn die militärische Gewalt ausschiede, der Kommunismus gewinnen müßte. Und deshalb sage ich, daß Sie nur dann, wenn Sie den Russen klarmachen, daß jegliche Veränderung der Machtverhältnisse von einem Widerstand bestraft werden würde, der sogar die Vernichtung der ganzen Welt bedeuten könnte, daß Sie nur dann Chancen haben zu überleben.
SPIEGEL: Sie wollen jede Veränderung des Status quo - den es nach Ihrer Meinung gar nicht gibt - mit der Vernichtung der Erde beantworten?
SCHLAMM: Ja, genau. Sie müssen Ihre eigenen Veränderungen herbeiführen. Sie müssen eine Politik machen, bei der endlich Veränderungen in Ihrem Sinne vor sich gehen, oder Sie sind verloren.
SPIEGEL: Solche Veränderungen, die den nichtmilitärischen Angriff des Kommunismus auffangen sollen, wollen Sie zunächst durch ehrliche - sagten Sie - Zeitungen erreichen. Wodurch noch?
SCHLAMM: Die öffentliche Meinung ist ein Teil. Ein anderer Teil ist: Sich genügend Realismus zu bewahren, um den völlig berechtigten Sozialansprüchen des Unterprivilegierten nicht so aufzusitzen, daß wir diesen Sozialansprüchen zuliebe die Struktur unserer Gesellschaft ändern - was wir in Amerika in weitgehendem Maße bereits getan haben. Wir entwickeln uns in der Tat, aus einem sehr guten schlechten Gewissen gegenüber den Unterprivilegierten, in eine kollektivistische Gesellschaft. Die Aufgabe bestünde darin, zwar das schlechte Gewissen sehr anzufachen, aber nicht so weit zu gehen, daß wir dieses Anspruchs wegen die Struktur unserer auf Freiheit, Eigentum und Person fundierten Gesellschaft umzuändern bereit sind.
SPIEGEL: Wir dürfen noch einmal rekapitulieren: Erstes Hilfsmittel gegen das ideologische Übergewicht des Kommunismus wäre die antikommunistische Volksaufklärung durch Propagandaministerien und gleichgeschaltete Zeitungen...
SCHLAMM: .. nein, nein, von Gleichschaltung verstehe ich zu wenig; ich habe sie ja nicht mitgemacht, wissen Sie.
SPIEGEL: Die Gegenseite versteht etwas davon; die führt ihren ideologischen Krieg mit Staatsjournalisten, die bei uns noch eingeführt werden müßten. Aber weiter: Zweites Hilfsmittel, um im Westen Veränderungen herbeizuführen, um den Westen gegen den Kommunismus fit zu machen, wäre eine gewissermaßen fortschrittliche Sozial- und Wirtschaftspolitik...
SCHLAMM: ... die nicht die Grundlagen der Freiheit aufgibt...
SPIEGEL ... die den Freisinn und das Eigentum erhält.
SCHLAMM: Und das dritte wäre die glaubhafte Bereitschaft - um es ganz provokatorisch zu sagen - zu sterben.
SPIEGEL: Und Sie glauben, daß Sie diese Todesbereitschaft mit den Mittelchen, die Sie uns aufgezählt haben, wecken können?
SCHLAMM: Ja - wenn Sie das Wort Mittelchen durch Mittel ersetzen würden, wenn Sie freundlich genug wären, nicht meine Antwort durch Ihre Frage vorwegzunehmen. Es sind nicht Mittelchen, sondern es sind Mittel, und zwar sehr ernsthafte. Und was meinen Glauben anlangt: Die Bereitschaft zu sterben ist nur für den Menschen erreichbar, der gehoben wird auf die Höhe seiner Einsicht durch einen Glauben an wahre Werte: daß seine Gesellschaft wert ist, verteidigt zu werden, daß sein Begriff vom Leben wert ist, verteidigt zu werden.
SPIEGEL: Woraus - nach Ihrer Meinung - eine Art von Ideologie resultierte, zumindest eine Stimmung, eine Attitüde ...
SCHLAMM: ... sagen Sie: Entschlossenheit ...
SPIEGEL: ... eine Entschlossenheit, die der - wiederum nach Ihrer Meinung - immensen Überzeugungskraft der kommunistischen Ideologie gewachsen...
SCHLAMM: ... überlegen ist.
SPIEGEL Das würde voraussetzen, daß die Gegenseite, daß die Sowjets die Überlegenheit als Überlegenheit empfänden.
SCHLAMM: Daß wir also glaubhaft überlegen sind.
SPIEGEL: Das hört sich sehr konsequent an, ist aber doch wohl sehr wenig praktisch. Wir müssen für die nächsten zwei Jahre Politik machen. In dieser kurzen Zeit kann man, auch wenn man noch so mächtig ist, die Geister nicht ändern, die Geister im Westen nicht und die Sowjetgeister auch nicht. Wir halten Ihren Plan für utopisch. Das mag anders sein, aber wenn Sie von uns verlangen, daß wir ehrlich sein sollen, dann müssen wir antworten, daß wir uns nicht für etwas verwenden können, was wir für utopisch halten. Wir halten es für utopisch, die Welt und die Menschen für einen bestimmten Zweck hier und jetzt ändern zu wollen.
SCHLAMM: Entschuldigen Sie. Ich glaube, Sie sollten nicht mit einer solchen radikalen Geringschätzung vom Utopischen sprechen. Das Utopische ist eine der wesentlichen Antriebskräfte der Geschichte.
SPIEGEL: Die großen Utopien ja, die Vollkommenheits-Hoffnungen, der Sozialismus, der Kommunismus ja. Aber Ihre Utopie ist ein gewissermaßen persönlicher Irrtum, eine private Fehlspekulation. Wie wollen Sie denn Ihre Überlegenheit des Westens über den Osten praktisch ausspielen? Was schlagen Sie dafür konkret vor?
SCHLAMM: Ich will versuchen zu konkretisieren, und zwar auf die deutsche Bundesrepublik angewendet. Ich schlage vor, daß Amerika und Deutschland eine Allianz schließen.
SPIEGEL Einen Militärpakt?
SCHLAMM: Pardon, zunächst schlage ich vor, daß Amerika einen Friedensvertrag mit der Bundesrepublik abschließt, ohne auf die Sowjets und auf ihr Einverständnis zu warten.
SPIEGEL: Was soll darin stehen? SCHLAMM- In diesem Friedensvertrag anerkennt Amerika die Souveränität der Bundesrepublik über alles deutsche Gebiet, wie es am Tage von Hitlers Machtergreifung als deutsches Gebiet anerkannt war - im Sinne des Kriegsversprechens der Alliierten, die den Deutschen versprachen, weder Gebietsverminderung noch Gebietsabtretung sei das Kriegsziel der Alliierten.
SPIEGEL: Hat dieses Vertragsprojekt bei den Amerikanern eine Chance?
SCHLAMM: Ja, ich glaube - keine sehr überragende Chance, aber eine Chance. Wenn eine intellektuell eindrucksvolle und in ihrer Entschlußkraft glaubhafte Gruppe amerikanischer Politiker sich hinter diesen Vorschlag stellte, wäre es nicht undenkbar, daß er Chancen hat. Ich sage, es ist keineswegs sicher, aber er hat Chancen.
SPIEGEL: Ein zweiseitiger Pakt zwischen Amerika und Deutschland wäre das Ende der Nato.
SCHLAMM: Nein, ich würde auf die Nato keineswegs verzichten.
SPIEGEL: Aber die anderen Nato-Partner würden auf die Nato verzichten.
SCHLAMM: Nein, auch das glaube ich nicht.
SPIEGEL: Die Nato würde außer Amerika und Deutschland keine anderen Mitglieder mehr haben - und Spanien allerdings.
SCHLAMM: Entschuldigen Sie. Zunächst möchte ich darauf hinweisen, daß der Nato eine Funktion in der öffentlichen Meinung Deutschlands und in manchen anderen Ländern zugewiesen wird, die sie nicht haben kann. Die Nato ist kein Instrument
der Politik, einer Offensivpolitik gegen die Sowjet-Union.
SPIEGEL: Darin stimmen wir mit Ihnen völlig überein.
SCHLAMM: Die Nato ist ein Instrument, und zwar ein sehr dürftiges, keineswegs verläßliches, aber ein hoffnungsvolles Instrument der Verteidigung für den vollkommen unwahrscheinlichen Fall eines militärischen Angriffs der Sowjets. Sonst ist sie nichts. Und jeglicher Versuch, in die Nato etwas hineinzugeheimnissen, was nicht drin ist, ist selbstmörderisch. Daher sage ich: Nato nicht auflösen, Nato als das belassen, was es ist. Und zusätzlich - was die Nato im Nato-Vertrag vorsieht, was die Vereinten Nationen in ihrer Charta vorsehen -, zusätzlich zu den bestehenden Vereinbarungen regionale Sondervereinbarungen treffen, wie sie Amerika und Deutschland als richtig erscheinen. Beide Länder sollten nunmehr eine Politik einschlagen, die nach der Anerkennung der Souveränität der deutschen Bundesrepublik über alles deutsche Gebiet, mit Ausnahme der deutsch-polnischen Grenze...
SPIEGEL: ... Souveränität der Bundesrepublik also nur über das Gebiet der Sowjetzone?
SCHLAMM: Praktisch wäre es das. Ich schlage weiter vor: Nachdem der Friedensvertrag geschlossen worden ist, der diese Souveränität unwiderruflich anerkennt, daß nunmehr Amerika und Deutschland auf der Basis einer offen geschlossenen Allianz zusammenarbeiten, zu der alle anderen, die die gleichen Verpflichtungen übernehmen wollen, eingeladen sind. SPIEGEL: Da werden nicht viele kommen.
SCHLAMM: Ich weiß nicht. Ich kann für de Gaulle nicht garantieren, aber ich würde es mit de Gaulle versuchen. Ich würde es mit Belgien versuchen, mit Italien, mit Spanien, sogar mit England. Mit anderen Worten: Ich würde sehr viel Manöver und Politik für möglich halten.
SPIEGEL: Und mit dieser Allianz würden Sie den Russen klarmachen wollen, daß der Westen nun beginnt, den Russen die russische Kriegsbeute in Mitteldeutschland streitig zu machen?
SCHLAMM: Genau. Die Definition dieser Allianz wäre die Entschlossenheit beider Regierungen, beider Staaten, die Rückerstattung des widerrechtlich okkupierten deutschen Gebietes an Deutschland zu erzwingen.
SPIEGEL: Wie erzwingen?
SCHLAMM: Mit welchen Mitteln, wird sehr absichtsvoll nicht gesagt. Ich beginne, wenn Sie wollen, den Zweiten Kalten Krieg. Und ich überlasse es nunmehr den Russen, vor jeder Äußerung der Amerikaner oder des deutschen Bundeskanzlers zitternd dazustehen und sie bleich zu interpretieren: Was mag er wohl meinen, was steckt dahinter? Mit anderen Worten: genau das zu tun, was wir die letzten zehn Jahre taten
- nämlich zitternd und bebend jeden russischen Schritt zu analysieren, abzuklopfen, zu überprüfen und, in einer unbeschreiblichen Nervenzerrüttung am Ende zusammenzuklappen.
SPIEGEL: Was haben Sie gegen die Nervenzerrüttung, die doch den europäischen Völkern - Belgien, Holland, Frankreich, Italien, England nicht zu vergessen - gut bekommt, die den Bestand der Nato garantiert? Wollen Sie das Verteidigungsbündnis Nato, von dem Sie sagen, daß es einen zwar begrenzten, aber doch immerhin einen Wert hat, nämlich für den unwahrscheinlichen Fall eines sowjetischen Angriffs, abschreiben - obgleich noch keineswegs sicher ist, daß Sie den Zweiten Kalten Krieg überhaupt führen, geschweige denn gewinnen können?
SCHLAMM: Ich will, wenn Sie mich vor diese Frage stellen, recht offen sagen, daß ich das Bundnis zwischen Amerika und Deutschland für unendlich wichtiger hielte als die Nato. Nicht etwa, weil Deutschland gar so köstlich entzückend ist, sondern weil es absolut unerläßlich und entscheidend ist.
SPIEGEL: Sie würden also im Ernstfall doch auf die Nato verzichten wollen?
SCHLAMM: Wenn ich keine andere Alternative habe, ziehe ich das Bündnis mit Deutschland vor - erstens, weil es ein offensives Bündnis wäre, das Politik machen könnte, und zweitens, weil Deutschland - darüber gibt es kaum Zweifel - die kontinental entscheidende Macht geworden ist.
SPIEGEL: Was passiert aber, wenn die deutsch-amerikanische Militärallianz mit Offensivcharakter gebildet, die Nato kaputtgegangen ist, die Russen zittern nicht, sondern zucken die Achseln und machen einen Friedensvertrag mit ihrem Teil Deutschlands; es ist alles so wie'vorher, mit dem einen Unterschied, daß es zwei separate Friedensverträge gibt?
SCHLAMM: Was dann geschieht, kann ich Ihnen ungefähr umreißen. Dann handelt es sich um ein ganz großes Duell zwischen zwei großen Entschlüssen. Der Entschlossenere gewinnt.
SPIEGEL: Wobei wir uns zu entschließen hätten für die totale Mobilmachung, für eine Mobilmachung der Ideologie, so wie Ernst Jünger es 1925 formuliert hat: Mobilmachung alles Deutschen und sonst nichts - diesmal eine Mobilmachung des Christentums plus Demokratie plus sozialliberaler Wirtschafts - und Fürsorgetheorie.
SCHLAMM: Schauen Sie - wenn ich mir eine Bemerkung gestatten darf, die Sie mir bitte verzeihen mögen, wenn Sie sie als unfair empfinden - ich meine es nicht unfair: Was euch Deutschen passiert ist, ist der typische Fall des Kindes, das mit dem schmutzigen Bade ausgeschüttet wurde. Ihr seid durch
eine schauerliche, scheußliche, abscheuliche Erfahrung hindurchgegangen, und die wollt ihr so sehr vergessen und so sehr verdrängen, daß ihr die Elemente der geschichtlichen Größe, die in den letzten vierzig, fünfzig Jahren auch Deutschland durchgemacht hat, einfach nicht mehr gelten lassen wollt. Ihr entmachtet allen Entschluß, allen Voluntarismus, alle Ideologie, alle Kraft, weil sie in der nazistischen Form zu einer solchen Verstümmelung des Menschentums geführt haben.
SPIEGEL: Wir haben in den nächsten zwei Jahren eine Serie von massiven Sowjetvorstößen zu erwarten. Wir können aber nicht darauf rechnen, daß sich das deutsche Volk oder irgendein anderes Volk in diesen zwei Jahren ändert, neuen ideologischen Glauben gewinnt. Und deshalb fürchten wir, aus dem, was Sie vorschlagen, kommt als Konsequenz höchstens die Evakuierung Berlins heraus.
SCHLAMM: Was ich vorschlagen würde für die heutige Situation, für Berlin, für 1959, ist ungefähr folgendes: Daß wir eine Position, die in Europa den verruchten Namen der Unflexibilität trägt, also der absoluten Unerschütterlichkeit ...
SPIEGEL: ... sagen Sie: Starrheit ...
SCHLAMM: ... schön, der Starrheit, daß wir diese Position outriert halten. Daß wir nicht den geringsten Zweifel bestehen lassen, daß wir weder über Berlin zu verhandeln bereit sind noch aus Berlin hinauszugehen bereit sind. Daß wir zweitens den Friedensvertrag mit Deutschland im heurigen Jahr abschließen. Daß wir also die amerikanische öffentliche Meinung auf der einen Seite und die deutsche öffentliche Meinung auf der anderen Seite auf diesen Vertrag vorbereiten, der die Souveränität der Bundesrepublik über alles deutsche Gebiet anerkennt. Daß wir alles das für das Jahr 1959 als realisierbar einschalten. Daß wir dann die weiteren Programmpunkte meiner Haltung, wie etwa die Offensivallianz, für das Jahr 1960 oder 1961 lassen und sehen, wie weit wir eben gehen können. Zunächst aber: Immerhin gehen wir so weit, wie wir bestimmt gehen können, nämlich: Starrheit in der Berlin-Frage, keine Verhandlungsbereitschaft mit Ulbricht und ein amerikanischer Friedensvertrag mit der Bundesrepublik nicht etwa als Westdeutschland, sondern als dem souveränen gesamtdeutschen Staat.
SPIEGEL: Zu Ihrem Rückzug der Sowjets von der Elbe: Warum sollten die rational entscheidenden Russen dort eigentlich ausweichen? Wir waren im Krieg, wir wissen, was vorn und was hinten ist. Die Russen wissen das auch. Niemand räumt 1000 Kilometer, um sich um diese 1000 Kilometer weiter rückwärts in die Pfanne schlagen zu lassen. Wenn die Russen wirklich, wie Sie es hoffen, die - noch nicht vorhandene - Überlegenheit des Westens an der Elbe fürchten müssen, dann müßten sie diese westliche Überlegenheit am Bug, nach dem Rückzug, doch noch viel mehr fürchten, zumal der Westen sie dort aus einer unvergleichlich stärkeren Ausgangsposition bedrohen würde.
SCHLAMM: Es gibt keine pupillarsicheren Garantien. Schauen Sie, als sich Lenin 1920 aus Polen zurückzog, hatte er auch keine Garantie, daß der Westen nicht nachstoßen würde. Lenin hatte sogar große Angst, daß der Westen in der Tat nachstoßen würde. Trotzdem zog er sich zurück.
SPIEGEL: Lenin war zum Rückzug gezwungen. Wir sehen aber den Zwang nicht, der die Russen von der Elbe vertreiben soll.
SCHLAMM: Ich glaube, der Zwang ist gegeben, wenn die Russen als einzige Alternative den kriegerischen Konflikt erkennen würden, in dem sie - wie wir - zugrunde gehen und den sie also unbedingt vermeiden wollen. Sie sind Realisten, sie sind keine Romantiker.
SPIEGEL: Wenn sie Realisten sind, werden sie auch zurückrechnen und sich sagen können: Nicht nur wir gehen dabei drauf, sondern auch der Westen; also ist die Alternative kriegerischer Konflikt, die Kriegsdrohung des Westens, nicht glaubhaft.
SCHLAMM: Entschuldigen Sie, die Russen haben ja nicht diese Scheiß-drauf-Position gegenüber der Geschichte. Den Russen ist es gar nicht wichtig, daß die anderen auch draufgehen. Wichtig allein ist, daß sie draufgehen könnten - der Kommunismus ist wichtig für die Russen. Was aber uns passiert, ist ihnen völlig egal, in einem Fall wie im anderen.
SPIEGEL: Aber die realistischen Russen können sich ausrechnen, daß es uns nicht egal ist. Und sie können sich ausrechnen, daß die Westeuropäer nicht den Weltuntergang riskieren werden, nur weil Sie, Herr Schlamm, die Rückgabe der Sowjetzone erzwingen wollen.
SCHLAMM: Die Westeuropäer sind wesentlich weniger blöde, als das schlechte deutsche Gewissen vermutet. Sie würden, glaube ich, sehr wohl verstehen, daß die Verdrängung der Sowjets aus Ostdeutschland eine europäische Notwendigkeit ist. Und andererseits können die Sowjets sich sehr realistisch ausrechnen, daß im von Friedensangst geschüttelten Westen sogar nach einem starken Schlußakt wie dem den ich vorschlage, die Friedensbereitschaft
zweifellos groß genug bleibt, das Überleben der Welt einem verwegenen Einmarsch nach Rußland hinein vorzuziehen.
SPIEGEL: An der Elbe ist die Friedensbereitschaft des Westens nicht ganz so groß?
SCHLAMM: Sprechen wir also von einer offen deklarierten, bindenden westlichen Garantie. Wir wollen mit aller Verbindlichkeit den Russen sagen: Wenn ihr aus Europa hinausgeht, werden wir niemals die russische Grenze überschreiten oder einen Krieg gegen Rußland beginnen. SPIEGEL: Zunächst aber wollen Sie ein Ultimatum stellen...
SCHLAMM: ... im richtigen Augenblick ...
SPIEGEL: ... und den Russen sagen: Ihr müßt jetzt von der Elbe verschwinden.
SCHLAMM: Richtig - nach den entscheidenden Vorbereitungsjahren, nachdem ich mich in die Lage versetzt habe, das Ultimatum stellen zu können.
SPIEGEL: Fürchten Sie nicht, daß diese Vorbereitungsjahre, daß die totale Mobilmachung des
Westens, genau das kaputtmachen wird, was Sie verteidigen wollen? Das Wesen der westlichen Staaten besteht doch nach Ihren eigenen Worten ungefähr darin, daß nicht reglementiert wird, daß nicht propagandistisch forciert und terrorisiert wird, sondern daß jeder freie Entscheidungen treffen kann. Sie dagegen müssen den Westen sozusagen auf Vordermann bringen, damit Sie den Russen an der Elbe die Alternative Krieg anbieten können. Unterscheiden wir uns dann noch von den Kommunisten?
SCHLAMM: Ihre Annahme ist falsch. Ich schlage nicht die totale Mobilmachung vor, sondern ich behaupte: Wenn wir die Atomwaffen nicht abrüsten, wenn wir die atomare Bewaffnung, die ich für zentral wesentlich halte, beibehalten, dann kommt es nicht darauf an, wieviel Divisionen unter Waffen stehen, weil es dann auf die konventionelle Kriegführung am Ende gar nicht mehr ankommt, sondern auf die Rakete. Mit anderen Worten: Wenn Sie annehmen, daß die atomaren Waffen bleiben, dann haben Sie nicht total zu mobilisieren.
SPIEGEL: Mit totaler Mobilmachung war die Propaganda, die Ideologie gemeint.
SCHLAMM: Nun, was die Ideologie betrifft, so können wir, glaube ich, sehr total mobilisieren, ohne totalitär zu werden. -Ich würde meine ganze Konzeption gern aufgeben, wenn ich einen anderen Weg wüßte, auf dem es Chancen gäbe, dem Kommunismus zu begegnen. Sie schlagen keinen anderen Weg vor. Ich sehe keinen anderen Weg. Daher sage ich:
Meine Konzeption schließt eine ganze Menge von sehr erheblichen Risiken ein. Ich nehme sie ernst. Ich sage, daß ich trotz dieser Risiken keine andere Konzeption sehe. Also empfehle ich meine.
SPIEGEL: Herr Schlamm, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Ein SPIEGEL-Gespräch mit King-Hall wird der SPIEGEL in der nächsten Ausgabe veröffentlichen.
William S. Schlamm beim SPIEGEL-Gespräch (zwischen SPIEGEL-Redakteuren Hans Schmelz und Günter Gaus)
Wie lange
zu halten?
Schlamm-Hypnose
Industriekurier
"Hallo, Boy! Sind die Bremsen auch wirklich in Ordnung?"
Die Sieger haben
keine Gebietsansprüche
"Ich verstehe
immer
Ideologie . . .!"
1958 ... 9... aus! Simplicissimus
"Deutschland,
Deutschland
über alles..."?
Er liebt mich -
er liebt mich nicht
- er ...

DER SPIEGEL 32/1959
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