02.12.1959

HOHE SCHULE ODER FACHHOCHSCHULE?

Ein SPIEGEL-Gespräch mit dem Präsidenten der Westdeutschen Rektorenkonferenz, Professor Hermann Jahrreiß

SPIEGEL: Magnifizenz, vom Bundesinnenministerium ist in diesen Tagen eine Denkschrift herausgegeben worden, die sich mit der Überfüllung der westdeutschen Hochschulen beschäftigt. Darin wird vorgeschlagen, daß man dieser Überfüllung durch die Einführung eines Numerus clausus steuern sollte, also dadurch, daß nur noch eine begrenzte Zahl von Studenten zum Studium zugelassen wird. Halten Sie als Präsident der Westdeutschen Rektorenkonferenz den Numerus clausus für eine geeignete Maßnahme, um der Überfüllung der Hochschulen Herr zu werden?

JAHRREISS: Wenn Numerus clausus dann würde ich sagen: auf keinen Fall auch nur einen Tag länger, als es unbedingt nötig ist, um die ärgste Not abzustellen. Dies ist sicherlich auch die Absicht aller Hohen Schulen, an denen bereits Zulassungsbeschränkungen gelten. Und dabei wäre überdies vorerst zu klären, welche Art Numerus clausus im Einzelfall gemeint wäre. Denn unter diesem Wort läuft heute sehr Verschiedenes. Die Westdeutsche Rektorenkonferenz ist gerade dabei, von den Hohen Schulen zu erfragen, was bei ihnen in dieser Richtung schon getan worden ist oder jetzt getan wird. Und wir sehen bereits, daß man bald die Zahl der Studierenden für eine ganze Hohe Schule begrenzt, bald solche Begrenzung für Fakultäten vornimmt, anderwärts wieder für einzelne Fächer, für einzelne Gebiete. Das sieht dann selbstverständlich recht verschieden in der Wirkung aus. Und der Wert dieser verschiedenen Techniken ist unter dem Gesichtspunkt der Frage der Überfüllung auch recht verschieden.

SPIEGEL: Stimmen Sie einem grundsätzlichen Numerus clausus, wie er vom Bundesinnenministerium vorgeschlagen worden ist, zu?

JAHRREISS: Ich habe gegen den Numerus clausus Bedenken, schon weil er verfassungsrechtlich sehr umstritten ist, vor allem aber kann ich ihn wegen der Gesamtbedeutung der Hohen Schulen für das geistige Leben grundsätzlich nicht billigenswert finden; nur für die Zeit alleräußerster Not sollte an dergleichen gedacht werden.

SPIEGEL: Welcher Verfassungsgrundsatz steht der allgemeinen Einführung eines Numerus clausus entgegen?

JAHRREISS: Artikel 12 des Grundgesetzes gibt jedem Deutschen das Recht, die Bildungsstätte frei zu wählen. Und es müßte also genau geprüft werden, ob - und gegebenenfalls unter welchen Voraussetzungen - ein Numerus clausus dieser oder jener Art mit diesem Grundrecht zu vereinbaren wäre.

SPIEGEL: Nun ist an einigen Universitäten so etwas wie ein Numerus clausus schon verhängt. An welchen Plätzen?

JAHRREISS: Soweit ich im Augenblick sehe, betrifft das einmal die Freie Universität Berlin...

SPIEGEL: Wohl wegen der besonderen...

JAHRREISS: Ja. Dort haben wir eine besondere Lage. Das muß zunächst bedacht werden, und das Berliner Parlament hat sich aus schwerer Sorge um diese besonderen Verhältnisse dazu verstanden, die Beschränkung der Zahl der Studierenden vorzunehmen; 11 200 ist zur Zeit die Zahl.

SPIEGEL: Die Besonderheit in Berlin ist, daß bei der Freien Universität Berlin ein hoher Prozentsatz der Studierenden aus dem Gebiet der DDR kommt?

JAHRREISS: Das spricht wohl mit, aber nicht allein das. Diese Insellage nimmt die Freie Universität Berlin eben aus dem Gesamtrahmen der übrigen deutschen Hohen Schulen unter manchen Gesichtspunkten heraus.

SPIEGEL: Und an anderen westdeutschen Universitäten ist in bestimmten Fakultäten ein Numerus clausus verhängt worden?

JAHRREISS: Alle Technischen Hochschulen außer Aachen haben für das Ganze Numerus clausus, und einige medizinische Fakultäten - zum Beispiel Hamburg - und naturwissenschaftliche Fakultäten - zum Beispiel Göttingen - haben für einen Fakultätsbereich, eventuell nur einen Teilbereich, Numerus clausus.

SPIEGEL: Was ist die rechtliche Grundlage dieser Beschränkungen der Studienzulassung?

JAHRREISS: Die Frage ist sehr, sehr schwierig. Ich sagte, Artikel 12 garantiert den Deutschen die freie Wahl der Ausbildungsstätte. Aber wenn man den Artikel nun auf seine praktische Verwirklichungsfähigkeit hin ansieht, muß man ihn doch wohl, wenn er nicht widersinnig sein soll, so lesen, daß der Zugang zu einer Ausbildungsstätte nur so lange offen sein kann, als die Aufgabe, die diese Stätte hat, erfüllt zu werden vermag; negativ gewandt: so lange, als der Zustrom nicht die Stätte in ihrer Funktion wesentlich beeinträchtigt. Das heißt also, verkappt steckt darin schon der Gedanke: Für den die Immatrikulation Beantragenden muß ein - Studienplatz da sein, soll er aufgenommen werden müssen. Aber, wie gesagt: Das ist umstritten.

SPIEGEL: Es gibt Verfassungsgrundsätze, wie den der Freizügigkeit, die ihre Grenze haben, wenn die Straßenbahn schon voll ist, in die einer steigen will.

JAHRREISS: Ähnlich ist es hier in der Tat, und bei anderen Schulen stört uns das verfassungsrechtliche Bedenken gar nicht. Wenn Eltern ihre Zehnjährigen zur höheren Schule anmelden, dann wird eben bei einer bestimmten Anzahl Anmeldungen Schluß gemacht, weil die vorgesehenen beiden Sexten besetzt sind. Es ist also nicht so, daß ein Gymnasium annehmen muß, was da kommt. Nur bei den Hohen Schulen sagt man: Ihr müßt alles nehmen, was das Abitur hat. Das bedeutet, daß wir heute in einigen Fächern in den Hohen Schulen - ja - an die Wand gedrückt sind, wenn wir unsere Aufgabe erfüllen sollen. Die ganz andere Art unserer Aufgabe allerdings - ihre Erfüllung hängt zuerst und zuletzt an der Aktivität der Studierenden - läßt den "Sexten"-Vergleich nicht voll zu.

SPIEGEL: Welche Fächer meinten Sie, als Sie eben von "einigen Fächern" sprachen, in denen Sie an die Wand gedrückt sind?

JAHRREISS: Stark betroffen sind außer Chemie, Physik, Medizin, Pharmazie und Mathematik die Rechts- und Staatswissenschaften. Die Universität zu Köln hat zur Zeit mehr als 5000 Studierende allein der Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen Fakultät. Wenn ich es im Augenblick recht im Kopf habe, kommen dort, sofern man alle Professoren, Dozenten, Lehrbeauftragten, Assistenten in die Berechnung einbezieht, auf eine Lehrkraft rund 50 Studenten. Aber man müßte ja noch innerhalb der Fakultät nach den Einzelfächern gliedern, und dann kommen in diesem oder jenem Fach sehr viel weniger, in anderen vielleicht erheblich mehr Studierende auf eine Lehrkraft.

SPIEGEL: Was würden Sie nach Ihren Erfahrungen als Hochschullehrer für ein normales, dem Studium zuträgliches Verhältnis zwischen Lehrer und Studenten halten?

JAHRREISS: Das ist von Fach zu Fach ganz verschieden. Und in jedem Fach wird es schwer sein, zu sagen, wann es noch zuträglich ist; leichter wird man sagen können, wann es auf keinen Fall mehr zuträglich ist.

SPIEGEL: Nach der Denkschrift des Bundesinnenministeriums studieren gegenwärtig in der Bundesrepublik etwa 180 000 deutsche Studenten, und die Kapazität aller Hochschulen, die in der Westdeutschen Rektorenkonferenz zusammengeschlossen sind, reicht nach Auskunft und Urteil dieser Denkschrift nur für etwa 140 000 Studierende - Deutsche und Nichtdeutsche - aus. Das Zahlenverhältnis von Hochschullehrern zu Studierenden scheint aber in einigen Fakultäten besonders ungünstig zu sein. Sind das die naturwissenschaftlichen Fächer?

JAHRREISS: Nein. Nicht nur bei ihnen und nicht durchgängig bei ihnen gibt es starke Schwierigkeiten. Besonders ungünstig scheinen nach den jüngsten Ermittlungen die Verhältnisse zu sein nicht nur bei den,Wirtschaftswissenschaften und der Rechtswissenschaft, sondern auch bei der Elektrotechnik, dem Maschinenbauwesen und der Architektur.

SPIEGEL: Bei den Sinologen ist doch zum Beispiel keine Überfüllung...

JAHRREISS: Nein, bei den Sinologen, den Indologen und anderen ist jeder nur wünschenswerte Kontakt zwischen Lehrern und Studierenden möglich. Aber in der Philosophischen Fakultät ist zur Zeit ganz sicher eine Überfüllung bei den Germanisten und bei den Historikern, um nur zwei herauszunehmen. Wieweit es bei der Sprachwissenschaft der Fall ist, vermag ich im Augenblick noch nicht zu sagen. Aber mir scheint doch, auch bei den Anglisten und Romanisten ist vielfach der Andrang so groß, daß längst nicht jeder Studierende von einem der forschenden Lehrer wirklich betreut werden kann.

SPIEGEL: Wie ist es in der Medizinischen Fakultät?

JAHRREISS: Sie meinen, wenn ich recht verstehe, die klinischen Semester?

SPIEGEL: Ja. Wie steht es bei den Medizinstudenten vom fünften Semester an, also nach bestandenem Physikum?

JAHRREISS: Ob in den klinischen Vorlesungen, an den Krankenbetten so viele Studierende anstehen, daß ein Großteil wenig davon hat, darüber ist mir eine umfassende Aussage nicht möglich.

SPIEGEL: Auf jeden Fall steht doch fest, daß die Hochschulen überfüllt sind. Was kann man dagegen tun?

JAHRREISS: Daß die Technischen Hochschulen ohne den Numerus clausus wohl durchgängig sehr überfüllt wären, die Universitäten für bestimmte Gebiete überfüllt, zum Teil stark überfüllt sind, ist für jeden, der auch nur einen Tag im akademischen Leben tätig ist, mit Händen zu greifen. Nicht ohne ausreichenden Grund beklagen sich begabte Studenten - soweit ich sehe, in allen Fakultäten -, daß sie nicht genügenden Kontakt, wenn überhaupt Kontakt, mit einem der Lehrer haben, so daß ich glaube, man sollte jetzt nicht so viel auf Zahlen das Gewicht legen, sondern diese Tatsache einfach anerkennen.

SPIEGEL: Was kann dagegen getan werden?

JAHRREISS: Wie werden wir das los? Das hängt, soweit ich sehe, zunächst davon ab, daß unser Volk durch seinen Staat eine große Vorentscheidung trifft, die ich - seit Jahren - nicht müde geworden bin, in der Öffentlichkeit zu verlangen. Das ist die Entscheidung darüber, ob unsere wissenschaftlichen Hochschulen in Zukunft sein sollen, was sie seit ihrer Gründung oder Umgründung seit der ersten Hälfte des vorigen Jahrhunderts waren: Stätten, an denen zunächst einmal geforscht wird, an denen aber dann die Forschenden auch lehren, oder ob diese Universitäten und wissenschaftlichen Hochschulen - um mit dem in der Diskussion üblichen Ausdruck zu sprechen - Bündel von Fachhochschulen werden sollen.

SPIEGEL: Wodurch würden sich solche Fachhochschulen von den Universitäten, wie sie jetzt bestehen, unterscheiden?

JAHRREISS: Es geht um zwei voneinander scharf zu unterscheidende Methoden der Ausbildung junger Menschen. Die wissenschaftliche Methode, die nach unserer Auffassung die Methode der Hohen Schule zu sein hat, besteht darin, daß Forschende lehren, das heißt, junge Menschen an dem Forschen teilnehmen lassen und sie damit gewöhnen, den jeweils erreichten Stand des Wissens nie als ein Endgültiges anzusehen, sondern immer wieder erneut zu fragen, bei jeder Frage nach einer Fülle von Perspektiven zu suchen, sich nie zu begnügen und zu wissen, daß man nie ans Ende kommen kann. Wir sind überzeugt, daß diese Methode nicht nur kritisches Denken anregt und die Fähigkeit zum kritischen Denken fördert, sondern auch den Charakter nachhaltig bildet. Diese Methode brauchen wir auf alle Fälle, um künftige Forscher heranzuziehen. Aber es ist sehr verständlich, wenn Staat und Gesellschaft auch für die führenden Persönlichkeiten der Zukunft in anderen Berufen diese Methode und also die Erziehung zu ihr verlangen.

SPIEGEL: Wenn wir Sie recht verstanden haben, meinen Sie, es müsse irgendwann eine Grundsatzentscheidung herbeigeführt werden, ob die Universität im alten Sinne als Stätte der Ausbildung durch lehrende Forscher beibehalten, oder aber ob sie entweder zum Teil oder ganz zu einer Fachhochschule umgewandelt werden soll.

JAHRREISS: Ja, so kann man es ausdrücken. Man könnte dabei ins Auge fassen, die Hohe Schule das sein zu lassen, was sie eben nach dem von mir Geschilderten sein sollte, soweit man aber für bestimmte Berufe nur den Stand des erreichten Wissens weitergeben will, den Hohen Schulen andere Schulen zuzuordnen. Das, worauf es mir ankommt, ist nicht etwa, Hunderttausende oder - in Jahren - Millionen von intellektuell geweckten Menschen davon auszuschließen, daß sie den Stand des Wissens oder der Wissenschaft kennenlernen und mit dieser Kenntnis dann hantieren, sondern uns als ein zu Erreichendes ein System von aufeinander abgestimmten Schulen vorzustellen, wobei dann diese subtilste Methode der geistigen Erziehung, eben die wissenschaftliche, als das Gipfelstück sozusagen dastehen müßte, eben die Hohen Schulen in dem von mir geschilderten Sinn.

SPIEGEL: Da würde der Gipfel in diesem System von Hohen Schulen und Fachhochschulen und Fachschulen entlastet werden von den Studierenden, die sich nur für einen speziellen Beruf die nötigen Kenntnisse erwerben möchten und die gegenwärtig noch die Universität durchlaufen, weil die Universität die einzige Stätte ist, die ihnen die Ausbildung geben kann?

JAHRREISS: Wenn Sie damit jetzt auf den gegenwärtigen Zustand in manchen Fächern anspielen, dann haben wir eben bereits an den Universitäten in einigen Fächern sehr viel Schulmäßiges - das Wort jetzt nicht in irgendeinem abschätzenden Sinn gemeint.

SPIEGEL: Die Grundsatzentscheidung, die nach Ihrer Ansicht getroffen werden sollte, ob nämlich die Universitäten im alten Sinne beibehalten oder ob sie umgewandelt werden in Ausbildungsstätten, an denen gründliche Berufsausbildung ohne ständigen Rückgriff auf eigene Forschung der Hochschullehrer getrieben wird - wer soll diese Grundsatzentscheidung treffen?

JAHRREISS: Ich sage: Diese Entscheidung ist im Grunde gefällt. Wo immer man der Frage bewußt geworden ist, hat man nicht gezögert, sich für die Forschungs -Hohe-Schule einzusetzen. Ich würde, wenn sich heute Parlamente - ich halte das für ausgeschlossen - entgegenstellen sollten, sagen: Sie stellen sich gegen den Entscheid und schieben auf oder verweigern seinen Vollzug. Ich darf Sie darauf hinweisen, daß unsere ganze vom Staat geförderte Arbeit der Verknüpfung mit den entsprechenden Hohen Schulen des Auslands einfach den Boden verliert, wenn wir etwa diesen Charakter der deutschen Universitäten, der deutschen Hohen Schulen, preisgeben.

SPIEGEL: Tatsächlich sind doch aber die Strukturen ausländischer Universitäten - etwa der Vereinigten Staaten, aber auch der englischen, in gewissem Maße sogar der französischen - ganz anders als die der deutschen Universitäten?

JAHRREISS: Sie können ja das, was ich als die Aufgabe der Hohen Schulen angesehen habe, organisatorisch auf ganz verschiedene Weise erreichen und sichern. Das muß man ja nicht so machen wie mit unserer deutschen Autonomie. Das geht auch anders. Aber wenn wir heute erreichen wollen, und das wollen wir, daß möglichst viele deutsche Studenten auf ein oder zwei Semester an eine

ausländische Universität gehen und umgekehrt ausländische an eine deutsche, mit der Gewißheit, daß ihnen dann diese Studienzeit und was sie da getan haben im Heimatland angerechnet wird - denn das ist der Preis, der gezahlt werden muß, die meisten gehen sonst einfach nicht, sie wollen nicht ihre Zeit verlieren, könnens vielleicht auch gar nicht -, dann entsteht jenes Problem, um das wir uns nun mit den Franzosen, mit den Engländern seit geraumer Zeit ernst mühen; es entsteht das Problem der inneren Gleichwertigkeit äußerlich verschiedener Studiengänge und Examensleistungen. Ein Beispiel: Ein französischer Student will in Heidelberg Germanistik studieren; es ist doch für sein Fach geradezu notwendig, daß er einmal in Deutschland studiert hat; wenn unsere Hohen Schulen dann nicht mehr in Wahrheit Hohe Schulen sind, wie können wir erwarten, daß solches Auslandsstudium vom französischen Staat anerkannt wird?

SPIEGEL: Die Westdeutsche Rektorenkonferenz will also die Wesens-Struktur der deutschen Universitäten unter allen Umständen erhalten wissen,

JAHRREISS: Ja. Wenn wir jetzt nachgeben bei uns, ja, dann ist das Problem der Überfüllung vielleicht überhaupt weg. Gut, das wäre die einfachste Lösung; eine Scheinlösung: Dann hätten wir eben kapituliert, und dann machen Sie mal hinterher wieder die Hohe Schule, ohne die heute kein Volk auskommt, das sich nicht aufgeben will! Meine Herren, ich glaube, da muß man eben stehen. Man könnte hier ein großes Gut hinwerfen um einer augenblicklichen Schwierigkeit willen, und das zu tun, weigern wir uns.

SPIEGEL: Magnifizenz, Sie haben gesagt, die Grundsatzentscheidung ist längst gefallen, und zwar zugunsten des alten Instituts . . .

JAHRREISS: ... der Hohen Schule. Wenn wir Klarheit gewinnen wollen in dieser Frage, müssen wir uns zunächst, denke ich, einmal die Hohe Schule wirklich in ihrer reinen Gestalt vorstellen. Denn davon hängt nun eben der Sinn jener Fragen ab, die uns heute Sorgen machen; zuerst also der Sinn der Frage: Wer ist studierfähig, wer ist in diesem Sinne hochschulreif? Das heißt - negativ gewendet - : Wer kann eben an einer Hohen Schule der reinen Gestalt keinesfalls studieren?

SPIEGEL: Punkt 1, Magnifizenz: Die Maturitätsfrage. Sind die Studienanfänger heute in einem Zustand, der nach einer Fachbezeichnung "studierfähig" heißt?

JAHRREISS: Auch früher sind nicht alle Abiturienten studierfähig gewesen. Es hat immer Leute gegeben, die die Hochschulreife zu Unrecht bescheinigt bekommen hatten. Keine Prüfung der Welt kann Irrtum ausschließen. Aber es scheint heute diese Zahl sehr groß geworden zu sein. Die Praxis im akademischen Unterricht kann an dieser Erkenntnis nicht vorbeigehen.

SPIEGEL: Die Hochschullehrer klagen sehr viel darüber, daß die Abiturienten dieser Jahre intellektuell oder systematisch nicht ausgerüstet sind und daß die Universitäten etwas nachholen müssen, was Sache der Oberschulen gewesen wäre.

JAHRREISS: Ja, sie klagen und glauben, daß das im wesentlichen daran liege, daß die jungen

Menschen auf den höheren Schulen in zu vielerlei ausgebildet würden, worunter das Ausbilden im Denken naturgemäß leide. Ich glaube nicht, daß die jungen Menschen heute im Durchschnitt weniger gescheit sind, als wir es waren; ich glaube auch nicht, daß sie auf der höheren Schule weniger zu arbeiten haben, aber sie müssen wohl zu vielerlei betreiben.

SPIEGEL: Achtzig Prozent der Abiturienten gehen auf die Universität...

JAHRREISS: Ungefähr achtzig Prozent

- das ist die Zahl, die das Bundesministerium des Innern in jener Studie angibt; wir glaubten hier bei uns, etwa siebzig Prozent sei richtig; gut möglich, daß wir zu optimistisch waren. Vielleicht achtzig vom Hundert also machen den Versuch, zur Hohen Schule zu gehen: Für viele immerhin ist demnach die höhere Schule das Schlußstück ihrer Erziehung. Die Vielfältigkeit der Erscheinungen des modernen Lebens, das alles, wovon man doch etwas wissen soll, hat eben dazu geführt, daß man viele Menschen, die mit dem Abitur aus der Schule überhaupt entlassen sein wollen, doch so weit gefördert haben will, daß sie einen gewissen Blick für tausend Dinge haben. Verstehen Sie?

SPIEGEL: Offen gestanden: Nicht ganz.

JAHRREISS: Das ist etwas, was man zur Berechtigung des Unterrichtens in vielerlei Dingen sagen kann. Aber nun, von der Hohen Schule her gesehen, bedeutet das, daß auf der höheren Schule ein Gutteil der Zeit verloren worden ist, die für das hätte da sein sollen, was für uns das Entscheidende ist: für die Vorbildung im Denken. Ob einer, der mit dem Abitur entlassen wird, mit den besonderen Erfordernissen des von ihm gewählten Studienzweiges ausgerüstet ist, dafür kann die höhere Schule nicht die Verantwortung übernehmen. Aber sie sollte

- so hören wir oft - wieder dahin kommen, daß der Abiturient in der Lage ist - ganz gleich, in welcher Fakultät er zu studieren beginnt -, die Fragen, um die es geht, zu verstehen und mitdenkend die Lösungsversuche zu verfolgen.

SPIEGEL: Befürworten Sie eine Eignungsprüfung für Studienanfänger, die etwa an den Hochschulen zu absolvieren wäre?

JAHRREISS: Nein, das kann ich - aufs Ganze der Studienzweige gesehen - nicht befürworten, schon weil es praktisch unvollziehbar ist. Nicht nur, weil die Professoren in den sogenannten Massenfächern physisch gar nicht in der Lage wären, noch mehr Prüfungen auf sich zu nehmen; nein, auch aus Gründen der Sache. Denn eine solche Eignungsprüfung würde die prüfenden Professoren in gewissen Fächern mit einer Verantwortung belasten, die sie gar nicht übernehmen können; nämlich zu sagen, ob so ein Anfänger wohl ein Jurist oder wohl ein Arzt oder wohl ein Theologe oder wohl ein Studienrat werden kann. Das entscheidet sich ja häufig oder gar regelmäßig erst nach einigen Semestern. Und bloß nachzuprüfen, ob er überhaupt denken kann - das ist eben Aufgabe der höheren Schule. Deswegen stehen wir ja seit langem auf dem Standpunkt: Hochschulreform ohne Reform der höheren Schule ist einfach nicht möglich. Das beides muß aufeinander abgestimmt werden. Wir würden also sagen: Das Sieb, das wir brauchen und dessen Notwendigkeit ich seit Jahren betont habe, das muß wieder die höhere Schule werden. In einzelnen Fächern mag es allerdings möglich sein, nach einigen Semestern die völlig trostlosen Fälle mit Sicherheit zu erkennen.

SPIEGEL: Von den durch das gegenwärtige Abitur als hochschulreif nur unsicher Ausgewiesenen kommen achtzig Prozent an die Universitäten, um sich dort auszubilden. Dieser Prozentsatz ist jedenfalls auch deswegen so hoch, weil einige Berufe zu einer Art von Akademisierung neigen - aus Gründen des Sozialprestiges oder aus welchen Gründen immer. Sind Sie der Ansicht, für viele Berufe wäre die akademische Ausbildung gar nicht nötig?

JAHRREISS: Wenn man unter akademischer Ausbildung das versteht, was ich vorhin schilderte, wenn man also diesen strengen Maßstab anlegt, dann mag es wohl fraglich sein, ob alle Berufe, die zur Zeit von ihrem Nachwuchs die akademische Ausbildung verlangen, wirklich innerlich dazu berechtigt sind.

SPIEGEL: Ist es zumutbar, Magnifizenz, Sie nach Beispielen zu fragen?

JAHRREISS: Das möchte ich nicht. Bei der Wichtigkeit der Frage wäre tiefes Eindringen unerläßlich. Aber wir brauchen solche Beispiele auch nicht. Denn worauf es uns ankommen kann, ist - da man auf diesem Gebiet vollzogene Tatsachen offensichtlich nicht rückgängig machen kann -, daß man nunmehr grundsätzlich stoppt. Nicht im Sinne des völligen Nicht-Weiter. Sondern, daß man genau prüft, ob ein Beruf, der bisher noch nicht akademisiert ist, wirklich nach Lage der Dinge so, wie sie geworden sind, in Zukunft als Nachwuchs im strengen Sinne akademisch Ausgebildete braucht. Es dürfte also nur aus sachlichen Gründen geschehen, nicht aber aus Sozialprestige-Gründen. Der dumme "Akademiker"-Fimmel, der bei uns nun einmal zu Hause ist, muß aus all diesen Erwägungen grundsätzlich ausgeschaltet werden, was freilich bedeutet - auch darüber sind wir uns völlig klar -, daß man endlich anerkennt, daß jede Arbeit ihre Ehre hat, ihre Würde und ihren Wert, und daß also die Fachhochschulen mit ihren hervorragenden Leistungen ihre Dignität haben, und daß das keine Deklassiertheit bedeutet, wenn man nicht auf eine wissenschaftliche Hochschule gegangen ist.

SPIEGEL: Viele Studierende benutzen aber doch die Universitäten ohnehin nur so, als ob sie Fachhochschulen wären. Sie absolvieren ihr Studium nicht im Hinblick auf das Ideal von Universität, das Sie beschreiben, sondern im Hinblick auf die Prüfung.

JAHRREISS: Ja freilich, und das ist bei dem jetzigen Stand der Dinge auch sehr verständlich. Wir empfinden es als eine große Schwierigkeit, daß die Prüfungsordnungen - manche wenigstens, und wäre es teilweise - nicht die Aufgabe erfüllen, die ihnen nach der Sache zukommen müßte: nämlich eine Regelung zu schaffen, nach der im Einzelfall ein Professor oder eine Kommission herauszubringen versucht, ob der Betreffende wirklich "studiert" hat. Es sollte ja doch jede Prüfung - ganz gleich, in welcher Schule - darauf hinauslaufen, daß man herauskriegt, ob der Betreffende im Sinne des Auftrages dieser Schule richtig gearbeitet hat; und wenn es nun das Wesen der Hohen Schule ist, daß sie denken lehren soll, Methode beibringen soll, um es einmal etwas grob zu sagen, dann muß die Prüfung eben zu klären versuchen, ob der Betreffende methodisch denken gelernt hat. Wenn man dann aber Prüfungsordnungen hat, die ein ungeheures Maß von Wissensstoff verlangen, dann muß man damit rechnen, daß die Studenten, die ja doch nicht uferlos lange studieren können noch wollen, sich sehr zeitig beim Studieren ganz auf dieses Ziel einrichten - und mit Scheuklappen pauken.

SPIEGEL: Liegt es nicht an den Bedürfnissen der modernen Industriegesellschaft, daß die Studenten heute dem alten Bildungsideal weder Tribut zollen wollen noch können, sondern hochspezialisierte Ingenieure, Ärzte oder Verwaltungsjuristen werden wollen, so daß die alten Hohen Schulen automatisch zu Fachhochschulen werden?

JAHRREISS: Das hören wir immer wieder. Wir hören aber - ich freue mich, das sagen zu können - in neuerer Zeit immer häufiger gerade aus Kreisen der Industrie: Die Hauptsache ist, daß der Betreffende gelernt hat, neue Lagen selbständig denkend zu meistern, kritisch sich einzustellen auch außerhalb seines Gebietes. Man fordert geradezu die Grundlagenausbildung, eben das Ausbilden im Denken. Es ist eine Erfahrung, daß jemand, der so ausgebildet ist, mit einem - vielleicht häufig und schnell - ausgewechselten Stoff ziemlich rasch fertig wird, während jemand, der nur gelernt, hat, einen bestimmten Wissensstand sortiert anzuwenden, leicht, sobald neue Stoffe kommen, davor steht als einer, der überhaupt erst anfangen muß, zu lernen.

SPIEGEL: Sie glauben also, daß Wünsche und Ziele der Verteidiger des alten Ideals der Universität und der Industrie identisch sind. Das Interesse der Studenten ist aber doch wohl entgegengesetzter Art. Ein Abiturient oder eine Abiturientin, die auf die Universität gehen und sich etwa entschlossen haben, Englischlehrer oder Kernphysiker oder Anwalt oder Verwaltungsbeamter zu werden, machen zumeist von den Möglichkeiten, die die Universität bietet - studium generale -, gar keinen Gebrauch.

JAHRREISS: Da muß ich Ihnen nun jetzt sagen: Nicht nur die Hohen Schulen haben sich für die Beibehaltung des Wesens - Charakters der Wissenschaftlichen Hochschule entschieden, nicht nur die Kultusminister haben sich dafür entschieden

- also wenn Sie wollen, der Staat -, sondern die Studentenschaft selber. Der Verband Deutscher Studentenschaften hat sich erst vor wenigen Tagen ausdrücklich wieder dazu bekannt.

SPIEGEL: Der Verband Deutscher Studentenschaften hat zu der Denkschrift des Bundesinnenministeriums eine Antwort veröffentlicht, in der er sich ganz allgemein zum alten Zustand und zur alten Idealforderung der Universität bekennt. Frage ist, ob nicht der Verband Deutscher Studentenschaften in einem gewissen Gegensatz zu den offenen oder heimlichen Praktiken der Studenten steht. Eine solche Erklärung hat immer, mit Verlaub zu sagen, ein bißchen Pathos an sich. Sie klingt immer etwas anders als das, was der Student wirklich macht, wie sich der Student tatsächlich verhält.

JAHRREISS: Es gibt eben solche und solche. Aber: Die Studienfähigen unter den Studierenden - und ich meine: das ist der größte Teil - würden bei entsprechenden Prüfungsordnungen richtig studieren. Davon bin ich überzeugt.

SPIEGEL: Sie haben einen Ausdruck in die öffentliche Diskussion eingeführt, den Terminus der echten und - entsprechend - den der unechten Überfüllung?

JAHRREISS: Wenn wir genau wüßten,

wie viele von den Studierenden, die jetzt immatrikuliert sind, wirklich zum Studium in jenem hohen Sinn, von dem ich sprach, geeignet, sind, und wenn wir alle Ungeeigneten, die einen Studienplatz okkupiert haben, eliminiert hätten, dann könnten wir in den einzelnen Fächern genau feststellen, wie viele von den Geeigneten zur Zeit keinen vollwertigen Studienplatz haben können. Diese wären also zuviel da: "echte" Überfüllung! Da wir keinen von denen missen möchten, vielleicht nicht einmal missen dürfen, würde daraus folgern, daß der Staat alles aufwenden müßte, um die fehlenden vollwertigen Studienplätze für die Geeigneten zu schaffen.

SPIEGEL: Und was bezeichnen Sie mit unechter Überfüllung?

JAHRREISS: Darunter verstehe ich eine Überfüllung, die nicht aus dem Wesen der Universität stammt, die nicht Mangel an Kapazität der Hohen Schule für die Geeigneten ist. Da sind Leute immatrikuliert, die für diese Art Studium nicht geeignet sind, die nicht die Studierfähigkeit nach jenem Maß haben, auf deren Qualität sich mittlerweile die Hohen Schulen und die Kultusministerien in allem Wesentlichen geeinigt haben. Die nehmen also die Studienplätze, die sie erlangt haben, den abgewiesenen Geeigneten weg, für die somit die abweisende Hohe Schule "unecht" überfüllt war.

SPIEGEL: Der Bundesinnenminister hat in einem Kommentar zu der Denkschrift, die aus seinem Hause stammt, gesagt, er müsse mit Nachdruck auf die Tatsache hinweisen, daß heute etwa ein Viertel der Studenten die Hochschulen ohne jeden Abschluß verlasse. Wir zitieren den Minister: "Welch eine Zumutung für den Steuerzahler und welch ein Ballast für die wirklich Begabten!" Dieses Viertel der Studenten, das die Hochschule ohne Prüfung verläßt, sind das die Studenten, die nach Ihrer Meinung die Universitäten "unecht" überfüllen?

JAHRREISS: Nein. Unter diesen Leuten befinden sich, soweit ich es weiß, für das

wirkliche Studieren höchst qualifizierte Persönlichkeiten. Es gibt ja immer noch Leute, die studieren um des Studierens willen, um diese höchste Möglichkeit der geistigen Ausbildung, der wissenschaftlichen, zu nutzen. Man muß ja nicht studieren, um ein Examen zu machen, und es wäre ein Jammer, wenn man den Satz aufstellen wollte, daß der Staat das Geld für die Hohen Schulen nur gibt, weil er hinterher geprüfte Leute dafür sehen möchte.

SPIEGEL: Unter diesen 25 Prozent befinden sich doch sicher zum großen Teil auch junge Mädchen, die etwa heiraten. Eine Wohlstandsgesellschaft müßte es sich ja auch leisten können, daß Hausfrauen etwas von Kunstgeschichte verstehen. Also das hat mit der von Ihnen genannten unechten Überfüllung überhaupt nichts zu tun ...

JAHRREISS: Gar nichts zu tun. Ich denke, in diesen 25 vom Hundert, die in der Denkschrift genannt sind, finden sich auch diese Frauen. Weiter finden sich darunter Leute, die nach einigen Semestern gesehen haben, das ist für mich nicht das Richtige, sei es von Fachs wegen - das Fach, das sie gesucht haben, ist nicht das, was sie brauchen -, sei es, daß sie überhaupt nur einen anderen, nicht-akademischen Weg gehen wollen. Wir erleben immer wieder, daß einer im Laufe seines Studiums umsattelt. Aus mancherlei Gründen kommt es dazu.

SPIEGEL: Nun ist der Bedarf einer modernen Gesellschaft an wissenschaftlich ausgebildeten Mitgliedern jedenfalls größer - falls Sie erlauben, daß wir hier das Wort Bedarf einführen, das nicht ganz angemessen ist - als der Prozentsatz, den ein Volk an Begabungen hat, die sich für die Forschung eignen. Wie kommt man aus diesem Dilemma heraus? Die Gesellschaft braucht, um zu funktionieren, eine große Zahl von Ärzten, von vorzüglichen Verwaltungsjuristen, von Kernphysikern, von spezialisierten Chemikern, und sie braucht selbstverständlich, und muß es sich leisten können, eine Elite von Forschern.

JAHRREISS: Ja, das ist ja gerade, was ich eingangs, glaube ich, gesagt habe. Diese Lehrmethode der Hohen Schule ist auf alle Fälle undispensierbar für die künftigen Forscher. Aber das ist eine - vergleichsweise - kleine Zahl von Menschen. Ich sagte, es kann aber einen guten Sinn haben, und in der modernen Gesellschaft ist dies eine berechtigte Forderung, daß man für andere Berufe als die des Forschers Menschen zur Verfügung hat, die bei den Forschern gelernt haben, systematisch zu denken.

SPIEGEL: Sind die Hohen Schulen heute überhaupt noch in der Lage, diese methodische Ausbildung zum selbständigen Denken zu gewährleisten?

JAHRREISS: Ich stehe nicht an zu sagen: jedenfalls für eine ziemlich große Zahl von dafür Geeigneten. Aber die Schwierigkeit liegt darin, daß wir nicht alle, die geeignet sind, zuverlässig so ausbilden können, weil es einfach nicht die Möglichkeit gibt - in manchen Fächern, bitte, nur in manchen Fächern -, zwischen dem lehrenden Forscher und dem einzelnen Geeigneten, dem studierfähigen Studenten, jenes Zusammenarbeitsverhältnis herzustellen und zu unterhalten, das die Voraussetzung für das volle Gelingen wäre. Nicht, daß nun gar nichts dabei herauskäme! Meine Herren, wir wollen das doch nun nicht dramatisieren. Es gibt sehr begabte Studenten, die auch ohne tägliche oder wöchentliche Fühlungnahme mit einem ihrer Lehrer durchaus mit Erfolg studieren. Es wäre eine Verkennung der Dinge, wenn man das nicht sehen wollte. Es gibt sogar höchst wertvolle darunter, Einsiedler, die Mimosen sind und die das gar nicht wollen, die aber aus der Universität saugen, was man da saugen kann. Das ist ganz sicher.

SPIEGEL: Die echte und unechte Überfüllung ist also zum Teil eine Folge dessen, daß die Gesellschaft, indem sie Berufe akademisiert, die vielleicht nicht unbedingt hätten akademisiert werden müssen, quantitative Forderungen an die Universitäten stellt. Und zum anderen Teil eine Folge dessen, daß Studenten mit einer Absicht auf die Universität kommen, die nicht unbedingt identisch ist mit der Idee, die Sie von der Universität haben. Ist aber nicht auch in der Wissenschaft selber, in der Entwicklung der Wissenschaft, notwendigerweise ein Zwang zur Spezialisierung, der dazu führt, daß die Absolventen von Universitäten, wenn sie in ihrem Fach wirklich etwas leisten wollen, sich auf ein ganz spezielles Studium beschränken müssen?

JAHRREISS: Sicher ist hier eine große Gefahr, auf die zum Beispiel Wilhelm Wundt* in seiner großen Jubiläumsrede 1909 in Leipzig - bei dem 500-Jahr-Jubiläum - hingewiesen hat. Es sind gerade die Naturwissenschaften, die hier vorangegangen sind, aber auch anderwärts haben wir diese Spezialisierung und Weiterspezialisierung erlebt. Nur gerade, wenn man dem folgt, was ich als die Mission der Hohen Schule, als ihren Auftrag, gezeigt habe, ist die Gefahr gar nicht so groß. Denken lernen kann man auf jedem Gebiet, und an irgendeinem Stoff muß man es ja lernen.

SPIEGEL: Befürworten Sie aus diesem Grunde für die Juristen, daß sie sich vornehmlich am römischen Recht im juristischen methodischen Denken üben, anstatt sich, wie jetzt üblich, etwa mit dem Bürgerlichen Gesetzbuch bimsen lassen zu müssen?

JAHRREISS: "Bimsen" lassen kann man sich auch im römischen Recht, und in dem von Ihnen genannten Gebiet des Rechts kann man sehr wohl methodisch arbeiten lernen. Ich befürworte nun nicht das römisch-rechtliche Studium als Grundlage der Ausbildung des Juristen. Aber es könnte sehr wohl die Grundlage sein. Man hat ja in Deutschland durch viele Jahre hindurch mit Erfolg die künftigen Juristen an einem Recht denken gelehrt, das sie nie anzuwenden haben werden. Gewißlich kann heute jemand am römischen Recht, an einem toten Recht, juristische Methode lernen; die Normen, die der Jurist später anzuwenden haben wird, werden, je länger er von der Universität weg ist, immer mehr solche sein, von denen er auf der Universität nie hätte etwas hören können. Sie lebten noch nicht, und nunmehr ist, was damals lebte, totes Recht geworden. Ein Richter, ein Rechtsanwalt, ein Regierungsmann oder was er auch sei, muß in der Lage sein, nach einem soeben in Kraft getretenen Gesetz, einem neuen Gesetz, sofort einen Fall zu beurteilen. Das eben muß er gelernt haben.

SPIEGEL: Die Universität soll also - wir dürfen etwas modifizieren - wissenschaftlich denken lehren, denn denken lernen kann man möglicherweise auch außerhalb der Universität, wobei es ja - den Fall "Studium am toten Recht" auf die Natur, wissenschaften übertragen - zum Beispiel für einen Studenten, der heute Physik oder Mathematik studiert, nicht mehr ausreichen würde, daß er sich in der Physik bis Newton orientiert, weil die Methode, die er da mitbekommt, nicht zureicht, um ihn später die Probleme der Kernphysik begreifen zu lassen. Oder der Mathematiker, der die Euklidische Geometrie mitbekommen hat, ist nicht ausgerüstet für die Probleme etwa der Relativitätstheorie.

JAHRREISS: Das, was Sie gesagt haben, bedeutet ja, daß neue Methoden gekommen sind. Da muß der Betreffende sich eben einordnen.

SPIEGEL: Aber etwa für den Mediziner gesehen, für den ja die Forderung nach dem alten Bildungsideal auch erhoben wird: Der Patient erwartet, wenn er zu einem Chirurgen geht, daß er zu einem Arzt kommt, der auf seinem Gebiet mit dem allerneuesten Stand seines speziellen Gebietes ganz und gar vertraut ist.

JAHRREISS: Das bestätigt ja gerade die Notwendigkeit der Hohen Schule. Wie sollen Ärzte medizinische Zeitschriften überhaupt verstehen und danach verfahren können, wenn sie nicht gelernt haben, die medizinischen Fragen wissenschaftlich zu begreifen, selbst zu stellen und zu behandeln? Sie müssen, genau genommen, ein Stück Forscherliches bewähren, sie stehen auf Neuland.

SPIEGEL: Woraus die Konsequenz wäre, daß jene Berufe, die von alters her zu Recht die vollakademische Ausbildung auf den jetzigen Hohen Schulen verlangen, auf diesen Hohen Schulen weiter ausgebildet werden, anstatt etwa auf Fachhochschulen zu kommen.

JAHRREISS: Ja. Das ist meine Meinung.

SPIEGEL: Gibt es in der Skala der Berufe,

die gegenwärtig durch die Universitäten laufen, einige, bei denen nach Ihrer Ansicht die Ausbildung in einer Fachhochschule ausreichend wäre?

JAHRREISS: Das ist eine sehr, sehr schwierige und heikle Frage, die ich mir wiederholt vorgelegt habe. Denn wenn man sagt, man soll jedenfalls in Zukunft neue Akademisierungen nur bei wirklichem fachlichen Bedürfnis zulassen, so hat man eingeschlossen die Behauptung: Bis jetzt ist da vielleicht schon manches passiert; es wäre womöglich manche Akademisierung nicht nötig gewesen. Wobei freilich möglich wäre, daß Akademisierungen, die zu ihrer Zeitvielleicht nicht notwendigwaren,später erforderlich geworden wären und nun berechtigt sind.

SPIEGEL: Hier ist die Akademisierung also nachträglich ...

JAHRREISS: ... legitimiert worden, sozusagen. Ich sagte deswegen vorhin auch, es kann jeden Augenblick ein echtes Bedürfnis geben, einen Beruf, der bisher nicht akademisiert war, zu akademisieren. Die Technisierung, ihr rasender Voranlauf, kann das jeden Augenblick mit sich bringen.

SPIEGEL: Nur sollte die Akademisierung nicht vom Sozialprestige herkommen.

JAHRREISS: Ja. Ich halte den Katalog der akademischen Berufe nicht für abgeschlossen. Ich wende mich nur dagegen, daß aus außersachlichen Gründen dergleichen vorgenommen wird. Wenn Sie mich jetzt gefragt haben, auf Herz und Nieren, welcher von den jetzigen akademischen Berufen vielleicht auch heute noch nicht legitimiert ist, so kann ich kein Beispiel geben; da müßte man jeweils so sehr berufsnahe sein daß ein abgewogenes Urteil mögliche würde in meiner Berufssphäre des Juristen sehe ich keinen Fall.

SPIEGEL: Vielleicht dürfen wir auf die Grundsatzfrage zurückkommen, wonach irgendwann und vielleicht sogar möglichst bald eine grundsätzliche Entscheidung herbeigeführt werden müßte, ob die Universität im alten Sinne des Forschens und der von Forschenden gegebenen Lehre bewahrt bleiben soll ...

JAHRREISS: Da muß geforscht werden, die Hohen Schulen sollen Forschungsanstalten sein; und sie sind es. Der Präsident der Deutschen Forschungsgemeinschaft hat mir vor einiger Zeit - wenn ich nicht irre - gesagt, er sei bei aller Einsicht in die Schwierigkeit der Abschätzung davon überzeugt, daß heute noch mehr als drei Viertel der deutschen Forschung an den Hohen Schulen vollzogen wird.

SPIEGEL: Und nicht in Spezial-Instituten?

JAHRREISS: Nicht in diesen Instituten.

SPIEGEL: Das ist eine enorme Zahl.

JAHRREISS: Die Öffentlichkeit ist darüber schlecht orientiert.

SPIEGEL: Diese Hohen Schulen, das sind die 32, die in der Rektorenkonferenz zusammengeschlossen sind, ausgewiesen durch ihre Verfassungen, ihr Promotionsrecht, ihr Habilitationsrecht?

JAHRREISS: Ausgewiesen dadurch, daß an ihnen das Forschen die Basis des Lehrens ist; denn nur dann sind die genannten Verfassungen und Rechte berechtigt. Das, was allein noch Frage sein kann, nach meiner Auffassung, ist, ob man etwa - und darum kreisen heute mancherlei Gedanken - eine Hohe Schule zweischichtig macht; erst sozusagen Fachhochschule und dann

für einen mehr oder weniger großen Kreis, der noch zu bestimmen wäre, das Universitäre aufgesetzt; oder ob man - was ich schon andeutete - ein System, eine Zueinanderordnung von Hohen Schulen und Fachhochschulen schafft ...

SPIEGEL: ... mit Übergangsmöglichkeiten ...

JAHRREISS: ... mit Übergangsmöglichkeiten für den einzelnen, wodurch verhütet würde, daß die Hohen Schulen mit der Zeit von der Spitze herabsteigen in den Unterbau. Denn das andere passiert todsicher nicht, daß der Unterbau aufsteigt zum Gipfelbau. Deswegen würde ich sagen, es sollte bei den heutigen einschichtigen Hohen Schulen bleiben. Aber man sollte nun für das Problem der Überfüllung daraus die Konsequenzen ziehen.

SPIEGEL: Welche wären das?

JAHRREISS: Ich spreche nicht für meine Kollegen, die habe ich darüber nicht gehört, ich sage meine Überzeugung. Da die unechte Überfüllung zu bekämpfen und zu beseitigen, eine Arbeit auf weite Sicht ist, jetzt aber der Hohen Schule in ihrer Not sofort geholfen werden muß, steht der Staat vor der Notwendigkeit, die Hohen Schulen instand zu setzen, für die Gesamtheit der Immatrikulierten - Geeignete und Ungeeignete - wirklich Hohe Schule zu sein. Wenn dabei unvermeidlich Leute auf der Strecke bleiben, dann hilft das nichts. Ich habe nie ein Hehl daraus gemacht: Wer nicht mitkommt, bleibt liegen. Anders als bei den Schulen, dort muß in gewissem Maß der Schwächste das Niveau bestimmen, es sollen möglichst alle in die nächste Klasse kommen. Bei der Hohen Schule muß es so sein, daß der Begabteste täglich Klimmzüge machen muß, um mitzukommen. Immer mehr sich zumuten und zugemutet bekommen, als man "eigentlich" kann: So nur wächst man. Nachgeben führt zu nichts anderem, als daß wir die Hohen Schulen verlieren, Wir müssen die Entscheidungen nun auch klar ziehen, Halbheiten haben da keinen Sinn. Und da muß der Staat eben dafür sorgen, daß wir genügend Professoren haben, genügend Dozenten, genügend Assistenten, um in dieser großen Menge von Studenten mit jedem, der will, persönlichen Kontakt aufzunehmen.

SPIEGEL: Magnifizenz, befürworten Sie das Herausprüfen ungeeigneter Studenten?

JAHRREISS: Nicht geeignete sollten nicht zum Studium kommen. Es werden aber immer ungeeignete unter den Studierenden sein. Die Zahl ist jedenfalls nicht identisch mit der Zahl derer, die ohne Examen die Universität später verlassen. Im Interesse sowohl dieser ungeeigneten wie der Arbeit der Hohen Schule wäre es, wenn die ungeeigneten möglichst bald das Studieren aufgäben und einen anderen Lebensweg einschlügen. Die Hohen Schulen könnten zu solchem rechtzeitigen Aufgeben eines falschen Weges dadurch beitragen, daß, wer in einem Studiengebiet später ein Abschlußexamen ablegen will, ein Zwischenexamen bestanden haben muß. Ob das aber empfehlenswert ist, wird von Fach zu Fach verschieden beantwortet werden. Mit einer Steuerung der Studentenzahlen hat das nichts zu tun. Das Schlimme aber ist, daß wir ja eben mit den Höchstanforderungen vielfach nicht Ernst machen können, weil so manche Prüfungsordnung Massen an Stoffwissen verlangt. Die Studenten müssen sich danach richten, weil sie in einer Mindestzeit fertig werden müssen, und die Professoren können sie nicht im Stich lassen und müssen sie auf das Examen vorbereiten.

SPIEGEL: Aber die Prüfungsordnungen stammen doch von den Fakultäten?

JAHRREISS: Nicht nur, aber auch. Und

ich glaube, niemand leugnet, daß wir die

unvermeidliche Differenzierung der Wissenschaft zu sehr in die Kataloge der Prüfungsfächer und daher der Pflichtvorlesungen haben eingehen lassen. Da haben wir in der Tat - da haben Sie recht - zu unserem Teil schuld, da wird oft zu viel Spezialistisches gefordert. Das muß dann auf Kosten des Eigentlichen gehen. Das A und O ist, methodisch denken lernen; alles Stoffliche, alles andere hat man dann schon rechtzeitig.

SPIEGEL: Nun werden also die Hohen Schulen überfordert, weil eine Anzahl von Studenten sich in diese Universitäten drängt, die bei der gegenwärtigen Ausstattung der Hohen Schulen nicht ganz so ausgebildet werden kann, wie sie ausgebildet werden sollte. Das Innenministerium schlägt die vielleicht simpelste Lösung vor, einen Numerus clausus für eine bestimmte Zeit einzuführen. Die Westdeutsche Rektorenkonferenz hat aus verfassungsrechtlichen Gründen, aber auch aus ganz allgemeinen Gründen Bedenken gegen diese Lösung und möchte die Hochschulen umgekehrt besser und so ausgestattet sehen, daß sie mit diesem Strom der an die Universität drängenden jungen Leute fertig werden. Was kann der Staat tun, um die Universitäten besser auszustatten?

JAHRREISS: Zunächst scheint mir nötig, daß man prüft, ob die Rangordnung der Staatsaufgaben richtig ist, an die wir gewöhnt sind. Das Ausbilden im wissenschaftlichen Denken dient der Zukunft des Volkes nicht weniger als irgendeine andere Tätigkeit der Gemeinschaft. Das sollte genauso berechtigt im Reigen der Pläne stehen wie andere Vorsorglichkeiten. Ich glaube, die Hohen Schulen haben es mit Genugtuung aufgenommen, daß bei der Behandlung der Wehrpflichtsituation der Studierenden der Bundesverteidigungsminister der richtigen Werteordnung Rechnung getragen hat. Gewiß: Versäumnisse auf unserem Gebiet machen sich nicht explosionsartig geltend, das dauert lange Zeit; ehe der Schaden sich voll auswirkt, ist die Generation, die ihn angerichtet hat, weg, während auf manch anderem Gebiet die Fehler in kurzer Zeit zutage treten. Aber Versagen auf unserem Feld ist vielleicht das verhängnisvollste Wir haben ja nun jetzt im Wissenschaftsrat die vereinigte Anstrengung von Bund und Ländern und Hohen Schulen und sonstigen Persönlichkeiten, zunächst einmal den komplizierten Sachverhalt zu klären. Und dahinter steht von vornherein ausgesprochen, daß der Staat sich darauf gefaßt macht - der Staat, der selber bei der Bestandsaufnahme dabei ist -, daß er in ganz anderer Weise als bisher in die Tasche wird greifen müssen.

SPIEGEL: Im Wissenschaftsrat sind Vertreter der Länder, des Bundes ...

JAHRREISS: Bund und Länder - die das Verwaltungsabkommen miteinander beschlossen haben -, die Hohen Schulen, Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens. Das Entscheidende ist, daß Bund, Länder und die Hohen Schulen selber und gewisse Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens zusammensitzen und nun einmal erst den Sachverhalt klären: dann kann man begründet handeln in einem großen Neuanfang. Das ist es ja auch, was uns hier veranlaßt hat, das Nichterscheinen der Studie des Bundesinnenministeriums zu wünschen. Weil der Wissenschaftsrat diese Bestandsaufnahme erst in einiger Zeit abschließen kann und das Zahlenwerk dann womöglich anders aussieht.

SPIEGEL: Nehmen wir an, Magnifizenz, nach Klärung des Sachverhalts würde sich die Notwendigkeit ergeben und allgemein empfohlen werden, durch eine Erhöhung der Mittel um, sagen wir, eine Milliarde die Universitäten, die Hohen Schulen, in Deutschland künftig besser auszustatten. Für dieses Geld könnte man Gebäude und Arbeitsplätze schaffen, für die Naturwissenschaft Apparate...

-JAHRREISS: ... Bibliotheken..

SPIEGEL: ... Aber das Problem der Hochschullehrer ist ja allein mit Geld nicht zu lösen.

JAHRREISS: Sicher nicht. Die Nachwuchssorge ist eine unserer schwersten Sorgen. Kein Mensch weiß, wie groß das Reservoir überhaupt ist, das wir da haben. Und wir suchen nach Wegen, aus dein Reservoir möglichst bald höchstbegabte Forscherpersönlichkeiten zu gewinnen.

SPIEGEL: Gibt es eine Vorstellung über den Bedarf an Hochschullehrern?

JAHRRHEISS: Das hängt nun wieder mit unserer Urfrage zusammen. Wenn man sich bescheiden würde, daß die Universitäten für die Massenfächer Fachhochschulen sein sollen, sähe die Frage anders aus, als wenn man das nicht will. Man braucht für die rein wissenschaftliche Ausbildung durch Forschende natürlich viel mehr höchstqualifizierte Leute. Wenn man also die Konsequenzen zieht, müßte man jedenfalls in den Massenfächern eine sehr starke Vermehrung der Lehrenden ins Auge fassen.

SPIEGEL: Der Gegenvorschlag der Rektorenkonferenz - sofern es überhaupt ein Gegenvorschlag ist und nicht die alte Meinung - geht also darauf, der Überfüllung der Universitäten zu steuern, indem ein System von zueinander geordneten Hochschulen. Fachhochschulen und Hohen Schulen im alten Sinne aufgestellt wird, zwischen denen eine Fluktuation möglich ist, und darauf, daß die Hohen Schulen besser ausgestattet werden.

JAHRREISS: So ausgestattet werden, daß sie - von Fach zu Fach ist das ja ganz verschieden - die große Zahl der Anstürmenden wirklich ausbilden können.

SPIEGEL: Welches Problem wäre dringender: das materielle Problem oder das personelle Problem der Hochschullehrer?

JAHRREISS: Sie meinen einerseits die Baulichkeiten und die Apparate und andererseits die Hochschullehrer?

SPIEGEL: Gibt es eine Priorität?

JAHRREISS: Das eine nicht ohne das andere. Manchmal fehlt das eine, manchmal fehlt das andere.

SPIEGEL: Magnifizenz, diese Denkschrift des Bundesinnenministeriums, die Sie lieber nicht publiziert gesehen hätten, weil der Wissenschaftsrat noch dabei ist, den Sachverhalt auszuforschen und Wege und Mittel zur Abhilfe vorzuschlagen - diese Denkschrift rechnet damit, daß 1963/64 die Zahl der deutschen Studierenden an den deutschen Universitäten von 180 000 auf 250 000 gestiegen sein wird.

JAHRREISS: Mit Ausländern 275 000.

SPIEGEL: Mit Ausländern 275 000, und dazu noch die Studenten, die aus der DDR kommen. Meinen Sie, daß die Maßnahmen, die der Wissenschaftsrat wohl doch nur empfehlen kann, schnell genug, wenn sie akzeptiert werden, zu irgendeiner Form von Abhilfe führen können, die verhindert, daß der Vorschlag des Innenministeriums realisiert werden muß, vorübergehend den Numerus clausus zu verhängen? Wie schnell kann die Arbeit des Wissenschaftsrats im günstigen Fall helfen?

JAHRREISS: Das ahne ich nicht.

SPIEGEL: Der Bericht soll im Frühjahr des kommenden Jahres fertig sein.

JAHRREISS: Die Länder-Kultusverwaltungen warten ja jetzt nicht, bis der Bericht kommt, ehe sie handeln. Die Öffentlichkeit ist mobilisiert worden in einer Zeit, in der die Kultusverwaltungen längst auf Abhilfe sinnen. Es ist doch nicht so, daß heute erst die Landesregierungen wachgerufen werden. Sondern das geht schon seit Jahren. Es ist doch schon vieles besser geworden. Wenn Sie sich vorstellen, wie die Hohen Schulen 1945 aussahen, und was heutet dasteht! Darunter sind große Teile der Hohen Schulen, um die uns das Ausland beneidet. So ist es nun auch nicht, daß wir warten müßten auf den Bericht, damit überhaupt etwas geschieht, sondern die Bedeutung dieses Berichts wird sein, daß man nun mal in einer Gesamtschau das ganze Problem tatbestandlich sieht, daß auf diesem Grund Vorschläge gemacht werden, in jeder Richtung der Bedürfnisse, die da sind, und zwar, das ist doch das Schöne daran, Bund und Länder und die Hohen Schulen sitzen dort zusammen und machen das gemeinsam.

SPIEGEL: Es besteht also eine gute Chance, daß die Resultate dieses Berichts ihrerseits Resultate haben werden.

JAHRREISS: Es ist gar nicht mit der Möglichkeit zu rechnen, daß der Bericht nicht beachtet wird, daß die Verwaltung daran vorbeigeht.

SPIEGEL: Im Frühjahr 1960?

JAHRREISS: Na ja, vielleicht auch etwas später. Es ist ja eine ungeheuer schwierige Sache. Bedenken Sie, bitte, daß Kommissionen des Wissenschaftsrats von Hochschule zu Hochschule gezogen sind, jeweils tagelang da gearbeitet haben mit der autonomen Selbstverwaltung. Da ist alles besprochen worden. Es sind ja alles Sachkenner, auf allen Seiten. Wenn irgend etwas bei uns in den letzten Jahren mit letztem Ernst gemacht worden ist, dann dies.

SPIEGEL: Magnifizenz, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

JAHRREISS: Wir haben uns in gemeinsamer Sorge zusammengesetzt: Ich gebe Ihnen den Dank zurück.

* Wilhelm Wundt (1832 - 1920), Philosoph und Psychologe, gründete das erste Institut für experimentelle Psychologie.

Professor Jahrreiß beim SPIEGEL-Gespräch in Bad Godesberg

Doktor

Gerhard Eisenbart

Der Lehrstuhl

"Sind Sie auch ein guter rechter Verteidiger, Herr Doktor . . .?"

Stopfen -

nicht denken

Äquivalent

Etat-Höhenflug

Die Welt

Was immer du tust, tue es halb und möglichst zu spät*

* Mit SPIEGEL-Redakteuren Günter Gaus und Walter Busse (r.). Wandbilder: Frühere Präsidenten der Rektorenkonferenz.

* Lateinisch: Quidquid agis prudenter agas et respice finem = Was immer du tust, tue es klug und bedenke das Ende.


DER SPIEGEL 49/1959
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HOHE SCHULE ODER FACHHOCHSCHULE?