11.02.1959

ACHT UHR ABMARSCH BEI HELMSTEDT

SPIEGEL: Der Bundesverteidigungsminister Strauß, ein überzeugter Fürsprecher der von Ihnen, Herr Professor, formulierten Doktrin des begrenzten Krieges, begründete diese Theorie und die Atombewaffnung der Bundeswehr kürzlich in einer Fernseh-Diskussion. Der Minister sagte ungefähr - und zwar in der gleichen Woche, in der die Sowjets ihre Berlin-Note schickten -: An der Nato-Peripherie seien lokale Konflikte denkbar, bei denen die Amerikaner zunächst desinteressiert sein könnten und herausbleiben möchten. Was bedeutet diese Hypothese des Ministers für Berlin? Würden die Amerikaner dort im Konfliktsfall herausbleiben können?
KISSINGER: Da haben Sie sehr viele Fragen in einer zusammengefaßt. Ich möchte erst einmal die allgemeine Frage beantworten und die Antwort dann auf Berlin anwenden. Man sollte grundsätzlich nicht nur an die Kriege denken, die geführt werden, sondern auch an die Kriege, die vermieden werden. Der wichtigste Grund dafür, daß man die Fähigkeit haben sollte, begrenzte Kriege zu führen, ist der, daß dies der beste Weg ist, den Krieg zu vermeiden.
SPIEGEL: Wäre der Krieg vermeidbar, wenn die Sowjets Westberlin okkupierten?
KISSINGER: Nein. Berlin darf unter keinen Umständen aufgegeben werden. Ich meine die allgemeine strategische Fähigkeit, begrenzte Kriege zu führen; ich würde unter keinen Umständen den Gedankengang zulassen, daß man Berlin aufgeben oder in Berlin Konzessionen machen könnte. Ich würde sogar sagen, daß man über das Problem, ob man Berlin aufgeben kann oder ob man dort nachgeben kann, im Westen noch nicht einmal sprechen darf. Wir verlören den letzten moralischen Anspruch, wenn die zwei Millionen Menschen in Berlin jetzt einfach zu einem Verhandlungsobjekt würden.
SPIEGEL: Die Amerikaner würden sich also bei einem Berlin-Konflikt vom ersten Augenblick an engagieren, so daß die Doktrin des begrenzten Krieges - wie Minister Strauß sie deutete - auf Berlin nicht anwendbar ist?
KISSINGER: Das Beispiel Berlin ist gerade ein Beispiel für den Anwendungsfall der Doktrin des begrenzten Krieges. Ich muß da auf Ihre anfängliche Frage zurückkommen. Sie sagten, daß die Fähigkeit, einen begrenzten Krieg zu führen, deshalb nötig sei, weil Amerika vielleicht an gewissen Problemen desinteressiert wäre.
SPIEGEL: Minister Strauß sagte das - desinteressiert in dem Sinne, daß es sich für die Amerikaner nicht lohnt, einen lokalen Angriff der Sowjets irgendwo an der Nato-Front zusammenzuschießen und dafür sowjetische Atombomben auf Detroit, Chicago oder New York in Kauf zu nehmen.
KISSINGER: Ich spreche lieber von einer gemeinsamen als von einer amerikanischen oder einer europäischen Strategie. Ich habe das Gefühl, daß eines unserer Probleme ist, uns so eng wie möglich zusammenzuschließen. Was Berlin betrifft: In der jetzigen Lage würde uns nichts anderes übrigbleiben, als einen großen Krieg anzufangen, wenn ein Angriff auf Westdeutschland oder auf Berlin stattfinden sollte.
SPIEGEL: Gilt das nur für Westdeutschland oder schlechthin für jeden Teilabschnitt des Territoriums, das von der Nato kontrolliert wird? Würde nicht jeder lokale Konflikt an der westeuropäischen Nato-Front von Anfang an - jedenfalls im westeuropäischen Rahmen - ein Gesamtkonflikt sein, der die Teilnahme amerikanischer Verbände an der Abwehr erfordert?
KISSINGER: Ich bin sehr dafür, daß jedem Angriff durch die Teilnahme amerikanischer Verbände widerstanden wird. Aber ich glaube nicht, daß die Teilnahme amerikanischer Verbände identisch sein muß oder sein sollte mit einem unbeschränkten Krieg.
SPIEGEL: Verteidigungsminister Strauß hat die Türkei als Beispiel angeführt, einen begrenzten Angriff der Sowjets auf die Türkei. Wenn die Sowjets die Türkei angriffen, etwa um die türkische Meerenge, den Zugang vom Schwarzen Meer zum Mittelmeer, in Besitz zu nehmen - könnte die militärische Führung Amerikas es sich dann leisten, auch nur eine Stunde mit der Gegenaktion zu warten? Oder würde nicht vielmehr in diesem Falle durch einen geglückten Angriff der Sowjets eine operative Lage entstehen, ein Risiko, das die Amerikaner zwingt, von vornherein mitzumachen?
KISSINGER: Wenn Amerika nur die Alternative hätte, einen unbeschränkten Krieg zu führen, dann könnte ich mir Fälle vorstellen, wo es sehr zögern würde, ehe es den großen Krieg entfachte. Ich würde auch glauben, daß, selbst wenn Amerika nicht zögern und sofort mit dem unbeschränkten Krieg antworten würde das eine katastrophale Strategie wäre. Ich bin nicht dafür, daß man jedem Angriff durch den Selbstmord begegnet. Deshalb ist es wichtig, daß der Westen eine Möglichkeit besitzt, sich an den Punkten zu verteidigen, wo er angegriffen wird. Dazu sind aus verschiedenen Gründen Atomwaffen nötig, wenigstens in einigen Gebieten. Sie sprachen von der Türkei: In der jetzigen Lage würde Amerika nichts anderes als der unbeschränkte Krieg gegen Rußland übrigbleiben. Deshalb kommt es mir ja darauf an, auch in der Türkei eine Lage zu schaffen, bei der die Russen die Meerenge nicht besetzen können.
SPIEGEL: Die Türken mit Atomwaffen so stark machen, daß sie allein ein lokales Duell mit den Sowjets...
KISSINGER: ... nein, nicht allein, das wollte ich nicht sagen...
SPIEGEL: ... zusammen mit den Amerikanern, vom ersten Augenblick an?
KISSINGER: Zusammen mit uns vom ersten Augenblick an. Ich höre gar nicht gern, daß die Doktrin des begrenzten Krieges darauf gegründet wird, daß sich Amerika vielleicht aus der Sache heraushalten könnte.
SPIEGEL: Ob begrenzter Krieg, ob großer Krieg - das hängt also nicht davon ab, ob die Amerikaner mitmachen oder draußenbleiben?
KISSINGER: Absolut nicht. Mir ist nie der Gedanke gekommen, daß Deutschland allein einen begrenzten atomaren Krieg führen sollte. Allein kann es die Bundesrepublik gar nicht. Nur unsere Teilnahme kann die Sowjets abschrecken oder den Krieg begrenzen - durch die Furcht vor unseren strategischen Waffen.
SPIEGEL: Trotzdem wird die Bundeswehr mit Atomwaffen ausgerüstet - für den begrenzten Krieg?
KISSINGER: Das Problem des begrenzten Krieges liegt in der ungeheuren Zerstörungskraft der modernen Waffen und in der Geschwindigkeit, mit der sie ins Ziel gebracht werden könnern. Bis, sagen wir, 1955 konnte man sich sowohl eine Politik als auch eine Strategie von absoluten Zielen vorstellen. Man konnte denken, das Hauptproblem der Strategie sei, klar festzustellen, ob ein russischer Angriff stattfinden würde, und daß man darauf mit einer Zerstörungsstrategie antworten würde. Es war zwar immer eine ziemlich phantasielose Strategie, die versuchte, Politik und Kriegführung zu trennen, aber es war wenigstens möglich, sich das auszudenken.
SPIEGEL: Diese Strategie galt nur, solange die Amerikaner das Atomwaffenmonopol hatten?
KISSINGER: Nein, ich würde sagen, sie galt bis ungefähr Anfang 1956.
SPIEGEL: Aber sie war doch, nachdem das amerikanische Atomwaffenmonopol gebrochen worden war, eigentlich nicht mehr Strategie, sondern Politik, nämlich Politik der Abschreckung: Man wollte den Krieg verhindern, hatte aber keine Strategie mehr, um Krieg zu führen - falls der Krieg trotzdem käme.
KISSINGER: Nachdem das Atommonopol gebrochen war, hatten wir immer noch eine sehr bedeutende Überlegenheit in den Mitteln, die Waffen an das Ziel zu bringen.
SPIEGEL: Mit dem Strategischen Bomberkommando?
KISSINGER: Mit dem Strategischen Bomberkommando, ja. Wir hatten eine viel größere Möglichkeit als die Sowjets, die Waffen ins Ziel zu bringen. In einem Offensivkrieg hätten wir bis Ende 1956 die Sowjets sogar völlig besiegen können. Und in einem Defensivkrieg hätten wir es den Russen sehr teuer machen und vielleicht auch selbst gewinnen können, und zwar in einem Sinn gewinnen, in dem der Sieg noch eine Bedeutung hat. Es gab und gibt vier Phasen der Abschreckung:
1: Die Periode unseres Atommonopols und der Mittel, die A-Waffen ins Ziel zu bringen.
2. Die Periode, in der wir kein Atommonopol mehr hatten, aber eine erdrückende Überlegenheit in der Fähigkeit, unsere Waffen ins Ziel zu bringen.
3. Die Periode, in der die Vergeltungswaffen anfingen, sich auszugleichen, wo wir aber in einem Offensivkrieg noch entscheidend überlegen gewesen wären.
4. Die Periode, der wir uns nähern, wo die Vergeltungswaffen und die Mittel, sie ans Ziel zu bringen, sich völlig ausgleichen.
SPIEGEL: Und welche Aussichten hat Amerika in der vierten Periode?
KISSINGER: Im Zeitalter der interkontinentalen Raketen kann ich mir für einen unbeschränkten Krieg keinen Sinn mehr vorstellen. Die Kluft zwischen einer Politik der Abschreckung und der Strategie, die man bereit ist, einzusetzen, wenn die Abschreckung fehlschlägt, wird immer großer. Auf der einen Seite sagt man sich, Abschreckung wird erreicht durch die größtmögliche Zerstörungskraft, und man ist deshalb bemüht, mehr und mehr Zerstörungsmittel der schlimmsten Art anzuhäufen. Auf der anderen Seite wird es immer klarer, daß ein Krieg, der mit solchen Mitteln geführt würde, eine ungeheure Katastrophe für die ganze Welt darstellen würde und daß die Vorstellung von ihm die Willenskraft lähmt.
SPIEGEL: Gibt es in Amerika Militärs, die - einen Krieg, der trotz Abschreckung plötzlich da wäre, allen Ernstes als blindwütigen Druckknopfkrieg führen wollen
- nach dem Prinzip: Weil die Sowjets uns
angreifen, müssen wir nun beide, Amerikaner und Sowjets, in die Luft fliegen?
KISSINGER: Diese Militärs gibt es. Ich würde sagen, der größte Teil der westlichen Strategie ist nach diesen Gesichtspunkten aufgebaut. Die ganze britische Verteidigungspolitik geht auf diesen Grundsatz zurück. Ein großer Teil unseres und der größte Teil des europäischen Denkens gehen von dem Gesichtspunkt aus, daß alles darauf ankommt, uns, die Amerikaner, zur Führung eines Vernichtungskrieges zu zwingen. Denn wenn den Amerikanern, so sagt man in Europa, irgendein Ausweg gegeben sei - zum Beispiel der Ausweg eines begrenzten Krieges -, könne man sich auf Amerika nicht verlassen. Das ist der Eindruck von den Ansichten vieler Europäer, den ich gewonnen habe.
SPIEGEL: Haben Sie solche Bedenken tatsächlich in Europa gehört?
KISSINGER: Das ist mein Eindruck. Ich kann mich täuschen. Man kann natürlich sagen, das strategische Problem ist nicht ganz so einfach. Je zerstörerischer der Krieg wird, desto mehr müßten auch die Russen zögern. Um ganz fair zu sein: Man muß zugeben, daß die Drohung des Selbstmordes nicht völlig glaubwürdig sein muß. Aber wieviel Prozent des Risikos werden die Russen laufen, um festzustellen, ob die Drohung glaubwürdig ist?
SPIEGEL: Umgekehrt: Je absurder die tatsächlichen Konsequenzen des Druckknopfkrieges zu sein scheinen, desto größer ist das Risiko, desto leichter werden die Sowjets zu dem Schluß kommen, daß es den Druckknopfkrieg in der Praxis nicht gibt.
KISSINGER: Man kann beides sagen. Ich würde persönlich Ihnen zustimmen. Es gibt aber Leute; die sagen: Je absurder der Krieg ist, desto schwieriger wird es auch für die Russen. Denn die Russen können ja nie wissen, wie unberechenbar wir sind, und sie müssen sich in jedem Falle ausrechnen, ob, sagen wir, Quemoy und Matsu die fünfprozentige Chance wert sind, daß wir verrückt werden und die Welt in die Luft sprengen. Ich stimme dem nicht zu, weil ich nicht glaube, daß Politik von Buchhaltern gemacht wird, die genau ausrechnen, wieviel Prozent Moskau wert ist.
SPIEGEL: Müßte die ohnehin nicht ganz glaubwürdige Abschreckung nicht vollends an Übeizeugungskraft verlieren, wenn man mit der Theorie des begrenzten Krieges zu verstehen gibt, daß sich ein Krieg in Wirklichkeit etwas harmloser abspielt?
KISSINGER: Man muß ein Gleichgewicht
anstreben zwischen tatsächlicher Stärke und der Bereitschaft, sie einzusetzen, zwischen den physischen und den psychologisehen Elementen der Abschreckung. Eine Abschreckungsstrategie, die den Willen lähmt, ist sinnlos. Abschreckung wird nur erreicht, indem man die größtmögliche Stärke mit der größtmöglichen Bereitschaft, sie einzusetzen, verbindet. Ich halte es für demoralisierend, sich mit dem Drohen des Selbstmords gegen jeden Druck verteidigen zu wollen. Es ist auch erwiesen, daß die Abschreckung mit dem totalen Krieg eben nicht wirksam ist: Wir haben jetzt ein Berlin-Problem, wir haben jedes Jahr einige russische Drohungen. Man sollte überhaupt das Problem des begrenzten Krieges nicht nur von dem Gesichtspunkt aus betrachten, welche Kriege geführt werden. Sondern: Welche Drohungsmöglichkeiten ergeben sich für die Russen aus unserer Unfähigkeit, sowohl begrenzte Kriege als auch große Kriege zu führen?
SPIEGEL: Hinter dem wenig einfallsreichen Plan des Druckknopfkrieges, verbunden mit der totalen Abschreckung, steckt doch ein durchaus praktischer Grund, nämlich der, daß man nicht genug militärische Kräfte finanzieren kann, um jede Art von Krieg zu führen. Also verläßt man sich auf die absurdeste Form des Krieges - auf den totalen Krieg - und glaubt, daß er nicht kommt.
KISSINGER: Man kann wohl finanzieren, man will es nicht. Die industrielle Kapazität des Westens ist immerhin einige Male größer als die der Sowjets, und die Sowjets scheinen es zu können.
SPIEGEL: Weil sie auf Konsumgüter verzichten und einen erheblich niedrigeren Lebensstandard in Kauf nehmen.
KISSINGER: Aber die Sowjets haben auch eine niedrigere Kapazität.
SPIEGEL: Noch.
KISSINGER: Noch bedeutend niedriger, viel weniger als Amerika allein. Und wenn man dann die ganze westliche Welt dazuzählt: Es ist mehr eine Willensfrage als eine Frage des Könnens.
SPIEGEL: Das Nato-Konzept des totalen Vergeltungsschlages entsprach aber doch genauso dem Willen der wohlhabenden Amerikaner wie dem der weniger begüterten Europäer.
KISSINGER: Ohne Zweifel. Wir sind alle mitverantwortlich. Und diese Strategie war auch vernünftig, solange wir eine klare Überlegenheit im Falle eines unbeschränkten Krieges hatten. Ich habe aber den Eindruck, daß dadurch, daß man auf den totalen Krieg so versessen war, zwei Dinge in der Nato entstanden sind: Unsere Alliierten glaubten, daß es bei jeder Verteidigung Europas schließlich auf das amerikanische Strategie Air Command ankäme und daß es deshalb wichtig sei, vor allen Dingen uns dazu zu zwingen, dieses Strategie Air Command auch im Notfall einzusetzen.
SPIEGEL: War das die Meinung der Europäer oder die -der amerikanischen Luftwaffe?
KISSINGER: Beider Meinung, zugegeben.
SPIEGEL: Dem liegt bei Europäern allerdings ein nicht ganz unvernünftiger Gedanke zugrunde: Westeuropa will unter allen Umständen einen Landkrieg vermeiden, weil das stark bevölkerte Westeuropa einen Landkrieg nicht überleben würde, selbst dann nicht, wenn dieser Krieg nicht mit den schlimmsten Waffen geführt werden würde.
KISSINGER: Die Frage ist, wie der Landkrieg am besten vermieden wird. Von dem Gesichtspunkt der massiven Vergeltung= aus hatten die europäischen Staaten nie einen An,reiz, eine große Anstrengung selbst zu machen. Vielmehr ging es ihnen darum, einen Stolperdraht zu schaffen, um die Amerikaner zum totalen Einsatz zu zwingen, der aber durch die Risiken der massiven Vergeltungstheorie gerade in Frage gestellt ist. Das war die eine Art der europäischen Reaktion. Die zweite - das bezieht sich jetzt auf die Engländer-: Einige Europäer mißtrauten uns und sagten sich, sie könnten nie sicher sein, ob wir uns wirklich einsetzen würden. Deshalb versuchten sie, in ihren eigenen militärischen Einrichtungen genau das zu schaffen, was wir schon hatten, nämlich eine Art Strategie Air Force, die wahlweise zwei Zwecke hatte: uns überflüssig zu machen oder uns wenigstens so zu engagieren, daß wir überhaupt nicht mehr herauskönnten, und zwar auch dann nicht, wenn die Europäer an einem Punkt anfingen, den wir vielleicht nicht für wichtig genug erachteten.
SPIEGEL: Ist dieses Mißtrauen der Europäer in die amerikanischen Absichten berechtigt?
KISSINGER: Ich würde sagen, daß es im wirklichen Ernstfall unberechtigt ist, daß aber im Falle der verschiedenen Drohungsmöglichkeiten vorstellbar ist, daß in
Amerika eine andere Konzeption als in Europa über den politischen Gegendruck herrscht, der doch von den militärischen Möglichkeiten abhängt. Im Ernstfall aber, glaube ich, ist es unberechtigt, besonders wenn der Westen sich mehr strategische Alternativen schafft. Obwohl die Europäer sich auf uns verlassen können, halte ich es aus politischen, moralischen und militärischen Gründen für nicht vertretbar, daß sie sich nur auf die Strategie des Selbstmordes konzentrieren. Sie sagen, man muß einen Landkrieg in Westeuropa verhindern. Natürlich muß man ihn verhindern. Die Frage ist nur: Ist er dadurch zu verhindern, daß man sagt, wenn die Sowjets angreifen, werden wir die Welt in die Luft blasen. Ich kann mir ein Bündnis nicht vorstellen, dessen Partner versuchen, sich gegenseitig die Zerstörungen zuzuschieben.
SPIEGEL: Das gilt für Hamburg wie für Chicago.
KISSINGER: Wenn Sie Angst haben, daß Amerika zögert, dann kommt alles darauf an, daß zwischen dem Nichtstun und dem Allestun soviel wie möglich strategische Alternativen existieren.
SPIEGEL: Strategische Alternativen - das wären sozusagen begrenzte Kriegskonzepte, mal mit, mal ohne Atomwaffen, jeweils nur mit solchen Kampfmitteln, die erforderlich sind, um den militärischen Konflikt zu liquidieren?
KISSINGER: Ja, genau. Die Begrenzung hängt nicht nur von den Waffen ab. Ich würde auch beim Einsatz der atomaren Waffen alles versuchen, eine Begrenzung zu erreichen.
SPIEGEL: Kann denn die Nato heute schon einen begrenzten Krieg führen - beispielsweise was Atomwaffen mit begrenzter Wirkung anlangt?
KISSINGER: Ohne Zweifel. Wenn es allerdings zu dem Stopp der Atomversuche kommt, wird es etwas schwieriger sein. Aber die kleinsten Atomwaffen sind heute schon so klein wie die größten Konventionalwaffen. Es kommt aber nicht nur auf die Größe der Waffen an, sondern auch auf die Fähigkeit, sie mit rechtem Maß zu gebrauchen. Ich halte es für möglich, daß ein Konventionalkrieg, der so geführt würde wie der Zweite Weltkrieg, mehr Zerstörungen verursachen würde als ein Atomkrieg, in dem Atomwaffen rasch und ausschließlich gegen Militärverbände gebraucht werden, um sie daran zu hindern, sich zu bewegen. Man kann darüber diskutieren, im Abstrakten ist das schwer zu sagen.
SPIEGEL: Bringt uns der begrenzte Atomkrieg nicht in ein neues Dilemma? Entweder - es gibt anerkannte Militärs, die so urteilen - verlieren wir in dem Augenblick, in dem die erste Atombombe fällt, die Entschlußfreiheit und rutschen nolens volens aus dem begrenzten in den totalen Atomkrieg hinein. Oder aber wir raffen uns nicht mehr zu einem Gegenstoß-Entschluß auf, wenn den Sowjets in einem begrenzten Krieg ein begrenzter Erfolg geglückt ist.
KISSINGER: Es kommt also alles darauf an, zu verhindern, daß den Sowjets ein begrenzter Erfolg glückt. Wenn man über den begrenzten Krieg spricht, werden sehr oft die Alternativen überschätzt, die wir haben. Die Sowjets besitzen taktische Atomwaffen - wir können also gezwungen werden, einen Atomkrieg zu führen, ob wir wollen oder nicht. Außerdem hat der Westen nicht genügend konventionelle Streitkräfte, um einen konventionellen Angriff der Sowjets abzuwehren. Man kann meiner Ansicht nach dem Druck der Sowjets nur entgehen, wenn man ihnen die Fähigkeit nimmt, unsere Rüstungen zu unterlaufen. Was werden wir tun, wenn ein russischer Druck entsteht wie jetzt in Berlin?. Ist der Gegendruck wirksamer, wenn er von der Drohung der totalen Abschreckung ausgeht oder wenn die Abschreckung begrenzte Abschreckung einschließt? Und wenn die Abschreckung nicht
genügt: Welche Kriegführung ist dann für den ganzen Westen die beste? Ich glaube, wenn 50 Divisionen in Deutschland stehen würden, wäre es zu keiner Berlin-Drohung gekommen.
SPIEGEL: Wo hätten die 50 Divisionen stehen sollen?
KISSINGER: In Westeuropa, sie brauchen nicht alle in Westdeutschland zu stehen. Ich will aber keine Zahl aus der Luft greifen, sondern ich will sagen: Wenn die Russen das Gefühl hätten, daß die Truppen, die im Westen stehen, fähig wären, die Truppen, die in Ostdeutschland sind, zu besiegen, wäre ihre Drohung nicht gekommen. Statt dessen sagen die Russen jetzt - die haben unsere Abschreckungstheorie angenommen -: Wenn ihr einen unbeschränkten Krieg beginnt, so hat das überhaupt keinen Sinn, denn wir können euch trotzdem vernichten.
SPIEGEL: Damit fingen die Russen schon bei Suez an.
KISSINGER: Das fing bei Suez an. Wegen der zunehmenden Stärke der Sowjets glaube ich, daß die russischen Drohungen noch viel stärker werden. Was ich vorschlage, ist, daß, wenn die Russen drohen, wir Gegendrohungen machen können, die glaubhaft sind. Und wenn die Russen angreifen, müssen wir dazu fähig sein, den Krieg so begrenzt wie möglich zu halten. Denn wenn es mit diesen großen H-Bomben erst einmal losgeht, weiß niemand mehr, wie es überhaupt ausgehen wird. Sie fragten, ob ein Atomkrieg begrenzt sein kann. Es scheint mir, daß die Begrenzung mehr vom Kriegsziel abhängt als von den Waffen, mit denen man dieses Ziel zu erreichen sucht.
SPIEGEL: Der begrenzte Krieg wird mit begrenztem Kriegsziel ...
KISSINGER: ... kann nur mit begrenztem Kriegsziel geführt werden, und diese Kriegsziele müssen sich ziemlich gleichbleiben, ganz egal, wie die militärische Situation ist.
SPIEGEL: Der geschlagene Gegner wird nicht mehr bestraft?
KISSINGER: Das muß aufhören...
SPIEGEL: ... weil der Strafgedanke ohnehin nicht mehr vollziehbar ist?
KISSINGER: Weil der Strafgedanke den Atomkrieg uferlos ausdehnen würde.
SPIEGEL: Kann man das begrenzte Kriegsziel exemplifizieren: Wenn die Sowjets Westdeutschland angreifen und von der Nato-Abwehr bis zur Zonengrenze wieder zurückgedrückt würden - hätte die Nato ihr begrenztes Kriegsziel damit erreicht?
KISSINGER: Moment, Moment: Ich bin ein einzelner Mann, der sich mit diesem Problem befaßt hat. Es ist an sich unverantwortlich von mir, jetzt genaue Ziele zu beschreiben. Denn es kann sein, wenn man sich mal den Gedankengang angeeignet hat und das wirklich studiert, daß es dann viel bessere Erwägungen gibt als die, die ich jetzt vorbringen könnte. Ich würde, wenn die Russen Westdeutschland angreifen - es käme da auf die militärische Lage an -, mir doch das Ziel setzen, eine Wiedervereinigung Deutschlands bis zur Oder-Neiße-Linie zu erreichen. Aber ich würde den Russen gleichzeitig anbieten, daß das Gebiet östlich der Elbe nach Kriegsschluß entmilitarisiert werden würde.
SPIEGEL: Würden Sie das Angebot im Verlauf der militärischen Operationen machen oder nach erfolgreichem Gegenzug bis an die Zonengrenze?
KISSINGER: In der Zeit des erfolgreichen Gegenzuges würde ich sagen: Wir halten an der Elbe, wenn ihr euch aus Ostdeutschland zurückzieht. Wir werden eine UN-Truppe hineinsetzen lassen, wir werden das demilitarisieren. Ich würde dieses Ziel festhalten, ganz egal, welche Erfolge wir erzielen. Selbst wenn wir alle russischen Divisionen in Europa zerstören würden, würde ich an diesem Ziel festhalten.
SPIEGEL: Das begrenzte Kriegsziel soll das Risiko vermeiden, daß die Gegenseite durch eine eklatante Niederlage zum letzten Mittel des totalen Krieges gezwungen wird?
KISSINGER: Man darf nicht den Gedanken haben, daß der begrenzte Krieg ein Ersatz für den totalen Krieg ist, der eine' bedingungslose Kapitulation mit geringeren Opfern erreicht. Ich würde den Sowjets, ich würde jedem Gegner während des Krieges immer wieder die Versicherung geben, daß die Ziele begrenzt sind. Ich würde Vorschläge machen. Ich würde vor einem Krieg immer wieder sagen - obwohl die Sowjets das höhnisch zurückweisen würden -, daß unsere Ziele begrenzt sind.
SPIEGEL: Sie unterhalten also auch während des Krieges diplomatische Beziehungen zum Gegner?
KISSINGER: Die diplomatischen Beziehungen sollen im Krieg nicht abgebrochen werden.
SPIEGEL: Dann wäre der begrenzte Krieg der perfekte Kabinettskrieg?
KISSINGER: Ich weiß, das hört sich alles sehr unwahrscheinlich an. Aber wir brauchen eben eine Denkweise, die so revolutionär ist wie die moderne Waffentechnologie.
SPIEGEL: Der begrenzte Krieg setzt jedenfalls den Consensus voraus, zumindest die stillschweigende Übereinkunft zwischen Amerikanern und Sowjets.
KISSINGER: Der begrenzte Krieg setzt voraus, daß beide Seiten ein Interesse daran haben, den Krieg zu begrenzen - ein Interesse, das durch die ungeheure Zerstörungskraft der modernen Waffentechnik hervorgebracht wird. Ich glaube, meine Vorschläge sind nicht ganz so aussichtslos, wenn Sie die wirklichen Begrenzungen ins Auge fassen, die während des koreanischen Krieges eingehalten wurden. Wenn Sie mal die Städte Pusan und Intschön gesehen hätten - da war es beinahe so, daß ein Streichholz unseren ganzen Nachschub hätte zerstören können. An Feuerwehr war überhaupt nicht zu denken in diesen Städten, in denen es von Flüchtlingen wimmelte. Intschön war 30 Kilometer hinter der Front, das hätte man mit Artillerie angreifen können. Trotzdem kam noch nicht einmal ein chinesischer Luftangriff. Unsere Nachschubbahnen liefen dort parallel zur Front. Dort konnte man sogar nachts mit Lichtern fahren, nie griff ein chinesisches Flugzeug an. Auf der anderen Seite haben wir nie die Flugplätze hinter dem Jalu angegriffen, von denen aus wir an anderen Orten angegriffen wurden. In Quemoy, in Matsu letztes Jahr war es die Regel: Quemoy darf von Artillerie angegriffen werden, aber nicht von Flugzeugen. Nicht eine Bombe wurde auf Quemoy von einem Flugzeug abgeworfen. Wir durften mit unseren Kriegsschiffen bis auf drei Meilen an Quemoy heranfahren. Da wurde nie darauf geschossen, obwohl unsere Kriegsschiffe den Nachschub schützten, der dann auf kleine Boote umgeladen wurde, die sehr schnell die letzten drei Meilen durchfuhren. Wenn das auf einer Kriegsakademie vorgeschlagen worden wäre, wären genau dieselben Witze gemacht worden, wie sie jetzt oft über meinen Vorschlag gemacht werden.
SPIEGEL: Nachdem im 18. Jahrhundert die einheitliche Rechtsordnung, die einheitliche Rechtsauffassung den Kabinettskrieg begrenzte, wird in Zukunft die gleiche Interessenlage der Kontrahenten, der Atom-Weltkontrahenten, den begrenzten Krieg gewährleisten - kann man das so sagen?
KISSINGER: Ganz richtig, ja.
SPIEGEL: Bedeutet das, daß man auf ein Arrangement mit den Sowjets vertrauen kann, auf vertragliche Vereinbarungen?
KISSINGER: Die Begrenzung kommt nicht durch vertragliche Vereinbarungen zustande, sondern durch das gemeinsame Interesse, die Katastrophe eines unbeschränkten Krieges zu verhindern.
SPIEGEL: Im Westen wird nicht selten die Ansicht vertreten, daß die revolutionäre Politik der Sowjets jeden Versuch ausschließt, mit den Sowjets zu einem haltbaren Übereinkommen zu gelangen.
KISSINGER: Darauf möchte ich sagen: Der Westen zersplittert sich seit zwei Jahren über dem abstrakten Problem, ob man mit den Russen verhandeln soll oder nicht Das halte ich für eine Diskussion, die theoretisch interessant ist, die unsere Kräfte aber sinnlos zersplittert. Es ist viel wichtiger, zu diskutieren, welche konkreten Verhandlungsvorschläge den Sowjets gemacht werden sollen oder können. Wenn man zu einem Abkommen gelangen kann, das uns wichtig erscheint und das beiden Teilen gewisse Vorteile bringt - sonst würde es ja nicht abgeschlossen werden-, dann wäre ich dafür...
SPIEGEL: ... über begrenzte Verhandlungsgegenstände zu verhandeln?
KISSINGER: Wir können nur über begrenzte Verhandlungsgegenstände erfolgreich verhandeln. Den Gedanken, daß an einem gewissen Punkt ein Totalabkommen getroffen wird und daß an diesem Tage der Friede sozusagen ausbrechen wird, diesen Gedanken halte ich für utopisch.
SPIEGEL: Zwingt uns nicht die Lage heute, die Berlin-Note der Sowjets und ihre Friedensvertrags-Note, zu Verhandlungen, weil der doppelte Selbstmord ...
KISSINGER: ... einen Augenblick, da muß ich noch etwas sagen: Ich bin immer fürs Verhandeln gewesen und bin es auch heute noch. Ich glaube aber, daß der Gedanke, es gebe - irgendwelche Verhandlungstricks, durch die man mit einem blendenden Vorschlag die Russen ausmanövrieren könnte, meiner Ansicht nach genauso falsch ist wie der der Verhandlungsgegner, die sagen: Eines Tages werden die Russen einfach zusammenklappen.
SPIEGEL: Was oder wen wollen die Sowjets mit ihrer Berlin-Note und mit ihrem Friedensvertrag ausmanövrieren?
KISSINGER: Ich glaube, daß jetzt alles, was sie machen, in der Hauptsache darauf berechnet ist, unsere Willenskraft zu lähmen. Wir sollten um Gottes Willen aufhören, über Verhandlungen in abstracto zu sprechen. Berlin ist mehr eine Frage der Moral als des Manövrierens.
SPIEGEL: Es gibt einen konkreten Verhandlungsvorschlag.
KISSINGER: Wo?
SPIEGEL: Den Rapacki-Plan, die atomwaffenfreie Zone in Mitteleuropa...
KISSINGER: ... gut. Aber in der jetzigen geistigen und militärischen Lage des Westens ist es äußerst gefährlich, über diesen Plan zu verhandeln. Elastizität ist kein Selbstzweck. Die Russen sind elastisch, nicht weil sie besonders kluge Bürokraten haben, sondern weil sie große Ziele haben, die es ihnen erlauben, zu manövrieren. Der Westen ist meiner Ansicht nach durch die Tatsache gelähmt, daß selbst Leute wie Kennan immer wieder den Eindruck erwecken, als ob es irgendeine Zauberlösung gäbe und daß der Grund, warum wir noch nicht weitergekommen sind, einfach darin liegt, daß wir noch nicht den richtigen Vorschlag gemacht haben. Zweitens ist der Westen dadurch gelähmt, daß die Russen einige Probleme einfach der Verhandlung entziehen, indem sie sagen: Die können nicht gelöst werden. Nach einiger Zeit kommt es dann im Westen dazu, daß gesagt wird: Man kann doch nicht Vorschläge machen, von denen man im voraus weiß, daß sie abgelehnt werden, und deshalb darauf verzichtet. Also muß man neue Vorschläge machen. Diese Haltung erschwert die Verhandlungen, denn das gibt den Russen geradezu einen Anreiz, starr zu sein.
SPIEGEL: In der Deutschlandfrage scheint Kennan nicht so unrecht zu haben, wenn er sagt, daß wir bislang...
KISSINGER: ... zu starr sind?
SPIEGEL: Nein, daß wir nur Vorschläge gemacht haben, von denen wir im voraus wissen konnten, daß die Russen sie nicht annehmen. Wir haben eine Art Schattenspiel getrieben.
KISSINGER: Da kann ich nicht zustimmen. Zum Beispiel: Das Prinzip der freien Wahlen ist gültig und für unsere Werte wesentlich, selbst wenn die Russen sagen: Wir nehmen das nicht an. Es scheint mir aber, daß wir in der Anwendung des Prinzips elastischer sein könnten, ohne das Prinzip selbst aufzugeben. Aber die Sucht nach Elastizität darf uns wiederum nicht dazu verführen, unsere stärksten Positionen moralisch wie diplomatisch aufzugeben.
SPIEGEL: Unser Prinzip der freien Wahlen, wie es bisher praktiziert wurde, war keineswegs ein Mittel elastischer Politik. Das war ein Prinzip, jede Lösung der Deutschlandfrage mit der Forderung zu beginnen, daß die andere Seite abzudanken hat.
KISSINGER: Ich will nur sagen, daß die freien Wahlen an sich ein sehr gutes Prinzip sind, bei dem ich aber elastischer wäre, als die westliche Politik es bis jetzt war. Im übrigen glaube ich, daß wir mit neuen Ideen auf nichtmilitärischem Gebiet weiterkommen würden als auf militärischem. Zum Beispiel wäre ich sehr dafür, daß man die Satelliten unterschiedlich von den Russen behandelt und daß man sich überlegen sollte, gesamteuropäische Institutionen - ökonomische etwa - zu schaffen, zu denen man die Satelliten einlädt.
SPIEGEL: Ein neuer Versuch mit dem Marshall-Plan?
KISSINGER: Die Marshall - Plan - Idee war gut, und da könnte man viele Dinge tun. Ich würde in der jetzigen Lage die Polen mit Noten überhäufen, um ihnen zu sagen: Wenn es in Berlin zu etwas kommt und ihr haltet euch raus, geben wir euch jede Versicherung, daß wir euch nichts tun. Ich würde ihnen sogar eine Garantie der Oder-Neiße-Linie gegen einen militärischen Angriff geben, denn die Deutschen haben ja auch gesagt, daß sie das Problem der Ostgebiete nicht militärisch lösen wollen.
SPIEGEL: Auf der Gegenseite gibt es das Rapacki-Konzept, die atomwaffenfreie Zone aus den beiden deutschen Staaten, der Tschechoslowakei und Polen - eine Zone, in der auch die konventionellen Streitkräfte nach Mannschaftsstärke und Bewaffnung einander angeglichen und kontrolliert werden könnten, ohne daß die Rapacki-Länder aus der Nato oder dem Warschauer Pakt ausscheiden müßten.
KISSINGER: Durch den Plan wird psychologisch die Situation nur verschärft; es wird ein Unterschied gemacht zwischen Atomwaffen - den einzigen Waffen, mit denen wir uns verteidigen können - und Waffen schlechthin. In Berlin hörte ich jemanden sagen: Atomwaffen untergraben die Demokratie und sind auch unmoralisch; deshalb sollen die Amerikaner die Atomwaffen haben, wir wollen sie nicht.
SPIEGEL: Man kann den Rapacki-Plan auch mit anderen Formeln begründen.
KISSINGER: Ja, ich weiß, die atomfreie Zone soll ja wohl den Zweck haben, die Lage zu entspannen? SPIEGEL: Genau.
KISSINGER: Ich sehe nicht ein, wie dadurch die Lage entspannt wird. Die Spannung entsteht aus der sowjetischen Feindseligkeit, nicht aus den sowieso schon unzulänglichen Verteidigungsversuchen des Westens.
SPIEGEL: Herr Professor, Sie selber haben in Ihrem Buch darauf hingewiesen, daß im Atomkrieg das Überraschungsmoment eine besondere Bedeutung hat. Es ist doch wohl ziemlich sicher, daß man die Gefahr der Überraschung verringert, wenn man die Atomwaffen auseinanderzieht, von der Naht wegzieht, und wenn man die konventionellen Streitkräfte beiderseits der Naht reduziert und kontrolliert.
KISSINGER: Das Überraschungsmoment ist von großer Wichtigkeit in einem unbeschränkten, aber nicht in einem europäischen Krieg, der meiner Ansicht nach immer damit anfangen wird, daß ein Druck auf einen bestimmten Punkt ausgeübt wird, der sich dann langsam zu einer kriegerischen Auseinandersetzung steigert.
SPIEGEL: Es gibt eine Theorie, nach der die Sowjet-Verbände, die in der Zone stehen, ohne erkennbare Aufmarschvorbereitungen, ohne Versorgungsvorbereitungen, ohne umständlichen Nachschubapparat die Bundesrepublik überfallartig angreifen und ohne Aufschub den Rhein gewinnen könnten.
KISSINGER: Da würde Ihnen der Rapacki-Plan nicht helfen können, weil er ja nicht den Rückzug der sowjetischen Truppen einschließt.
SPIEGEL: Auch das ist von den Sowjets seit Jahren vorgeschlagen worden.
KISSINGER: Dann würden die Russen eben etwas weiter hinten anfangen.
SPIEGEL: Der Westen würde doch Zeit gewinnen - auch für die von Ihnen vorgesehenen diplomatischen Fühlungnahmen -, wenn die Sowjets, wie die Amerikaner, die Rapacki-Zone vorher geräumt hätten. Die amerikanischen Verbände könnten aus Frankreich und den Benelux-Ländern sehr viel schneller in die alten Löcher zurück als die sowjetischen Angriffsspitzen, die rund tausend Kilometer Distanz zwischen der Westgrenze der Sowjet-Union und der Elbe zurücklegen.
KISSINGER: Man muß den Rapacki-Plan in Verbindung mit allen anderen russischen Vorschlägen sehen. Die Kombination eines Vertrages über das Ende der Atomversuche plus Schaffung einer atomfreien Zone - die dem russischen konventionellen Übergewicht überhaupt keinen Abbruch tut, sondern nur unsere eigene Gegenwaffe schwächt - wird dazu führen, daß die Russen dann den Westeuropäern sagen werden: Der frühere Feind hat sich aus der Falle gezogen, indem er sich atomfrei erklärt hat. Jetzt sollt ihr die amerikanische Politik und Strategie mit Atomwaffen auslöffeln. Schließlich werden die Sowjets vorschlagen: Der Rapacki-Plan soll auf ganz Europa ausgedehnt werden.
SPIEGEL: Dazu kann man nein sagen.
KISSINGER: Warum sollten Frankreich und Großbritannien zu einem Vorschlag nein sagen, den die Bundesrepublik angenommen hat? Dieselben Argumente gelten ja auch für diese Länder. Ich habe jetzt einige Male in Amerika in Ausschüssen mitgearbeitet, in denen über das Problem der Verhandlungen gesprochen wurde. Es wurde immer gesagt: In diesem Punkt kann man "ja" sagen, wir müssen uns nur darüber klar sein, wo wir "nein" sagen sollen; daran werden wir dann festhalten. Ich halte das für unrealistisch. Natürlich kann man "nein" sagen. Die Frage ist nur: Ist es leichter, später "nein" zu sagen als zu dem Rapacki-Plan? Ich würde es bezweifeln. Der Rapacki-Plan würde uns auf eine schiefe Ebene bringen, die uns nach Amerika zurücktreibt und die Europa wehrlos macht.
SPIEGEL: Könnten Verhandlungen über den Rapacki-Plan nicht zumindest eine diplomatische Klärung herbeiführen, selbst wenn sie fehlschlügen?
KISSINGER: Sehen Sie, es wird oft verlangt, der Westen solle über gewisse Vorschläge verhandeln, nur um die russischen Absichten klarzustellen. Das entspricht nicht dem Wesen der amerikanischen oder überhaupt der demokratischen Politik. Wenn wir einen Vorschlag diskutieren, wird sich gleichzeitig unsere ganze Politik und Strategie darauf einstellen, daß er angenommen würde. Das Verhandeln über den Rapacki-Plan würde also dazu führen, daß wir Amerikaner uns langsam mit dem Gedanken vertraut machen, Europa könne überflüssig werden. Die Russen könnten also allein durch die Tatsache des Verhandelns ihr Ziel erreichen.
SPIEGEL: Herr Professor, uns leuchtet nicht ganz ein, daß Sie - wenn wir es so sagen dürfen - als Erfinder des begrenzten Krieges den Rapacki-Plan ablehnen, der doch ein Institut werden könnte, mit dem man die Konfliktsform begrenzen kann.
KISSINGER: Lassen Sie mich meine Auffassung in größeren Zügen zusammenfassen. Ich glaube, daß der Westen im ganzen vor einer wirklich sehr großen Krise steht, die es nicht einmal allein mit dem russischen Druck zu tun hat. Auf der einen Seite dieser ständige Druck der neuen Länder in Asien und Afrika, der durch das sehr starke Ressentiment gegen den Westen verstärkt wird, so daß
das Gebiet, in dem westliche Werte gelten, immer mehr zusammenschmilzt und das Gefühl des Zusammenhangs im Westen immer mehr auseinanderbricht. Ich halte es für gefährlich, wenn dann noch zwischen verbündeten Europäern und Amerikanern solche Unterschiede in bezug auf Bewaffnung und auf die Verteilung der Verantwortung gemacht werden. Amerika darf nicht in die Lage gebracht werden, alles allein verteidigen zu sollen. Die atomfreie Zone geht noch mehr über unsere psychologische als über unsere physische Kraft. Ich würde gern ein Verbot der Ausdehnung der Atomwaffen sehen, bei dem, wenn Europa einmal welche hat, Europa als Vertragspartner mitmacht. Ich will nur nicht haben, daß zwischen Europa und Amerika in dieser Hinsicht ein Unterschied besteht.
SPIEGEL: Man kann ebensogut umgegekehrt herum argumentieren: Der Widerstand der öffentlichen Meinung Westeuropas gegen das amerikanische Atomwaffen-Angebot zeigt, daß dieses Angebot zu einer psychologischen Belastung des Verhältnisses zwischen Amerika und den europäischen Ländern führt.
KISSINGER: Es ist natürlich eine psychologische Belastung, daß wir Atomwaffen angeboten haben, besonders insoweit wir den Eindruck erwecken, als brauchten wir Europa nur als Flugzeugträger für Raketen und für unsere eigene Vergeltungsstrategie. Das bestärkte den Verdacht, daß wir Europa nur für unsere eigenen Zwecke benutzen. Aber mir geht es darum, klarzumachen, daß es nicht so etwas gibt wie ein amerikanisches und ein europäisches Interesse, sondern nur ein westliches Interesse. Auf dieser Grundlage kann man sich über praktische Fragen unterhalten, beispielsweise darüber, welches die beste Strategie und welches die beste Diplomatie sei.
SPIEGEL: Das gemeinsame Interesse Amerikas und Europas braucht den Rapacki-Plan, bezogen auf Deutschland, nicht unbedingt auszuschließen.
KISSINGER: Ich glaube es doch. De Gaulle sagte während des Krieges einmal zu Churchill: "Ich bin zu schwach, um mich zu beugen." Ich finde, daß das sehr richtig war. In der jetzigen psychologischen Lage des Westens ist es nach meiner Ansicht beinahe Unsinn zu sagen: Wir tun das, und das nächste tun wir nicht. Jeder Punkt führt in unserer jetzigen Situation zu einem anderen.
SPIEGEL: Was würde geschehen, wenn sich hier in Deutschland die Meinung durchsetzte, daß die von Ihnen für unverzichtbar erklärte atomare Schicksalsgemeinschaft Amerikas und Deutschlands die vertrackte Nebenwirkung hat, die Wiedervereinigung zu verhindern? Wie würde Amerika die psychologische Lage meistern wollen, die dadurch entstünde, daß die Deutschen aus dem amerikanischen Atomklub herausdrängten, um die deutsche Frage in Bewegung zu bringen?
KISSINGER: Wenn die Deutschen es wollen, wird uns ja nichts anderes übrigbleiben, als das zu akzeptieren. Wir können nicht deutscher sein als die Deutschen und sollten es auch nicht. Meiner Ansicht nach führt der Rapacki-Plan zur Machtlosigkeit Deutschlands, ohne die Wiedervereinigung zu bringen.
SPIEGEL: Es besteht immerhin die Gefahr, daß die Deutschen es eines Tages wollen werden; das hängt vom russischen Angebot ab. Die Russen haben es in der Hand, zu einem Zeitpunkt, zu dem es der gesamten westlichen Welt nicht paßt, ein Verhandlungsangebot auf den Tisch zu legen, das vielleicht nicht wie die österreichische Lösung aussieht, das aber in der Methodik doch an diese österreichische Lösung erinnern kann - was dann einen gewissen Schock im Westen auslösen würde, der unbedingt vermieden werden sollte. Das Schlimme ist, die Russen haben in dem Moment, in dem sie sich zu einer großzügigen Politik entschließen, den Zeitplan, das Tempo der deutschen Frage in der Hand. Ob man dem nicht zuvorkommen muß?
KISSINGER: Ich sehe nicht ein, warum man einen schlechten Plan annehmen soll, nur weil man fürchtet, er könnte eines Tages angenommen werden.
SPIEGEL: Sie könnten den Rapacki-Plan, wie er Ihnen nicht gefällt, in einen Rapacki-Plan verwandeln, wie er Ihnen gefiele. Das ist durch Manipulationen möglich. Täten Sie das, entgingen Sie dem dauernden und sich verfestigenden Eindruck, daß der Westen innerlich nicht stark genug ist, an den Verhandlungstisch zu gehen. Es ist zweifelhaft, ob die Russen stark genug sind, an den Verhandlungstisch zu gehen, weil diese Stärke von Raketen allein bekanntermaßen nicht abhängt. Aber die Russen gerieren sich dauernd so, als wären sie stark genug zu Verhandlungen und als ginge der Westen allen Verhandlungen aus dem Wege. Der Effekt in der neutralen Welt wird auf die Dauer groß und für uns sehr bedenklich sein.
KISSINGER: Ich habe absolut nichts dagegen, wenn eine deutsche Regierung und wenn vorzüglich Nato darüber verhandeln würde, wo es seine gemeinsamen Waffen stationiert. Ich will nur nicht, daß ein Unterschied gemacht wird zwischen der Bewaffnung eines einzelnen Nato-Landes und aller anderen Nato-Länder, weil das den Russen die Möglichkeit geben wird, zwischen diesen beiden Gruppen fortwährend zu manövrieren.
SPIEGEL: Der Westen scheint eine große und vielleicht eine zu große Angst davor zu haben, Deutschland irgendeine Art von Sonderbehandlung angedeihen zu lassen. Wohingegen die Sowjets es aus einleuchtenden Gründen am Ende darauf anlegen müssen, Deutschland diese Sonderbehandlung zuzugestehen.
KISSINGER: Völlig richtig. Ich halte diese Sonderbehandlung auch für sehr gefährlich vis-à-vis dem Westen. Wenn es nämlich den Russen gelingt, den Gedanken aufkommen zu lassen, daß es den Deutschen möglich ist, separat mit ihnen Abkommen zu schließen, oder daß ein großer Unterschied besteht zwischen den Gefahren, denen sich Deutschland aussetzt und denen sich andere Länder aussetzen - dann werden die Engländer und Franzosen nervös werden. Und auch die Amerikaner könnten überlegen, ob es nicht vorteilhaft wäre, sich mit den Russen auf Kosten Deutschlands zu einigen. Es würde dann sofort ein Wettbewerb um Moskaus Gunst einsetzen.
SPIEGEL: Man stellt doch die Formel auf, das Ausscheiden der Bundesrepublik aus der Nato sei das Ende der Nato. Das ist nicht nur propagandistisch gemeint, das scheint eine tiefsitzende Furcht zu sein. KISSINGER: Das glaube ich auch. SPIEGEL: Dann ist das nur ein Zeichen dafür, daß die Nato in ihrer jetzigen Gestalt ohnehin keine große Kraft hat, daß sie also dringend einer Reform bedarf.
KISSINGER: Ich glaube auch, daß die Nato in ihrer jetzigen Form aus sehr vielen Phrasen und Halbheiten besteht. Ich würde aber daraus den Schluß ziehen, daß die Nato gestärkt werden soll, nicht den, daß inan sie abbaut. Man kann nicht einfach alle Vorteile der Nato mit allen Vorteilen eines Disengagements irgendwie verbinden.
SPIEGEL: Unser Problem ist doch: Die Russen wollen die deutsche Frage hochspielen, und das wird ihnen gelingen. KISSINGER: Ohne Zweifel.
SPIEGEL: Wie kommen wir aus dieser Sache heraus? Ohne ein mutiges Programm?
KISSINGER: Nein, wir kommen nicht raus ohne ein mutiges Programm. SPIEGEL: Und das sehen wir nicht. KISSINGER: Dem ganzen Westen fehlt es an Konzeptionen. Man braucht viel mehr Energie, viel mehr Zielbewußtsein und viel mehr Moral.
SPIEGEL: Herr Professor, praktisch und handfest: Wie müßte die Konzeption beschaffen sein, mit der wir die Berlin-Krise bestehen könnten?
KISSINGER: In der Berlin-Krise gibt es keine Tricks. Da bestehen zwei Probleme: Das Problem Berlin und das Problem Deutschland. Beim Problem Berlin dürfen wir nicht nachgeben, denn wenn wir mal anfangen, zuzugeben, daß der Status Berlins zu ändern ist, dann haben wir die Karte aus der Hand gegeben, auf die wir uns stützen können. Und wenn wir den Russen erlauben, durch Berlin irgendeinen anderen Vorteil zu bekommen, wird Berlin immer das Pfand sein, durch das stets wieder eine Krise entsteht.
SPIEGEL: Das zweite ist schwerer zu verhindern als das erste. Mit welcher Konzeption wollen Sie die Russen von ihrer Absicht abbringen, über Berlin zu verhandeln und über sonst nichts? Mit welchen Gegenvorschlägen?
KISSINGER: Ich würde mit Gegenvorschlägen über Deutschland kommen und über Groß-Europa. Ich würde auch die jetzigen Abrüstungsverhandlungen mit dem Berlin-Problem verbinden. Ich würde mich weigern, den Atomtest-Stopp zu unterzeichnen, wenn die Sowjets nicht den Status von Berlin wenigstens für eine Zeit garantieren.
SPIEGEL: Wenn die Sowjets oder Instanzen der Sowjetzone Vorkehrungen treffen, die den Verkehr zwischen der Bundesrepublik und Westberlin blockieren oder auch nur lähmen - wie sollte die Nato darauf reagieren?
KISSINGER: Das ist eine schwierige Lage. Ich kann Ihnen sagen: Ich würde, wenn nötig, versuchen, nach Berlin einzubrechen, selbst auf die Gefahr hin, daß es zum Krieg führt.
SPIEGEL: Sie würden Konvois in Marsch setzen, bewaffnete?
KISSINGER: Ja. Gleichzeitig würde ich zur UN gehen und sagen: In drei Tagen um acht Uhr morgens wird ein amerikanischer Konvoi mit je einem Panzer vorn und hinten über die Autobahn fahren. Wir laden die UN ein, zu sehen, daß wir nicht zuerst schießen werden. Aber wir gehen durch.
SPIEGEL: Was soll dieser Konvoi tun, wenn er auf einen Panzergraben stößt, der die Straße sperrt? Der Panzergraben wird von Infanterie und Pak gesichert.
KISSINGER: Zuerst würde ich versuchen, den Graben zu füllen. Ich würde die Gegenseite zwingen, zuerst zu schießen. Dann würde ich schießen. Ich würde in Berlin keinen Quadratzentimeter nachgeben.
SPIEGEL: Bis zu welchem Rahmen würden Sie die Schießerei treiben? Würden Sie Bataillone schicken, Brigaden, Divisionen ?
KISSINGER: Mir wäre es am liebsten, wenn in Europa genügend Streitkräfte wären, um jeden vorhersehbaren Widerstand der Sowjets in der Berliner Frage zu brechen. Aber wir haben sie einfach nicht. Wenn die Sowjets alle Divisionen, die sie in Ostdeutschland haben, einsetzen wollen, werden wir nicht mit begrenzten militärischen Mitteln in Berlin einbrechen können.
SPIEGEL: Die Nato ist also nicht stark genug, um einen begrenzten Krieg für Berlin zu führen?
KISSINGER: Die Nato ist aber stark genug, um den Russen sehr viel zu denken zu geben. Es ist ja das Wesen eines begrenzten Krieges, daß beide Seiten mehr Machtmittel besitzen, als sie anwenden, und daß sich die Russen auch davor hüten müssen, wenn sie den Krieg begrenzen wollen, uns eine Niederlage zuzufügen.
SPIEGEL: Wenn die Sowjet-Divisionen die Nato-Verbände bis an die Zonengrenze zurückdrückten und gleichzeitig Westberlin kassierten ...
KISSINGER: ... dann wäre ich dafür, den Russen ein Ultimatum zu stellen und, wenn nötig, einen totalen Krieg zu führen.
SPIEGEL: Totaler Krieg für Berlin, für Deutschland?
KISSINGER: Ja - als letztes Mittel, wenn die Freiheit Berlins nicht anders zu verteidigen ist.
SPIEGEL: Ist die westliche Welt in der Lage - daß sie es technisch ist, wissen wir -, aber ist sie psychologisch, politisch in der Lage, für Deutschland Krieg zu führen?
KISSINGER: Sie muß es sein. Diese Frage darf sich der Westen gar nicht stellen, denn hier liegt der erste Schritt zur Kapitulation. Aber ich will Ihnen nichts vormachen. England würde es gewiß nicht gern tun.
SPIEGEL: Die Franzosen auch nicht.
KISSINGER: Aber de Gaulle würde es tun.
SPIEGEL: Das wird vielleicht nicht reichen.
KISSINGER: Dann müssen wir es allein zusammen mit der Bundesrepublik machen. Ich kann mir einfach nicht vorstellen und ich habe es auch noch nicht gehört, daß irgend jemand auch nur theoretisch den Vorschlag gemacht hat, man könne Berlin aufgeben, selbst auf die Gefahr des großen Krieges hin.
SPIEGEL: Herr Professor, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Professor Kissinger beim SPIEGEL-Gespräch in der SPIEGEL-Redaktion*
Simplicissimus
"... die Bevölkerung erwartet in vorbildlicher Ruhe den vernichtenden Gegenschlag"
"Herr General sitzen auf dem Alarmknopf ... !"
Die Berlin-Note
Simplicissimus
"Sagen Se mal, Strauß - sehen Sie vielleicht noch was von der Zonengrenze ?"
Waffenstillstand
Totaler Krieg
Begrenzter Krieg
Süddeutsche Zeitung
Fata Morgana: "Vorwärts, Kameraden, da vorne liegt Berlin..."
* Mit SPIEGEL-Redakteuren Hans Schmelz (l.) und Conrad Ahlers (r.).

DER SPIEGEL 7/1959
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