12.02.1973

„Volksfront nicht besser als Gaullisten“

SPIEGEL: Monsieur Sartre, im Revolutionsjahr 1968 hatte de Gaulle gesagt, nichts werde wieder sein wie zuvor. Sie haben damals in einem SPIEGEL-Gespräch die gleiche Überzeugung bekundet. Heute aber gibt es keinen Zweifel, daß die alte Gesellschaftsordnung unangetastet fortbesteht. Sind Sie enttäuscht?
SARTRE: Keineswegs. Das Ergebnis der Wahlen nach dem Mai 1968 erweckt zwar den Anschein, als ob die Gesellschaftsordnung noch die gleiche sei wie vorher. In Wahrheit jedoch ist sie erschüttert.
SPIEGEL: Inwiefern?
SARTRE: Es gibt seither eine große Bewegung für die Legitimität einer antihierarchischen Ordnung, eine Bewegung, die für vollständige Freiheit eintritt -- das meine ich nicht im anarchistischen Sinn -, für die Freiheit beispielsweise der Frauen oder der Homosexuellen. Wenn ein hoher Beamter wie Gabriel Aranda große Skandale aufdeckt, so ist etwas Neues in der Gesellschaft zu verzeichnen.
SPIEGEL: Die Beispiele, die Sie nennen, betreffen doch nur Randerscheinungen der Gesellschaft.
SARTRE: Sie mögen das Randerscheinungen nennen. Aber wenn Sie beispielsweise die Arbeiterklasse nehmen. stellen Sie fest, daß die langen Streiks heute anders sind als früher. Denn bei diesen Streiks geht es zwar auch um Lohnforderungen, aber sie sind eine autonome Bewegung geworden.
SPIEGEL: Ziehen Sie nicht aus isolierten Beispielen zu allgemeine Schlußfolgerungen?
SARTRE: Ich glaube nicht, daß man sagen kann, die gegenwärtigen Streiks. bei denen die Unternehmer häufig von den Streikenden eingesperrt werden, seien isolierte Beispiele. Gewiß handelt es sich um Einzelfälle. Aber ganz allgemein ist eine Gereiztheit zu verzeichnen. nicht nur gegen die Kapitalisten und Direktoren, sondern neuerdings gegen die sogenannten "kleinen Chefs", gegen die Vorarbeiter und Meister, von denen die Arbeiter zu schnellerem Arbeiten angetrieben werden. Die Arbeiter bemächtigen sich dieser Leute und zwingen sie beispielsweise, selbst am Fließband zu arbeiten, oder sperren sie ein. Das zeigt einen antihierarchischen Willen, der eindrucksvoll ist. Denn der Haß gegen alle diese Leute richtet sich nicht gegen sie als Personen, sondern gegen sie als Vertreter der Hierarchie innerhalb der Fabrik. Das ist sehr wichtig.
SPIEGEL: Macht es einen so großen Unterschied, ob die Arbeiter gegen die großen oder die kleinen Chefs aufbegehren?
* Mit Dieter Wild. Wolfgang Gust und Gustave Stern.
SARTRE: Ich meine, daß es sich um Teile eines Phänomens handelt, das wir als eine ideologische Revolution bezeichnen. Man darf nämlich nicht vergessen, daß früher eine magische Angst vor diesen Autoritäten bestand. Jetzt jedoch, wenn ein "kleiner Chef" oder ein Unternehmer eingesperrt wurde, ist er in seinen Beziehungen zu den Arbeitern hinterher nicht mehr der gleiche. Er hat nicht mehr das Magische und Sakrale, das er vorher besaß. Die Arbeiter sehen einen Unternehmer normalerweise ja nicht sehr häufig. Haben sie ihn aber einmal festgenommen, ihn gezwungen, in der Fabrik zu bleiben und zu essen, was sie ihm gaben, dann wissen sie, daß er ein Mensch ist wie andere Menschen auch -- ein entwaffneter Mensch.
SPIEGEL: Im Verhältnis zur Gesamtzahl der großen und insbesondere der kleinen Chefs ist die Zahl der Revolten aber doch wohl sehr gering.
SARTRE: Es gibt nicht viele, aber immerhin einige. Und jedesmal, wenn es zum Kampf kommt, ist er sehr hart.
SPIEGEL: Dennoch: Ist all das angesichts der ungeheuren Hoffnungen. die im Mai 1968 entstanden waren. nicht sehr wenig?
SARTRE: Sie dürfen nicht vergessen, daß die neue Bewegung mit einer Niederlage begann. Denn objektiv gesehen, war der Mai 1968 eine Niederlage. Wir haben einen Aufstand gemacht, dann hat man uns abstimmen lassen, und die früheren Machthaber haben wieder die Zügel ergriffen. Das war natürlich eine Niederlage. Vergessen Sie trotzdem nicht, daß der Mai-Aufstand zum Rücktritt de Gaulles geführt hat auch wenn er nicht direkt über die Unruhen selbst gestürzt ist.
SPIEGEL: Der Kapitalismus blüht, Profite und Löhne steigen, die Gewerkschaften haben sich voll in das kapitalistische System integriert -- nichts von den Träumen ist geblieben.
SARTRE: Wahr ist leider, daß die Gewerkschaften die Arbeiter wieder in den Griff bekommen haben. Aber ich bin ohnehin nicht der Auffassung, daß die Gewerkschaften mit der antiautoritären Bewegung viel zu tun hatten. Im Wahlprogramm der Linksparteien wird zwar behauptet, daß die Gewerkschaften die Arbeiterklasse verträten, aber --SPIEGEL: ... Sie nehmen Ihnen diesen Anspruch nicht ab? SARTRE: Nein.
SPIEGEL: Welche Rolle haben denn nach Ihrer Auffassung die Gewerkschaften noch zu spielen?
SARTRE: Die Gewerkschaften sind zweifellos für die Arbeiter sehr nützlich. Aber bei Streiks neigen sie meist zu Kompromißlösungen. Sie treiben Reformismus und bleiben ein ständiger Gesprächspartner der bürgerlichen Klasse. Doch die Mentalität der Arbeiter und der Kleinbürger ändert sich. Viele Streiks beginnen heute schon ohne die Gewerkschaften und werden erst später von ihnen übernommen.
SPIEGEL: Wodurch wollen Sie die Gewerkschaften ersetzen? Durch andere Organisationen?
SARTRE: Nein, keineswegs.
SPIEGEL: Durch Kampfverbände?
SARTRE: Durch das, was man die direkte Demokratie nennt, und zwar an den Arbeitsstätten und in allen Versammlungen. wo Menschen gleichen Interesses zusammentreten.
"Direkte Demokratie in Betrieb und Politik"
SPIEGEL: Also Arbeiterräte.
SARTRE: Ja.
SPIEGEL: Arbeiterräte, wie sie unmittelbar nach dem Ersten Weltkrieg in Deutschland entstanden waren?
SARTRE: Ja, oder in Rußland nach 1905. Vor 1917 gab es in Rußland wirkliche Sowjets, das waren Versammlungen, die man als "direkte Demokratie" bezeichnen kann. Später wurden sie durch Delegierte der Autoritäten, also der Partei, ersetzt.
* 1917 in Rußland.
SPIEGEL: Wie das russische sind alle Experimente dieser Art bislang gescheitert.
SARTRE: Ja, ich weiß ...
SPIEGEL: Wieso glauben Sie dennoch, daß ein System der direkten Demokratie funktionieren kann?
SARTRE: Ich vermute sogar, daß die direkte Demokratie nicht nur im Betrieb, sondern auch auf anderen Ebenen anwendbar ist, beispielsweise in der Außen- und Innenpolitik. Vergessen Sie nicht, daß es sich da um ein Phänomen handelt, das vom Absterben des Staates begünstigt wird.
SPIEGEL: Viel merkt man von diesem Absterben des Staates aber nicht.
SARTRE: Sie sagen mir: "Man findet keine ausreichenden Spuren", aber ich erkläre Ihnen, daß es Spuren gibt. Ebenso gibt es Beispiele dafür, daß Demokratie ohne Delegierung von Vollmachten auskommt, In vielen französischen Fabriken arbeiten heute Kampfausschüsse, jedenfalls solange nicht gestreikt wird. Bricht aber in einer Fabrik ein Streik aus, muß der Kampfausschuß vom Streikkomitee aufgelöst werden oder sich in das Streikkomitee verwandeln. So findet eine ständige Erneuerung von unten statt.
SPIEGEL: Die linksrevolutionären Bewegungen haben sich, wie die Geschichte zeigt, gespalten und nicht nur in Frankreich. In keinem Land der Welt haben sie heute nennenswerten Einfluß. Entmutigt Sie das nicht?
SARTRE: Nein, das ist nicht entmutigend. das ist der gegenwärtige Stand der Dinge.
SPIEGEL: In Frankreich haben Sozialisten und Kommunisten ein gemeinsames Regierungsprogramm aufgestellt, mit dem sie in die Wahlen gehen. Damit gibt es in diesem Land erstmals in der Nachkriegszeit eine linke Alternative zu der konservativen Mehrheit. Ist das nicht bedeutender als die Aktivität aller revolutionären Gruppen?
SARTRE: Im Rahmen des Systems hat das eine gewisse Bedeutung für uns. Man muß gegen beide kämpfen, das heißt gegen die Kapitalisten sowie gegen die Sozialistische und die Kommunistische Partei, die diesen Kapitalismus unterstützen.
SPIEGEL: Da haben Sie aber viele Feinde.
SARTRE: Wenn schon. KP-Chef Marchais sagt: "Wir wollen eine etwas gerechtere Gesellschaftsordnung. ohne jemandem weh zu tun." Ich frage Sie: Wo ist da der Unterschied beispielsweise zu den bürgerlichen Antigaullisten? Es gibt keinen.
SPIEGEL: Als 1936 in Frankreich die Volksfront an die Macht kam. führte das zu einer Mobilisierung der Massen und zu Massenstreiks, So etwas könnte sich ja wiederholen.
SARTRE: Die Sozialistische und die Kommunistische Partei würden von einer solchen Massenmobilisierung nur profitieren und ihr ihre eigene Ideologie aufpfropfen. Die Freiheit und Spontaneität der Massen würden dann sofort verschüttet werden.
"Eine Revolution über den Stimmzettel ist keine Revolution."
SPIEGEL: Wollen Sie sagen, daß der Sturz des Gaullismus und die Bildung einer Linksregierung in Frankreich für Sie gar kein Fortschritt wäre?
SARTRE: Kommunisten und Sozialisten sind keine Vertreter der Linken. Bei uns gibt es sogar Leute, die meinen, ein solches Regime wäre gar noch schlimmer als das gaullistische.
SPIEGEL: Machen Sie zwischen Gaullisten und Kommunisten keinen Unterschied?
SARTRE: Sozial gesehen ist der Unterschied gering, politisch gesehen sind die einen käuflich, und ich nehme an, daß Kommunisten und Sozialisten es weniger sind. Eine Linksregierung wäre also ehrlicher, aber das ist nicht das Entscheidende.
SPIEGEL: Möglicherweise sehen Arbeiter das anders als Philosophen. Das Programm der Linksparteien enthält immerhin eine Reihe von Punkten, für die Millionen Arbeiter seit langem kämpfen.
SARTRE: Sie meinen, daß die Arbeiter präzisere Forderungen haben als das, was sich im konfusen Kopf Sartres abspielt?
SPIEGEL: Das haben wir nicht gesagt.
SARTRE: Darauf antworte ich Ihnen, daß diese Forderungen präzis, aber abstrakt sind, weil sie von den Gewerkschaften mit allen ihren hierarchisch gegliederten Elementen umgeformt und umgewandelt wurden. Und dann möchte ich Ihnen sagen, daß es sich hier nicht um die Ideen Sartres handelt: Es handelt sich um antihierarchische Ideen, die heute eine fundamentale Bedeutung haben.
SPIEGEL: Im gemeinsamen Programm der Linksparteien ist beispielsweise die Nationalisierung von neun großen Privatunternehmen angekündigt. Das ist keine Kleinigkeit.
SARTRE: Ich glaube nicht, daß eine Nationalisierung irgend etwas verändert. Wenn man die kapitalistische Struktur bewahrt und das Unternehmen nationalisiert, hat man den Staatskapitalismus. Sie wissen ja, daß das französische Unternehmen, in dem die Privatpolizei einen Arbeiter getötet hat, ein nationalisiertes Unternehmen ist. Gewiß, die Bourgeois haben Angst vor den Kommunisten. Dabei handelt es sich aber um so etwas wie eine zeremonielle Haltung. Angst ist schon klassisch.
SPIEGEL: Meinen Sie, daß sie ganz unbegründet ist, etwa weil die Kommunistische Partei alle revolutionären Zielsetzungen aufgegeben hat?
SARTRE: Ich sage nicht, daß sie für immer jede revolutionäre Zielsetzung aufgegeben hat, aber in naher historischer Zukunft sieht sie nicht die Möglichkeit. eine Revolution durchzuführen. Und eine Revolution, die über den Stimmzettel erfolgt, ist keine Revolution.
SPIEGEL: Sie halten die Kommunisten nicht für besser als die Gaullisten. Für die Wahlen im März haben Sie Stimmenthaltung empfohlen. In dem Gespräch, das Sie 1968 mit dem SPIEGEL führten, hatten Sie bereits Verachtung für den "sozialdemokratischen Komfort" bekundet. Ist das nicht die politische Philosophie des Alles oder Nichts?
SARTRE: Keineswegs.
"Die Kommunistische Partei ist nicht revolutionär."
SPIEGEL: Sie teilen doch die Menschen, die Parteien und die Gewerkschaften in revolutionäre und reformistische auf. Alles, was die Reformisten tun, selbst wenn es sich um einen wirklichen sozialen Fortschritt handelt, wird von Jean-Paul Sartre nicht gebilligt, aber alles, was die Revolutionäre tun, ist gut.
SARTRE: Sie stellen die Dinge auf etwas simple Weise dar, weil ich der Meinung bin, daß eine Partei wie die Kommunistische, die sich als revolutionär ausgibt, in Wirklichkeit nicht revolutionär ist.
SPIEGEL: Was halten Sie denn von den sozialistischen Bundesgenossen der Kommunisten, von Francois Mitterrand etwa?
SARTRE: Oh. das möchte ich lieber nicht sagen!
SPIEGEL: Welche Rolle wird er Ihrer Meinung nach spielen können, wenn die Volksfront an die Macht käme?
SARTRE: Wenn es sich um ein Ostblockland handelte, könnte ich mir vorstellen. daß er gehängt oder aus einem Prager Fenster geworfen würde. Aber hier glaube ich, wird nichts passieren; bei uns respektieren die Kommunisten ihre Abkommen.
SPIEGEL: Selbst wer den sozialdemokratischen Reformismus verachtet, kann aber doch nicht leugnen, daß sozialer Fortschritt und politische Emanzipation vor allem durch Sozialdemokraten geschaffen wurde, daß der Sieg des Reformisten Willy Brandt beispielsweise das politische Klima in der Bundesrepublik verändert hat.
SARTRE: Das ist sicher wichtig. aber nur unter der Voraussetzung, daß man sich dieses Sieges bedient, um etwas zu tun.
SPIEGEL: Das heißt?
SARTRE: Nun, ich habe den Eindruck. daß in diesem Bonner Deutschland, in dem ich manchmal war, kein allzu großer Wunsch nach Veränderung besteht, nicht einmal bei den Intellektuellen. Eine starke revolutionäre Strömung ist offenbar in Westdeutschland nicht vorhanden. Aber es gibt Kräfte, die mir interessant erscheinen, beispielsweise die Baader-Meinhof-Gruppe.
SPIEGEL: Wie stehen Sie zur Tätigkeit dieser Gruppe?
SARTRE: Sie trat wahrscheinlich verfrüht auf, aber ich verstehe nicht, warum man sich in Deutschland so sehr gegen jene Leute empörte, die sie unterstützt haben. Da ist beispielsweise der Fall Böll. Ich habe die Entfesselung der braven Spießer gegen ihn unglaublich gefunden.
SPIEGEL: Böll hatte sich nicht etwa mit der Gruppe solidarisiert.
SARTRE: Nein, aber er ist objektiv an die Probleme herangegangen. Im übrigen, wie gesagt, halte ich die Tätigkeit dieser Gruppe für verfrüht. Aber es scheint mir, daß die Energie, der Geist der Initiative und der Sinn für die Revolution bei ihr reell waren.
SPIEGEL: Reell gewiß, aber realistisch doch kaum. Ist es nicht historisch erwiesen, daß sich in den modernen Industrieländern bislang nur die reformistische Konzeption durchgesetzt hat, während lediglich in den wirtschaftlich rückständigen Ländern wie in Rußland 1917 und später in China -- und dort auch nur für eine gewisse Zeit -- die revolutionäre Konzeption Erfolg hatte? Und muß man daraus nicht folgern, daß für Industrieländer wie Frankreich und Deutschland nur der sozialdemokratische Weg zum Ziel führt?
SARTRE: Nein, meines Erachtens gibt es eine reformistische oder besser revisionistische Bewegung, die vom Beginn unseres Jahrhunderts datiert, die aber nur bis etwa zum Jahre 1960 reicht. Dann ist langsam ein neues Element aufgetreten. Die Jugendlichen erhoben Forderungen in Deutschland und in Frankreich, die nicht mehr so sehr die Löhne und die Preise betreffen, sondern die Mittel und Möglichkeiten, ein freies Leben zu führen, ein Leben, das es wert ist, gelebt zu werden, und nicht ein Leben, in dem es viele Konsumgüter gibt. Aus diesem Grunde liegt ihnen nicht so sehr daran, weiterhin in einer Gesellschaft des Wachstums zu leben, wo immer mehr für immer größeren Profit produziert und in der die Umwelt verseucht wird. Sie denken vielmehr daran, wirklich von den Bedürfnissen ausgehend zu produzieren, wie die Chinesen, die nicht mehr die Gewalt ihrer "kleinen Chefs" hinter sich spüren. Sie wollen wohl produzieren, vielleicht sogar nicht weniger als jetzt, aber auf andere Art. Sie wollen beispielsweise nicht gezwungen sein, alle drei oder fünf Jahre einen neuen Kühlschrank zu kaufen, sondern im Gegenteil einen Kühlschrank produzieren, der 10 oder 15 Jahre hält.
SPIEGEL: Verbesserung der Lebensqualität wollen auch die Reformisten.
SARTRE: Nein! Sie sehen doch, daß es sich für die Reformisten darum handelt, mehr als vorher zu produzieren, aber nicht darum, den Profit zu reformieren. Wenn sie das nämlich wollten, wäre es die Revolution.
"Ich bin Marxianer, nicht Marxist."
SPIEGEL: Nicht Gewerkschaften. nicht Kommunismus, nicht Sozialdemokratie -- wem fühlen Sie sich zugehörig?
SARTRE: Den "Mao".
SPIEGEL: Was verstehen Sie darunter?
SARTRE: Darunter verstehe ich die Maoisten. aber das muß man aus historischer Sicht erklären. Sie existieren in Frankreich seit dem Jahre 1967, arbeiteten damals in den Basisgruppen und in den Ausschüssen gegen den Vietnamkrieg und beriefen sich auf das Beispiel Chinas, insbesondere auf die Kulturrevolution. 1968 brachten sie, obwohl es sich im allgemeinen um Intellektuelle handelte, keine große Begeisterung für den Aufstand der Studenten auf. Sie sind aber sofort in die Fabriken gegangen und haben versucht, dort den Kampf mitzumachen, der dann ja auch kam. Man nannte sie die marxistisch-leninistisch-kommunistische Jugend. Sie spaltete sich dann in eine Organisation, die direkt mit den Chinesen verbunden ist, während andere die "Proletarische Linke" bildeten, eine Organisation, der ich mich genähert
* Fahndung in Frankfurt.
habe. Sie wurde inzwischen verboten und hat sich selbst aufgelöst. Es handelt sich um eine revolutionäre Strömung, die trotzdem ein gewisses organisatorisches Gefüge besitzt. Sie nenne ich die "Mao".
SPIEGEL: Sie sind also nicht Anarchist?
SARTRE: Nein, denn ich sehe, was die Anarchisten bei uns machen. Ich bin nicht der Auffassung, daß es sich da um kohärente Aktionen handelt, die jemals zur Revolution führen können. SPIEGEL: Also was sind Sie?
SARTRE: Ich stehe einer Konzeption nahe, die man in Frankreich als "libertaire" bezeichnet. Darunter verstehe ich, daß die Menschen Herren über ihr Leben und ihre Lebensbedingungen sind. Wenn ich über mein Leben entscheide, oder wenn die Gruppe, der ich angehöre, über ihr Leben entscheidet, dann haben wir die Freiheit. Das setzt voraus, daß es keine Form von Zwang gibt. Mit anderen Worten, das setzt eine vollständige Umwälzung der bürgerlichen kapitalistischen Gesellschaftsordnung voraus.
SPIEGEL: Das wäre eine Abkehr vom Marxismus.
SARTRE: Ich bin Marxianer und nicht Marxist.**
SPIEGEL: Was ist der Unterschied zwischen marxianisch und marxistisch?
SARTRE: Das ist nicht so einfach zu sagen, ich habe über dieses Thema ein dickes Buch geschrieben. "Die Kritik der dialektischen Vernunft". Ich akzeptiere darin ungefähr alle marxistischen Analysen mit Ausnahme derjenigen, die den Menschen in "Situationen" betref-
* Oben: vor den Renault-Werken in Boulogne-Billancourt; unten: beim Verkauf der Zeitung "La cause du peuple in Paris mit Simone de Besauvoir (rechts).
** In dem französisch geführten Gespräch gebrauchte Sartre das Wort "marxien".
fen. Mit anderen Worten: Wenn der Marxismus dialektisch ist, bin ich völlig einverstanden. Aber es gibt einen marxistischen Determinismus über die Wertung der individuellen oder kollektiven Aktion, den ich nicht akzeptiere. weil ich der Idee der Freiheit treu geblieben bin. Ich glaube, daß die Menschen frei sind.
"Bei der Ermordung Nixons würde ich mir die Hände reiben."
SPIEGEL: Das soll aber offenbar nicht heißen, die Menschen seien keinen sozialen Zwängen unterworfen ...
SARTRE: Ich will im Gegenteil damit sagen: Wenn es soziale Zwänge gibt, so deshalb, weil die Menschen frei sind; wenn man von Entfremdung sprechen kann, so deshalb, weil sie frei sind. Wenn sie determiniert wären, welche Bedeutung hätte es dann, ihnen etwas mehr Wohlstand zu geben und es dabei zu belassen? Nein, die Menschen wollen die Möglichkeit zur Freiheit finden, die sie zweifellos niemals besessen haben, die aber in ihnen existiert.
SPIEGEL: Es gibt verschiedene Konzeptionen des Marxismus: Es gibt zunächst den Marx, der die kapitalistische Gesellschaft des 19. Jahrhunderts im "Kapital" analysierte, aber es gibt auch die Frühschriften von Marx, in denen der Marxismus mehr als ethische Konzeption erscheint: Der Mensch soll befreit werden, damit er die Möglichkeit erhält, über sein eigenes Schicksal zu entscheiden. Das bleibt also gültig?
SARTRE: Ja, absolut. Die Freiheit, wie ich sie in "Das Sein und das Nichts" beschrieb, war noch die Freiheit eines klassenlosen Menschen. Ein Einwand, den Raymond Aron einmal gegen mich vorbrachte, hat mich zum Nachdenken veranlaßt. Aron hatte mir gesagt: "Da die Menschen frei sind, warum gehen die Dinge dann immer schlecht aus?" Und in der Tat, wenn es keine Klasse gibt, und wenn die Menschen wirklich frei sind, dürften sie nicht immer zu dem gelangen, was ich die "Entfremdung" nenne. Heute meine ich, daß der Mensch frei ist, aber er ist nicht befreit, das heißt, daß es Klassen und eine Gesellschaft gibt, in denen verschiedene Kräfte den Menschen entfremden. Sie heben seine Freiheit auf und zwingen ihn schließlich, Dinge zu tun, die er, wenn sie einmal verrichtet sind, nicht mehr als die seinen anerkennt. Ein Beispiel: Eine Arbeiterfamilie hat zwei Kinder, ein drittes wird erwartet. Was tut man"? Entweder man treibt es ab oder aber das Kind kommt zur Welt und stirbt, weil es nicht genügend gepflegt wurde, oder es bleibt am Leben. trägt aber Schaden davon. Also drei vermeintlich freie Entscheidungen. die von einer einzigen Zwangssituation ausgehen. Sie können aber nicht mehr als zwei Kinder ernähren, wenn sie nur über einen gewissen Lohn verfügen. In diesem Augenblick werden die drei Entscheidungen nicht von einer vollen Beherrschung der Lage bestimmt, sondern von der Gesellschaft.
SPIEGEL: Und zu den Kräften. die den Menschen an seiner Befreiung hindern, zählen Sie auch die bestehenden Parteien?
SARTRE: Ja, sicher. Ursprünglich waren sie aus dem Bemühen der Menschen entstanden, sich eine freiere Form zu geben. aber später wurden sie "serialisiert" und bürokratisiert -- "serialisiert" ist ein Begriff, den ich verwende --, und seither sind sie nicht mehr die gleichen.
SPIEGEL: Lenin ging davon aus. daß die Massen einer Führung bedürften, das heißt einer führenden Partei, die ihnen in der Aktion ständig den Weg weist.
SARTRE: Ich teile diese Auffassung Lenins nicht, Historisch gesehen ist gewiß etwas Wahres dran. Damals ging es darum, Berufsrevolutionäre zu schulen, Heute aber hat die Idee einer Elite von Berufsrevolutionären, die von den Massen völlig abgeschnitten sind und Ideen hervorbringen, die dann von den Massen aufgegriffen werden, keinen Sinn mehr. Was heute erforderlich ist, sind Gruppierungen, die andere Gruppierungen hervorbringen und die das Wort wirklich dem Volk geben.
SPIEGEL: Welche Rolle spielt bei der Befreiung der Menschen die direkte Gewalt, der Terror?
SARTRE: Eine enorme Rolle. Ich glaube, daß man zur Befreiung der Menschen durch die Gewalt gelangen kann -- natürlich nicht durch die individuelle Gewalt, denn diese kann ja nur ein individuelles Ziel haben. Nehmen wir einmal an, irgend jemand würde morgen Nixon töten, dann würde ich mir die Hände reiben, weil Nixon ein Mensch ist, den ich als zutiefst schädlich betrachte. Aber dann würden ja noch immer die Männer leben, die ihn unterstützen, und nichts wäre anders.
"Die Münchner Geiseln wären niemals getötet worden."
SPIEGEL: Und wenn Aufständische den Botschafter eines kapitalistischen Landes entführen, um die Befreiung von Gefangenen zu erzwingen, wie es 1970 mit dem westdeutschen Botschafter in Guatemala, Graf Spreti, geschah?
SARTRE: Zu Beginn hat das Resultate gebracht, etwa in Brasilien, aber jetzt nicht mehr.
SPIEGEL: Wie stehen Sie zur Aktion der Palästinenser bei den Olympischen Spielen in München? War das sinnloser Individual-Terror oder sinnvoller Gruppenterror?
SARTRE: Zunächst möchte ich sagen, daß ich persönlich kein Anhänger der Zerstörung des Staates Israel bin.
SPIEGEL: Die meisten Ihrer Freunde bei den "Mao" und vielen anderen Linksgruppen sind da anderer Meinung.
SARTRE: Ich habe diese Meinungsverschiedenheit niemals verheimlicht, sie hat mich andererseits auch nicht gehindert, diesen Gruppen dennoch verbunden zu bleiben. Ich meine, daß die Palästinenser unter den bestehenden Bedingungen absolut das Recht haben, Terror auszuüben, wo sie wollen. Ich meine freilich auch, daß die Israelis sich gegen diesen Terror verteidigen müssen, wie sie können.
SPIEGEL: Also war es sowohl richtig, daß die Palästinenser während der Olympischen Spiele die israelischen Geiseln nahmen, wie auch, daß die Israelis die deutschen Behörden aufforderten. hart zu bleiben?
SARTRE: Ich glaube, daß die Geisein niemals getötet worden wären, wenn man sie mit den Entführern hätte ausfliegen lassen. Sie wären dann nach Ägypten oder nach Algerien gebracht und früher oder später freigelassen worden. Zur Katastrophe führte allein das Verhalten der Münchner Polizei. Sie hat einfach hineingeschossen. So etwas ist unmöglich! Politisch gesehen hatten die Palästinenser recht, denn sie haben mit ihrer revolutionären Tat ihren Konflikt auf die internationale Szene gebracht.
SPIEGEL: Aber die angebliche revolutionäre Tat der Palästinenser hat den Nahost-Konflikt um keinen Meter einer Lösung nähergebracht.
SARTRE: Natürlich nicht, das konnte diese Tat auch nicht. Man kann nicht zu Lösungen gelangen, wenn man ein paar Sportler in München in seine Gewalt bringt. Ich muß auch unterstreichen, daß ich für derart individuelle Aktionen nicht besonders eintreten kann. In Algerien hatten die Terroristen das ganze Volk hinter sich, das war doch noch etwas anderes.
"Keine Teilung mehr zwischen Intellektuellen und Handarbeitern.
SPIEGEL: Sie selbst haben bei Ihren Aktionen Gewalt nicht angewendet. Immerhin aber sind Sie beispielsweise in die Renault-Automobilwerke eingedrungen, um dort Flugblätter zu verteilen; Sie haben mit Freunden Büroräume der staatlichen Elektrizitäts- und Gasgesellschaft besetzt: Sie haben eine verbotene revolutionäre Zeitung, "La cause du peuple", in Paris auf der Straße verkauft. Sind Sie von den Ergebnissen Ihrer Aktionen nicht enttäuscht?
SARTRE: Nein, auf keinen Fall, was "La cause du peuple" betrifft. Da haben wir ja einen Sieg über die Regierung errungen, das Blatt kann jetzt frei verkauft werden.
SPIEGEL: Alle Ihre Aktionen genießen den Luxus, daß die französische Polizei den weltberühmten Philosophen Sartre in Ruhe läßt. De Gaulle soll einmal mit Blick auf Sie gesagt haben: "Man verhaftet Voltaire nicht. Unbekannte Demonstranten sind (la schlechter dran.
SARTRE: Natürlich ist ein Intellektueller eine Persönlichkeit, die nicht im üblichen Rahmen bleibt. Natürlich habe ich etwas -- was mir nicht gehört und dessen ich mich nicht bediene -, was man als "Starrolle" bezeichnen könnte. Wenn ich aber mit Leuten arbeite, die politisch angegriffen werden, und ich ihnen dank meiner "Starrolle" helfen kann, tue ich es.
SPIEGEL: Wann exakt helfen Sie mit Ihrer Starrolle aus?
SARTRE: Ich habe oft mit meinen Freunden über diese Frage diskutiert und erklärt, daß eine Aktion, die nur unter Teilnahme von Sartre stattfinden kann, eine schlechte Aktion ist.
SPIEGEL: Haben Sie ein Beispiel für eine gute Aktion?
SARTRE: Selbstverständlich: Als Djellali, ein 14jähriger arabischer Junge, von einem Pförtner getötet wurde, bat man mich, an einer Protestaktion teilzunehmen. Wir sind in die Kneipen gegangen. in denen Araber verkehren. wir haben auf der Straße mit den Leuten diskutiert, und wir haben versucht. eine Art von Revolte gegen den Rassenhaß auszulösen. Überall standen Polizisten, aber sie haben uns nichts getan. Wie ich später erfahren habe, wollten sie nicht auf die Leute einschlagen, weil sie sonst gezwungen gewesen wären. auch Sartre zu schlagen. Sehen Sie, das war nützlich, weil meine Freunde dadurch genauso mit den Leuten diskutieren konnten wie ich.
SPIEGEL: Ist dies die Rolle, die Sie heute allgemein dem Intellektuellen in der Gesellschaft geben möchten?
SARTRE: Bis 1968 war ich der Auffassung, daß der Intellektuelle auserwählt sei, daß er sich selbst als auserwählt unter jenen fühlen sollte, die ich als die "Spezialisten des praktischen Wissens" bezeichnete: Ärzte, Wissenschaftler, Professoren. Ich glaubte, der Intellektuelle sei ein Mensch, der den Widerspruch sieht zwischen dem universalen Ziel der Wissenschaft und der Bildung einerseits und deren besonderer Verwendung durch die Gesellschaft, in der bestimmte Klassen an der Macht sind, andererseits. Ich ging weiter davon aus, daß dieser Widerspruch ein Bestandteil seiner selbst sei, daß er in ihm selbst liege und er an ihm leide.
SPIEGEL: Der Intellektuelle müßte also leiden?
SARTRE: Der Wissenschaftler Einstein, der an der Atombombe arbeitete und sich sehr wohl darüber klar war, daß diese einer gewissen Gesellschaftsordnung eine Macht über die andere und damit eine Kriegsmöglichkeit geben würde, befand sich im Widerspruch. Ein Wissenschaftler, der dann wie Einstein sagt: "Achtung, das ist schlecht", wird in diesem Augenblick ein Intellektueller.
SPIEGEL: Das war der Ausgangspunkt. Was änderte sich nach den Mai-Ereignissen?
SARTRE: Man zweifelte an mir, noch nicht im Mai 68, als ich ja in der Sorbonne mit den Studenten sprechen konnte, sondern später, 1969, als ich mit den Studenten Schwierigkeiten bekam. Ich habe dann begriffen, daß es etwas gab, was sie störte. Das war eben die Natur des Intellektuellen, der seinen Widerspruch öffentlich manifestierte. Und mir wurde klar, daß dieser Intellektuelle jetzt nicht mehr existieren konnte. Da die Massen etwas Umfassendes wollen, wünschen sie, daß es keine Privilegien gibt. Der Intellektuelle muß zu den Massen stoßen und sich ihnen zur Verfügung stellen.
SPIEGEL: Es ist also nicht mehr Aufgabe eines Intellektuellen, Ideen für die Massen zu schaffen?
SARTRE: Das tat er früher. Nein, den Massen steht es zu, ihre Ideen von einem Universalen zu beziehen und nicht von einem Intellektuellen, der davon nichts versteht, wenn er von den Massen getrennt ist.
SPIEGEL: Es gibt also auch bei Ihnen zwei Konzeptionen des Intellektuellen, den klassischen Intellektuellen und den modernen.
SARTRE: Ja. Ich hoffe, daß sich die Dinge in hundert oder vielleicht schon in fünfzig Jahren geändert haben, daß es dann nicht mehr die Teilung zwischen Intellektuellen und Handarbeitern gibt.
SPIEGEL: Ist das nicht eine Illusion? SARTRE: Nein. Man sieht das in China, und das ist sehr gut. Beispielsweise werde ich sehr bald einen Sekretär haben, Sohn eines Arbeiters, der handwerkliche Berufe erlernt hat und in der technischen Berufsschule sehr von Stunden beeindruckt war, die ein Philosoph gab. Er hat sich zur Philosophie hin orientiert und gleichzeitig seine handwerkliche Arbeit fortgesetzt. Jetzt bereitet er sein philosophisches Staatsexamen vor. Dieser Mann unterscheidet sich sehr von Intellektuellen wie mir.
SPIEGEL: Wenn Sie nun weiter an Ihrer Biographie über Flaubert arbeiten, sind Sie aber ein "Spezialist des praktischen Wissens".
SARTRE: Ja, nur: Ich bin 67 Jahre alt. Wäre ich 25 Jahre, oder 40 oder selbst 50, könnte ich sehr viel mehr tun, weil ich begonnene Dinge aufgeben und mir neue Ziele setzen könnte. Wenn man 67 Jahre alt ist und seit 20 Jahren an einem Buch arbeitet, macht sich das bemerkbar, was man das ideologische Interesse nennt. Jeder Schriftsteller besitzt dieses Interesse, das nicht ein finanzielles Interesse ist. Es geht einfach darum, daß er Dinge gesagt hat, die weitergeführt werden müssen. Beispielsweise erfordern die drei Bände über Flaubert, die ich geschrieben habe, einen vierten. Im dritten Band habe ich gesagt: "Jetzt wird man Flaubert sehen." Das steht da und ist eine Forderung an mich selbst. Dieser Mann von 67 Jahren, der nicht in eine Fabrik gehen, der nicht einmal an Aktionen teilnehmen kann, bei denen man schnell laufen muß, dieser Mann von 67 Jahren ist gezwungen, ein widersprüchliches Leben zu führen, aber ein anderes als das der klassischen Intellektuellen. Das heißt nicht: ein Leben zwischen dem Universellen und dem Besonderen, sondern zwischen dem, was von dem klassischen Intellektuellen bleibt -- die Bücher, die ich schreibe-, und der Aktion, die ich jetzt mit meinen Genossen teile. Das ist die Position, in der ich mich gegenwärtig befinde.
"Eine Regierung, die nicht sagt, was sie tut."
SPIEGEL: Macht Ihnen diese widersprüchliche Situation Schwierigkeiten?
SARTRE: Mir nicht, aber meinen Freunden, den "Mao" beispielsweise. Die fragten mich: "Warum machst du denn diesen Flaubert?" Das mögen sie gar nicht. Sie lassen mich gewähren. aber es wäre ihnen lieber, wenn ich etwas anderes schriebe, einen volkstümlichen Roman etwa, oder einen Roman in Fortsetzungen -- ich bin übrigens gar nicht dagegen, das wäre ganz amüsant.
SPIEGEL: Welche Chance sehen Sie für kollektive Kunstformen, in der Literatur beispielsweise?
SARTRE: Es gibt noch kein kollektives Schreiben, ich meine, ein wirkliches kollektives Schreiben, bei Theaterstücken hingegen halte ich es für möglich.
SPIEGEL: Kann man vielleicht auch Zeitungsartikel kollektiv schreiben? Sie wollen doch eine Tageszeitung gründen. Warum?
SARTRE: Wir wollen die anti-hierarchische und freiheitliche Bewegung verbreiten. Eine Wochenzeitung wie "La cause du peuple" ist dafür ungeeignet. Denn über Streiks etwa kann man nicht am nächsten Montag, sondern muß man am nächsten Morgen berichten.
SPIEGEL: Wann soll die Zeitung erscheinen?
SARTRE: Zwischen dem 5. Februar und Anfang März.
SPIEGEL: Soll es eine politische Kampfzeitung oder ein Informationsblatt sein?
SARTRE: Ein Informationsblatt, das gerade deswegen ein politisches Kampfblatt sein wird.
SPIEGEL: Das ist ein Widerspruch. SARTRE: Nein. Wir werden über die zwei großen Geheimnisse im heutigen Frankreich berichten: über das Geheimnis einer Regierung, die nicht sagt, was sie tut und deren Gaunereien nur möglich sind, weil das Volk nicht informiert ist. Das zweite Geheimnis liegt darin, daß niemand erfährt, was die Menschen von einer Aktion halten, die sie selbst betrifft.
SPIEGEL: Sie wollen also diese Menschen direkt zu Wort kommen lassen?
SARTRE: Ja, und wir sind der Auffassung, daß sie den Journalisten, von denen sie befragt werden, gleichgestellt werden müssen. Der Lohn unserer Journalisten wird dem eines angelernten Arbeiters entsprechen. Diese Journalisten werden in den Gastwirtschaften, auf den Straßen und vor den Betrieben sein, kurz, bei jenen Leuten, die etwas tun.
SPIEGEL: Werden Sie an dieser Zeitung aktiv mitarbeiten?
SARTRE: Drei Monate lang werde ich mich ausschließlich dieser Zeitung widmen.
SPIEGEL: Wollen Sie, daß um dieses Blatt eine organisierte politische Bewegung entsteht?
SARTRE: Nein, anfangs zumindest nicht. Wir wollen zu einer Annäherung der verschiedenen Gruppen der Gesellschaft beitragen, etwa indem wir kostenlose Kleinanzeigen einführen, in denen wir beispielsweise sagen werden: "An diesem oder jenem Tag ist diese oder jene Familie nicht zu Hause, ihre drei Kinder müssen beaufsichtigt werden. Wer will das übernehmen?" Dann werden wir eine andere Arbeiterfamilie bitten zu annoncieren: "Unsere 20jährige Tochter ist an dem und dem Tag frei, sie wird die Kinder beaufsichtigen und rechnet später auf Gegenleistung."
SPIEGEL: Wollen Sie keine neue Organisation, weil Sie fürchten, daß diese zwangsläufig zu einer neuen Bürokratie und damit zu einer neuen Entfremdung führt?
SARTRE: Wir haben in der Tat diese Befürchtung, denn die Geschichte beweist, daß die Dinge immer so verlaufen sind, daß eine Bürokratie und hierarchische Strukturen entstehen.
"Also ist Nixon ein Kriegsverbrecher."
SPIEGEL: Die Geschichte erbringt diesen Beweis, sagen Sie -- und wir stimmen ihnen da gerne zu. Früher machten Sie eine Ausnahme: China. Inzwischen hat dieses China aber die Kulturrevolution beendet, revolutionäre Aktionen in der Welt aufgegeben und sich gar den Vereinigten Staaten angenähert
SARTRE: Die Außenpolitik Chinas ist, soweit ich sie begreife, in der Tat die Politik einer Großmacht geworden.
SPIEGEL: Meinen Sie, daß China damit den Weg der Sowjet-Union eingeschlagen hat, indem es nämlich nationale Politik auf Kosten der revolutionären Sache betreibt?
SARTRE: Daran ist schon einiges richtig, und Sie wissen, daß "La cause du peuple" den Kopf Maos von ihrer ersten Seite entfernt hat. Aber ob es sich beim Verhalten Chinas um Fehler oder um eine Notwendigkeit handelt -- ich weiß es nicht. Persönlich beklage ich die Politik Chinas, beispielsweise gegenüber Bangladesch und gegenüber Ceylon. Ich beklage ebenfalls, daß China den Präsidenten Nixon empfangen hat, der im Anschluß daran wieder Vietnam bombardieren ließ ...
SPIEGEL: Ihr Urteil über den Vietnam-Krieg hat sich nicht geändert?
SARTRE: Nein. Sieben Jahre lang haben die Amerikaner in Vietnam Völkermord begangen. Wenn ein Land mit 200 Millionen Einwohnern, die größte kapitalistische Macht der Welt, alle seine Kriegsmittel gegen ein unterentwickeltes, Tausende von Kilometern entferntes Land einsetzt, wenn es absurd ist, sich einen Gegenschlag dieses kleinen Landes vorzustellen, hat man es mit etwas zu tun, was man als bedingten Völkermord bezeichnen muß, aber dennoch als Völkermord. Bis zu einem bestimmten Zeitpunkt wurde die Tat noch von Gruppen ausgeführt, sei es vom Pentagon oder zum Teil von Johnson, aber niemals von diesem einen allein. Seither jedoch ist alles klar: Für das in Vietnam begangene Kriegsverbrechen ist ein einziger Mann verantwortlich. Selbst, wenn das Pentagon ihn zum Handeln gedrängt hat, ist es doch er, der die Entscheidung traf. In einem bestimmten Augenblick hat er gesagt: "Tut das!" Also ist er ein Kriegsverbrecher. Was er getan hat, ist vielleicht Realpolitik, aber "realpolitisch" ist es auch, ihn als Kriegsverbrecher zu betrachten.
SPIEGEL: Und dieser Nixon wurde nun von Mao empfangen. Nehmen wir einmal an, China wäre morgen wirklich eine anti-revolutionäre Macht, würde dann Sartre mit seiner revolutionären Konzeption Pessimist werden?
SARTRE: Ich gebe gern zu: Ja, ich bin ohnehin Pessimist in der Politik. Ich bin keineswegs sicher, daß es uns jemals gelingen wird zu tun, was wir wollen, weder hier noch anderswo. Persönlich habe ich, seitdem ich das Buch "Der Ekel" geschrieben habe, immer eine Art von politischer Skepsis bewahrt, die vielleicht daher rührt, daß ich aus der bürgerlichen Klasse stamme. Auf jeden Fall habe ich diese Skepsis. Doch das bedeutet nicht, daß nicht getan werden soll, was wir tun. Mit anderen Worten: Die Lage ist schlecht, aber sie wäre noch schlimmer, wenn es nicht Leute gäbe, die gegen das bestehende System kämpfen.
SPIEGEL: Monsieur Sartre, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

DER SPIEGEL 7/1973
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung der SPIEGEL-Verlag Rudolf Augstein GmbH & Co. KG.

Dieser Artikel ist ausschließlich für den privaten Gebrauch bestimmt. Sie dürfen diesen Artikel jedoch gerne verlinken.
Unter http://www.spiegelgruppe-nachdrucke.de können Sie einzelne Artikel für Nachdruck bzw. digitale Publikation lizenzieren.


DER SPIEGEL 7/1973
Titelbild
Abo-Angebote

Den SPIEGEL lesen oder verschenken und Vorteile sichern!

Jetzt Abo sichern
Ältere SPIEGEL-Ausgaben

Kostenloses Archiv:
Stöbern Sie im kompletten SPIEGEL-Archiv seit
1947 – bis auf die vergangenen zwölf Monate kostenlos für Sie.

Wollen Sie ältere SPIEGEL-Ausgaben bestellen?
Hier erhalten Sie Ausgaben, die älter als drei Jahre sind.

Artikel als PDF
Artikel als PDF ansehen

„Volksfront nicht besser als Gaullisten“

Video 01:53

Nagergezwitscher Mäuse, die wie Vögel singen

  • Video "Nagergezwitscher: Mäuse, die wie Vögel singen" Video 01:53
    Nagergezwitscher: Mäuse, die wie Vögel singen
  • Video "Weltrekordversuch im Steinbruch: 25 Tonnen schwer, 100 km/h schnell" Video 03:10
    Weltrekordversuch im Steinbruch: 25 Tonnen schwer, 100 km/h schnell
  • Video "Amateurvideo von Sturm Ophelia: Riesenwelle trifft Neugierige" Video 01:01
    Amateurvideo von Sturm "Ophelia": Riesenwelle trifft Neugierige
  • Video "Sport mit dem Haustier: Das Stand-Up-Chicken" Video 00:54
    Sport mit dem Haustier: Das Stand-Up-Chicken
  • Video "Hybrid-Flieger: Mit dem Elektroflugzeug zum Geschäftstermin" Video 02:36
    Hybrid-Flieger: Mit dem Elektroflugzeug zum Geschäftstermin
  • Video "Waghalsiges Manöver: Drohne fliegt unter fahrenden Zug" Video 03:39
    Waghalsiges Manöver: Drohne fliegt unter fahrenden Zug
  • Video "Letzter Flug aus Übersee: Air-Berlin-Maschine dreht Ehrenrunde" Video 01:19
    Letzter Flug aus Übersee: Air-Berlin-Maschine dreht Ehrenrunde
  • Video "Drohgebärde gegen Verfolger: Wal beschützt Mutter" Video 00:55
    Drohgebärde gegen Verfolger: Wal beschützt Mutter
  • Video "Unterwasserwelt: Bizarre Tiefsee vor Hawaii" Video 00:50
    Unterwasserwelt: Bizarre Tiefsee vor Hawaii
  • Video "Virale Landtagsrede: Das ist Nazi-Diktion" Video 03:28
    Virale Landtagsrede: "Das ist Nazi-Diktion"
  • Video "Tanz mit dem Bären: Überraschungs-Auftritt von Herzogin Kate" Video 00:52
    Tanz mit dem Bären: Überraschungs-Auftritt von Herzogin Kate
  • Video "Elle-Awards in Hollywood: 99% der Frauen hier wurden belästigt oder vergewaltigt" Video 02:27
    Elle-Awards in Hollywood: "99% der Frauen hier wurden belästigt oder vergewaltigt"
  • Video "20-Minuten-Manöver: Wie komm ich aus der Parklücke nur raus?" Video 00:42
    20-Minuten-Manöver: Wie komm ich aus der Parklücke nur raus?
  • Video "Wirklich in letzter Sekunde: Polizisten retten Frau aus sinkendem Auto" Video 00:59
    Wirklich in letzter Sekunde: Polizisten retten Frau aus sinkendem Auto
  • Video "Tote und schwere Schäden: Sturm Ophelia zieht über Irland hinweg" Video 01:04
    Tote und schwere Schäden: Sturm "Ophelia" zieht über Irland hinweg