10.10.2005

Wir im Staat

Von Nelles, Roland und Steingart, Gabor

Bundesinnenminister Otto Schily, 73, über Pressefreiheit in Deutschland, das Schutzbedürfnis der Obrigkeit und seine Zukunftspläne

SPIEGEL: Herr Schily, in den Privaträumen des "Cicero"-Journalisten Bruno Schirra fand eine achtstündige Durchsuchung statt. 15 Kisten mit vertraulichem Recherchematerial aus zehn Jahren wurden beschlagnahmt. Und das alles, um eine undichte Stelle im Bundeskriminalamt aufzuspüren. War diese Polizeiaktion verhältnismäßig?

Schily: Ich werde mit Ihnen keinen Einzelfall diskutieren. Ich führe nicht das Ermittlungsverfahren und treffe auch keine richterlichen Entscheidungen. Die einzige Entscheidung, die in diesem Fall in meinem Zuständigkeitsbereich getroffen wurde, war die, ob eine Ermächtigung zur Strafverfolgung erteilt wird. Dies ist bei Fällen, bei denen der Verdacht auf Verletzung des Dienstgeheimnisses besteht, gesetzlich so vorgeschrieben.

SPIEGEL: Diese Ermächtigung wurde erteilt. Mit Ihrer Kenntnis?

Schily: Das hat das Haus entschieden. Ich bin anschließend informiert worden. Aber das ist auch in Ordnung so.

SPIEGEL: Also fand die Durchsuchung nicht auf Ihre Initiative statt?

Schily: Welche Ermittlungsmaßnahmen die Staatsanwaltschaft für erforderlich hält und gegen wen sie ermittelt, ist allein ihre Sache. In einem Rechtsstaat wird eine Durchsuchung selbstverständlich durch einen Richter und nicht durch einen Innenminister angeordnet. Wir hatten lediglich zu prüfen, ob durch ein Ermittlungsverfahren dem Staat wesentliche Nachteile drohen. Das musste sorgfältig erwogen werden.

SPIEGEL: Haben Sie sorgfältig abgewogen?

Schily: Das Ministerium hat richtig entschieden.

SPIEGEL: Auch politisch?

Schily: Was heißt politisch? Es geht nicht um politische Erwägungen. Weil der SPIEGEL und andere mich angreifen? Das halte ich aus.

SPIEGEL: Werden Sie die Ermächtigung zur Strafverfolgung zurücknehmen - als symbolischen Akt gegenüber Ihren Kritikern?

Schily: Ich denke gar nicht daran. Die Einleitung des Ermittlungsverfahrens ist völlig in Ordnung. So, wie Sie als Journalisten einen Anspruch darauf haben, dass wir Ihr Redaktionsgeheimnis achten, hat der Staat einen Anspruch darauf, seine Sphäre zu schützen.

SPIEGEL: Auch in Ihrer Partei, der SPD, wird die Verhältnismäßigkeit dieser Aktion weithin angezweifelt.

Schily: Die Fraktion werde ich schon überzeugen. Es sind doch nur ein paar Hanseln, die mich kritisieren.

SPIEGEL: Dieter Wiefelspütz, innenpolitischer Sprecher der SPD, gehört dazu.

Schily: Herr Wiefelspütz ist nicht die Instanz, das zu beurteilen. Er hätte gut daran getan, sich erst einmal richtig zu informieren, bevor er sich in der Presse verbreitet.

SPIEGEL: Monika Griefahn, Vorsitzende des Kulturausschusses und ebenfalls Mitglied Ihrer Fraktion, nennt die Aktion empörend und fordert Sie auch auf, sich bei den Journalisten zu entschuldigen.

Schily: Frau Griefahn sollte sich bei mir entschuldigen für ihr törichtes Gerede.

SPIEGEL: Frau Griefahn hat auch angekündigt, die SPD-Fraktion wolle mit Ihnen ein klärendes Gespräch in der Angelegenheit führen.

Schily: Ich bin gern bereit, mit Frau Griefahn ein klärendes Gespräch zu führen, um ihr einige elementare Kenntnisse über das Straf- und Strafprozessrecht in Erinnerung zu bringen. Das hätte sie vor leichtfertigen Äußerungen vor der Presse bewahrt.

SPIEGEL: Die Grünen-Chefin Claudia Roth wirft Ihnen einen Angriff auf die Demokratie vor. Alles notorische Schily-Gegner, die einfach nicht begreifen wollen, dass der Staat vor den Medien geschützt werden muss?

Schily: Der Vorwurf von Frau Roth ist an Albernheit nicht zu übertreffen.

SPIEGEL: Vor dem Innenausschuss des Bundestags werden Sie an diesem Donnerstag Rede und Antwort stehen für die Aktion der Staatsanwaltschaft, die ohne Ihre Ermächtigung nicht möglich gewesen wäre.

Schily: Ich freue mich darauf, mit den Abgeordneten des Innenausschusses noch einmal zusammenzukommen und ihnen den Sachverhalt zu erläutern. Ich bin doch sehr erstaunt über die Rechtsunkenntnis einiger Abgeordneter.

SPIEGEL: Herr Minister, offenbar ist es doch so, dass es im Bundeskriminalamt (BKA) eine undichte Stelle gab und dass es dieser undichten Stelle ziemlich leicht gemacht wurde. Auf das vertrauliche Papier, das "Cicero" auszugsweise zitierte und das den Hintergrund von al-Qaida beleuchtete, hatten 269 Mitarbeiter des Amtes Zugriff. Entweder

war das Papier nicht so geheim, wie Sie tun, oder die Geheimhaltung wird nicht so ernst genommen, wie es nötig wäre. Muss sich da der Dienstherr nicht an die eigene Nase fassen?

Schily: Ich werde mich nicht dazu äußern, wie viele BKA-Mitarbeiter zu vertraulichen Dokumenten Zugang haben. Aber für jeden Einzelnen muss die Einhaltung der strafbewährten Pflicht zur Geheimhaltung selbstverständlich sein. Und was heißt an die eigene Nase fassen? Das ist ungefähr so, als würden Sie einem Bestohlenen sagen, du hättest dich einmal darum kümmern müssen, dass du nicht bestohlen wirst. Weil du das nicht getan hast, darf jetzt beim Hehler nicht durchsucht werden.

SPIEGEL: Als Verfassungsminister würden es Ihnen gut anstehen, die Pressefreiheit, die Meinungsfreiheit, den Informantenschutz und das Recht der Redaktionen auf Zeugnisverweigerung zu schützen und es nicht zu unterspülen.

Schily: Sehen Sie sich einmal die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts an. Das ist der höchste Hüter der Verfassung. Da können Sie nachlesen, dass die Pressefreiheit Journalisten nicht von der Achtung der allgemeinen Gesetze befreit. Wenn Sie denken, die Pressefreiheit sei sozusagen eine Freizeichnungsklausel, die Sie von der Bindung an das Strafrecht befreit, dann sind Sie auf dem Holzweg. Geheimnisverrat ist nicht irgendeine Ordnungswidrigkeit. So kann man mit dem Staat nicht umspringen.

SPIEGEL: Fragwürdig ist vor allem der Umfang der Durchsuchung. Bei dem Journalisten wurde Material beschlagnahmt, das weit über die gesuchten Hinweise auf Tippgeber aus dem BKA hinausgeht.

Schily: Es gibt im Rahmen eines Ermittlungsverfahrens auch Zufallsfunde, das ist zulässig. Aber unterstellen Sie einmal hypothetisch, dass die Ermittler so zu Erkenntnissen gelangen würden, die zum Beispiel im Fall des früheren Staatssekretärs Holger Pfahls weiterführen könnten. Oder auch im Fall des Leuna-Vermittlers Dieter Holzer. Das würde ich nicht kritisieren. Das würde ich sogar sehr begrüßen.

SPIEGEL: Sie haben von den Sicherheitsinteressen des Staates gesprochen, die geschützt werden müssten. Welches Sicherheitsinteresse des Staates war denn berührt bei der Veröffentlichung dieses Dokuments?

Schily: Es ist gerade zur Abwehr des Terrorismus wichtig, dass der Kenntnisstand der Behörde nicht am schwarzen Brett ausgehängt wird. Über den Geheimhaltungsschutz entscheiden wir im Staat - und nicht Sie! Das müssen Sie lernen, sonst kommen wir in einen Konflikt.

SPIEGEL: Aus Ihrer Zeit als Ankläger im Flick-Untersuchungsausschuss wissen Sie genau, dass Informanten nur dann bereit sind, Informationen weiterzugeben, wenn sie sich sicher sein können, dass die Journalisten ihre Quellen wirklich schützen können. Das ist die Voraussetzung für investigativen Journalismus. Und gründliche Recherchen sind eine Voraussetzung für Pressefreiheit.

Schily: Ich bin lange genug im politischen Geschäft, um den investigativen Journalismus durchaus positiv zu würdigen. Ich habe auch den SPIEGEL und andere Zeitungen für diese Art des Journalismus immer gelobt und werde das auch weiterhin tun. Aber wo ist hier der Skandal, der aufzudecken

ist? Ist es ein Skandal, wenn das Bundeskriminalamt ermittelt wegen Terrorismusgefahr?

SPIEGEL: Der Fall "Cicero" besitzt hohe Symbolkraft. Andere Informanten werden es sich jetzt zehnmal überlegen, ob sie den Schritt in Richtung Öffentlichkeit wagen.

Schily: Die Weitergabe geheimer Unterlagen ist laut Gesetz strafbar, auch die Beihilfe dazu. Wir sollten gemeinsam daran interessiert sein, dass die Gesetze eingehalten werden. Sie sollten die Rechte der Medien nicht absolut setzen. In einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 1. Oktober 1987 heißt es: Presse- und Rundfunkfreiheit dürften nicht als umfassende Privilegierung für jegliche Nachrichtensammlung und -verbreitung verstanden werden. Wo sie auf andere gewichtige Interessen des freiheitlich-demokratischen Staates stoßen, können diese nicht einfach hintangesetzt werden, vielmehr bedarf es der sorgfältigen Abwägung. Und dieses zu entscheiden kommt in erster Linie dem Gesetzgeber zu.

SPIEGEL: Die Straftat wurde im Bundeskriminalamt begangen und nicht in einer Zeitungsredaktion.

Schily: Der Journalist hat womöglich Beihilfe geleistet.

SPIEGEL: Das entscheiden die Gerichte und nicht der Minister.

Schily: So ist es. Nicht der Minister, aber auch nicht der SPIEGEL.

SPIEGEL: Das Irritierende ist doch, dass die Gerichte in keinem uns bekannten Fall einen Journalisten wegen Beihilfe zum Geheimnisverrat verurteilt haben. Es gab nach einer Erhebung des Journalisten-Verbandes im Zeitraum von 1987 bis 2000 rund 150 Fälle von Durchsuchungen und Beschlagnahmungen in Verlags- und Rundfunkhäusern. Aber nicht eine Verurteilung.

Schily: Ich kenne eine solche Statistik nicht und weiß auch nicht, ob die Fälle vergleich-

bar sind. Aber ich bleibe dabei, dass Pressefreiheit nicht von der Einhaltung gesetzlicher Vorschriften befreit.

SPIEGEL: Bei einem Auftritt auf dem Jahrestreffen der Zeitungsverleger haben Sie die Medien auch aufgrund ihrer Wahlkampfberichterstattung angegriffen. Der Kanzler sprach am Wahlabend von "Medienmanipulation", die es gegeben habe. Können Sie diese Vorwürfe belegen?

Schily: Ein Beispiel unter vielen ist die Bildauswahl. Ich habe die letzte Bundestagsdebatte live miterlebt. Der Kanzler war in Hochform, zwei Minister von uns gaben eine glänzende Vorstellung, sie wurden mit Ovationen gefeiert. Und wie war die Bildauswahl in einer großen Tageszeitung? Man sieht den Kanzler die Stufen heruntergehen, als hätte er die Wahl quasi schon verloren. Frau Merkel dagegen, die an diesem Tag wirklich schwach war, sieht man inmitten jubelnder Abgeordneter. Das hatte durchaus manipulativen Charakter.

SPIEGEL: Die rot-grüne Regierung wurde abgewählt, ist unglücklich darüber und greint. Ist es nicht so schlicht?

Schily: Schauen Sie mal, was die "Bild"-Zeitung kurz vor der Wahl gemacht hat. "Schröder wird wohl Millionär", war da zu lesen. Was glauben Sie, welchen Eindruck eine solche Schlagzeile vermitteln sollte?

SPIEGEL: Das war alles, was Sie störte?

Schily: Ich könnte Ihnen zahllose weitere Beispiele nennen. Rot-Grün stehe nicht mehr zur Wahl, hieß es überall. Der Kanzler sei auf Abschiedstournee. Und als das Volk im Jahr 2002 anders entschieden hatte, als man es herbeischreiben wollte, hieß es in einer großen Tageszeitung wörtlich, das Volk habe seine Macht missbraucht. Das ist ein seltsames Demokratieverständnis, denn das Volk ist der Souverän und nicht die Medien.

SPIEGEL: Schreibt man da nicht besser einen Leserbrief? Wenn einer wie Sie, mit Ihrer Kriegs- und Nachkriegserfahrung, sich zu Wort meldet, würde man Gravierenderes erwarten als ein paar ärgerliche Artikel.

Schily: Sie dürfen mich kritisieren, aber ich habe auch das Recht, Sie zu kritisieren. Der Artikel 5 des Grundgesetzes gilt auch für mich.

SPIEGEL: Haben Sie mit Ihrer Kritik überzogen?

Schily: Ich habe sicherlich mitunter die Kritik zugespitzt. Aber nur so bringt man Debatten in Gang.

SPIEGEL: Werden Sie einer neuen Regierung angehören wollen?

Schily: Wenn Gerhard Schröder noch einmal Kanzler wird, was ich hoffe, und mich darum bitten würde weiterzumachen, werde ich es mir überlegen.

SPIEGEL: Gibt es in Ihrer Partei eine Nachwuchskraft, die Ihnen folgen könnte?

Schily: Brigitte Zypries könnte ich mir sehr gut als Innenministerin vorstellen. Sie war früher schon einmal als Staatssekretärin hier im Hause und leistet jetzt als Justizministerin exzellente Arbeit.

SPIEGEL: Sie wurden zwischenzeitlich als neuer Außenminister gehandelt. Würde Sie das Amt reizen?

Schily: Ich bereite mich zurzeit nur auf das Amt des Alterspräsidenten vor.

SPIEGEL: Einen Rentner Schily können wir uns nicht so recht vorstellen. Und Sie?

Schily: Abgeordneter zu sein ist eine wichtige und spannende Aufgabe. Auch wenn ich dem Kabinett nicht mehr angehören sollte, werde ich mich nicht hinter den Ofen hocken.

SPIEGEL: Herr Schily, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

* Roland Nelles und Gabor Steingart am vorigen Freitag im Bundesinnenministerium.

DER SPIEGEL 41/2005
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