DER SPIEGEL

SPIEGEL: Mr. Whitelaw, wird es Frieden in Nordirland erst geben, wenn die Insel wiedervereinigt ist, wie Labour-Führer Harold Wilson meint?

WHITELAW: Solange die Mehrheit in Nordirland dem Vereinigten Königreich angehören will, wird es keine Veränderung geben. Davon kann keine politische Partei dieses Landes abrücken, auch die Labour-Partei nicht. Alle haben sich dazu absolut verpflichtet. Wir sind verantwortlich, deshalb stehen unsere Truppen dort, deshalb unterstützen wir die Wirtschaft Nordirlands finanziell, deshalb wollen wir den Terroristen-Krieg beenden.

SPIEGEL: Wilson aber, der im August 1969 als Premier die Intervention britischer Truppen in Nordirland befahl, sieht jetzt Grenzen für die Geduld der Briten: Die Situation im Norden sei "kaum noch zu tolerieren.

WHITELAW: Wann für Harold Wilson die Grenze erreicht ist, muß er selbst entscheiden. Die Nordiren jedenfalls sind Staatsbürger des Vereinigten Königreichs, und wir sind verpflichtet, alles Erdenkliche für sie zu tun. Ich gebe zu, wir werden auf eine harte Probe gestellt, wir sehen, wie unsere Soldaten getötet werden, und natürlich werden die Leute in einer derartigen Situation ängstlich. Wir sind besorgt, vielleicht niemand mehr als meine Kollegen und ich. Doch das bedeutet noch lange nicht, daß man unzweifelhafte Pflichten einfach mißachten kann.

SPIEGEL: Dieses Pflichtbewußtsein verhindert also eine Wiedervereinigung * Mit Stenograph, H. G. Alexander und Helmut Spee.

Irlands, zumindest solange in London die Konservativen regieren?

WHITELAW: Die Labour-Partei, daran möchte ich erinnern, ist den Bürgern in Nordirland ebenso verpflichtet wie die Konservative Partei.

SPIEGEL: ... nur mit dem Unterschied, daß Harold Wilson im November 1971 erklärt hat, er befürworte grundsätzlich die Wiedervereinigung der Insel, vorausgesetzt, der Terror werde zuvor eingestellt. Aber dazu scheint die IRA jetzt ja bereit, jedenfalls dann, wenn London eine Grundsatzerklärung über die irische Wiedervereinigung abgibt und versichert, daß IRA-Aktive und Häftlinge nicht verfolgt werden.

WHITELAW: Die Mehrheit muß entscheiden, nicht der Terror, daran halten wir fest. Deshalb bekämpfen die Terroristen, die immer wieder behaupten, sie wollten die Wiedervereinigung erreichen, mit ihrem Krieg eigentlich auch ihr eigenes Ziel. Wer an eine Wiedervereinigung denkt, muß die Mehrheit überzeugen, das hat auch immer wieder Irlands Premier Lynch erklärt. Morde ersetzen keine Argumente, mit Gewalt erreicht die IRA genau das Gegenteil von dem, was sie anzustreben vorgibt.

SPIEGEL: Ist bei den derzeitigen Mehrheitsverhältnissen in Nordirland -- eine Million Protestanten und 500 000 Katholiken -- eine Wiedervereinigung vorstellbar, oder kommt sie nie?

WHITELAW: In der Politik muß man mit Vokabeln wie "nie" sehr behutsam umgehen, das sind gefährliche Worte. Ich glaube nicht, daß Spekulationen zu diesem Thema nützlich sein können.

SPIEGEL: Irland-Premier Lynch fordert den Rückzug der britischen Truppen aus den eindeutig katholischen Gebieten, um die Spannungen abzubauen und Provokationen zu vermeiden. Wie heißt Ihre Antwort?

WHITELAW: Sicher ist: Der Rückzug britischer Truppen aus Nordirland wäre gleichbedeutend mit Bürgerkrieg, daran zweifle ich nicht. Ein scheußlicher Krieg im Vereinigten Königreich selbst, das wäre die unausbleibliche Folge. Unsere Pflicht ist es, das zu verhindern. Wir haben allerdings bereits einige Truppen aus Londonderry abgezogen, und wir werden weitere Einheiten zurücknehmen, wenn die Situation normaler wird. Was man dabei aber beachten muß, sind Fragen wie: Gewinnt dann die IRA an Selbstbewußtsein, kann oder wird sie wieder damit anfangen, die Bevölkerung einzuschüchtern?

SPIEGEL: Die Republik Irland fordert Uno-Truppen statt britischer Soldaten ...

WHITELAW: Das ist so, als wollten Sie bei einer internen Krise in München Uno-Soldaten einfliegen. Dies ist eine innere Angelegenheit, nichts anderes. Wenn uns die Irische See nicht geographisch trennen würde, brauchte es überhaupt keine Debatten zu geben.

SPIEGEL: Wenn Sie bereit wären, abzuziehen.

WHITELAW: Eine unwahrscheinliche und hypothetische Frage! Wer sollte uns ersetzen? Etwa die Truppen der Republik Irland? Die haben soeben Einheiten aus Zypern von ihrem Uno-Einsatz zurückgeholt. Wer hat die Soldaten? Zudem -- solche Truppen wären alsbald auch nichts anderes als Aufschnitt im Sandwich, dafür gibt es in der Geschichte genügend Beispiele, Auch unsere Truppen wollen dort keinen Moment länger als notwendig bleiben.

SPIEGEL: Der Tag des Abzugs kann nicht mehr allzu fern sein -- wenn man den optimistischen Prognosen jener britischen Militärs glauben will, die Tag für Tag die Festnahme von IRA-Offizieren und neue Waffenfunde melden. Der Sieg über die IRA, so müssen manche Briten glauben, scheint unmittelbar bevorzustehen.

WHITELAW: Im letzten Jahr allein haben wir über 1000 Extremisten beider Fraktionen festgesetzt und vor Gericht gebracht, wir haben führende Männer der IRA gestellt und die Kommando-Struktur der IRA erheblich geschwächt ...

SPIEGEL: Die IRA steht demnach vor der Niederlage?

WHITELAW: Das sind Ihre Worte, nicht meine. Ich als der verantwortliche Mann bin der Meinung, daß wir die Operationsfähigkeit der IRA eindämmen und die IRA demoralisieren müssen. Das ist wichtig, und das werden wir auch erreichen. Doch die Worte vom bevorstehenden Sieg stammen nicht von mir, nicht von dem kommandierenden General und von keinem Politiker, der Verantwortung trägt.

SPIEGEL: Noch unterstützen Katholiken in den Armen-Vierteln von Belfast und Londonderry die IRA, und solange Sie die Terroristen nicht von der Basis trennen können, wird auch der Terror anhalten.

WHITELAW: Sie behaupten, daß die Katholiken die IRA unterstützen, ich nicht. Einige haben Angst vor der IRA, sie fühlen sich bedroht. Einige Familien unterstützen die IRA, weil einer ihrer Verwandten Terrorist ist. Manche sympathisieren mit den republikanischen Idealen und mögen die britische Armee nicht. Aber alle zusammen machen nur eine unbedeutende Minderheit aus. Die IRA hat zweifellos an Unterstützung verloren, in Londonderry beispielsweise ist es weitaus ruhiger geworden. Die Mehrheit aller Bürger will ein Ende der Gewalt, sie hat genug, doch davon hört man nicht viel.

SPIEGEL: Die berühmte schweigende Mehrheit.

WHITELAW: Sie hat Angst, etwas zu sagen, und sie gibt keine Interviews, aber sie existiert.

SPIEGEL: Sicher ist die Bevölkerung noch unruhiger geworden, seitdem unbekannte Terror-Teams Bürger ermorden, mitunter nach Folterungen. Aber dieser Terror nutzt doch wohl der IRA, die den Katholiken suggerieren kann: Seht ihr, wenn ihr uns nicht unterstützt, werdet ihr nicht beschützt. sondern von den Protestanten umgebracht.

WHITELAW: Wenn es so wäre, daß allein Protestanten Katholiken ermorden, dann hätte das sicher die Wirkung. Doch ganz so ist es nicht.

SPIEGEL: Die meisten Ermordeten waren Katholiken.

WHITELAW: Das stimmt, wenn Sie nur die ermordeten Zivilisten zählen. Rechnen Sie die Freiwilligen der Territorial-Armee "Ulster Defence Regiment" (UDR) dazu, die ermordet wurden, dann kommen sich die Zahlen bereits viel näher. Es gibt, natürlich, alle möglichen eigenartigen Motive und Vermutungen, vieles davon ist einfach Kriminalität. Aber zugegeben: Die Morde machen uns Sorgen.

SPIEGEL: Und die Polizei ist machtlos.

WHITELAW: Welche Polizeitruppe in Europa muß -- unter ähnlichen Umständen wie in Nordirland -- über 100 Morde im Jahr aufklären? Die Unruhe ist eine sehr schwere Belastung. Wir brauchen mehr Polizisten. Für die Aufklärung dieser Morde haben wir allerdings eine Sonder-Abteilung eingerichtet, die gute Fortschritte macht. Eine Reihe wichtiger Festnahmen sind erfolgt, aber darüber ist außerhalb Nordirlands nicht ausführlich berichtet worden.

SPIEGEL: Diese Polizei-Sonderabteilung aber soll Attacken von protestantischem Pöbel auf katholische Häuser nicht verhindern und kann es sicher auch nicht. Wie wollen Sie das Vertrauen der Katholiken gewinnen, wenn diese fürchten müssen: Die Polizei reicht nicht aus, die Armee ist gegen uns, weil aus unseren Gebieten geschossen wird; wenn die Protestanten marschieren, sind wir allein -- also dann doch lieber IRA und Wiedervereinigung.

WHITELAW: Ich weise die Behauptung zurück, protestantischer Pöbel hätte katholische Häuser angegriffen. Es hat einige außerordentlich bedauerliche Ausschreitungen einzelner Protestanten gegeben. Die Armee ist immer dazwischengegangen, die Polizei ist tätig geworden, und die Gerichte wurden bemüht. Aber es hat genug Fälle gegeben, in denen friedliche Protestanten in katholischen Gebieten ähnlich belästigt wurden. Wir versuchen, beiden Gruppen völlig neutral entgegenzutreten.

SPIEGEL: Irland-Premier Lynch behauptet, auch die extremen Elemente der Protestanten verfügten über eine große Menge von Waffen, nur die britische Armee suche nach diesen Waffen nicht so intensiv wie in den katholischen Gebieten.

WHITELAW: Selbstverständlich ist auch bei den Protestanten nach Waffen gefahndet worden. Sehen Sie sich das an, was wir gefunden haben: Seit Anfang August letzten Jahres 259 Gewehre, 176 Pistolen, über 75 000 Schuß Munition und 12 700 Kilo Sprengstoff in katholischen Wohngebieten. 72 Gewehre, 77 Pistolen, über 21 000 Schuß Munition und 2000 Kilo Sprengstoff sind von den Ordnungstruppen in protestantischen Gegenden entdeckt worden.

SPIEGEL: In den katholischen Gebieten sind aber auch mehr Truppen eingesetzt als in protestantischen.

WHITELAW: Auch heute noch werden die meisten Schießereien von der IRA verursacht. Uns bleibt nichts anderes übrig, als unsere Truppen dort einzusetzen, wo geschossen wird. Doch die Sonderabteilung der Polizei ist auch in den hauptsächlich von Protestanten bewohnten Gebieten sehr aktiv.

SPIEGEL: Oppositionsführer Harold Wilson hat schon im April 1971 gefordert, die Provinz vollkommen zu entwaffnen, alle Waffenscheine einzuziehen und nur wirklich notwendige Waffen zu genehmigen. Sie aber sperren sich dagegen.

WHITELAW: In Nordirland sind etwa 105 000 Waffen registriert, von denen rund 70 000 von der Landbevölkerung benutzt werden. Nicht diese Flinten werden im Terror-Krieg eingesetzt, sondern nicht angemeldete japanische Schnellfeuergewehre, Panzerfäuste und ähnliche Waffen. Wer eine illegale Waffe trägt, wird auch jetzt festgenommen und verurteilt. Ich möchte jedoch betonen, das wirkliche Problem sind Waffen, die nicht angemeldet werden.

SPIEGEL: Bei der Beerdigung eines ermordeten Protestanten-Führers marschierten Tausende Protestanten in Uniformen, Ehrensalut wurde gefeuert die Armee sah zu.

WHITELAW: Drei Schüsse wurden abgefeuert, richtig. Leute in paramilitärischen Uniformen sind aufmarschiert, ja. Nur, diese Dinge sind nicht von Protestanten begonnen worden, sondern die IRA hat mit dieser Art Beerdigungs-Prozessionen angefangen. Zwar lehnen wir diese Art Demonstration ab, doch es ist sehr schwierig, bei Beerdigungen einzugreifen, bei den Protestanten wie auch bei der IRA.

SPIEGEL: Der nordirische Abgeordnete Ivan Cooper hat behauptet, Mitglieder des UDR hätten protestantische Extremisten mit Waffen beliefert.

WHITELAW: In dem UDR dienen etwa 10 000 Mann, freiwillig, in ihrer Freizeit. Dem UDR ist sehr deutlich gesagt worden, daß Loyalität unteilbar ist. Disziplinarmaßnahmen werden eingeleitet, wenn diesbezügliche Beweise vorgelegt werden. Die Armee hat seit dem letzten Sommer 40 Männer wegen verschiedener Disziplinarverstöße aus dem UDR ausgeschlossen.

SPIEGEL: Radikale Protestanten wie etwa Vanguard-Führer William Craig haben gedroht, wenn ihnen Politiker die demokratischen Rechte nehmen wollen, würden sie notfalls auch gegen die britische Armee kämpfen. Es ist auch schon zu Feuergefechten zwischen Protestanten und britischen Soldaten gekommen. Wie loyal sind denn diese Protestanten, für die Britanniens Soldaten sterben und Britanniens Steuerzahler büßen müssen?

WHITELAW: Wenn jemand wirklich leidenschaftlich an die Verbindung mit Großbritannien glaubt und der Königin gegenüber loyal sein will, dann schießt er nicht auf die Soldaten der Königin und akzeptiert die Ansichten und Entscheidungen des britischen Parlaments. Wir im Vereinigten Königreich und im britischen Parlament sind den Bürgern Nordirlands verpflichtet. Doch die müssen ihre Verpflichtungen uns gegenüber ebenfalls erfüllen.

SPIEGEL: Wenn die britische Regierung der Überzeugung ist, daß die Mehrheit der nordirischen Bevölkerung im Vereinigten Königreich verbleiben möchte und eine Wiedervereinigung der Insel deshalb unwahrscheinlich, wenn nicht ausgeschlossen ist, dann ist doch auch das von Ihnen geplante Referendum über Irlands zukünftige Grenzen nur ein Manöver. Warum integrieren Sie Nordirland dann nicht gleich?

WHITELAW: Einige Leute sind der Ansicht, das könnte eine Lösung sein. Wir haben uns noch nicht entschlossen. Wie ich bereits gesagt habe: Nordirland ist Teil des Vereinigten Königreichs, obgleich wir geographisch durch die Irische See getrennt sind. Da drüben jedoch, das müssen wir akzeptieren. existieren Probleme, die anders sind als die im übrigen Großbritannien. Sie haben dort immer ihr eigenes Regierungs-System gehabt, und es gibt Argumente dafür, es auch wieder einzuführen und einige Kompetenzen von Westminster nach Belfast zu übertragen. Wir haben in London zuwenig Zeit und sind im Parlament schon genug überladen mit Arbeit. Noch bestehen aber beträchtliche Meinungsverschiedenheiten mit den betroffenen Parteien im Norden, wie das neue Verwaltungssystem aussehen soll. Die meisten Parteien wollen die eigene Verwaltung wiederhaben.

SPIEGEL: Noch im Juli haben Sie die Führer der IRA in einer Sondermaschine der Royal Air Force nach London einfliegen lassen und mit den Terroristen gesprochen. Damals haben Sie im Unterhaus erklärt: "Nie wieder Verhandlungen mit der IRA."

WHITELAW: Ich werde niemals bedauern, daß ich es versucht habe.

SPIEGEL: Gibt es unter diesen Terroristen keinen einzigen Mann mit einem Bruchteil von Einsicht, Vernunft und politischer Weitsicht, mit dem Sie möglicherweise eine Einigung erzielen könnten?

WHITELAW: Bei dem Gespräch habe ich davon nichts bemerkt, obgleich ich zuvor Anlaß und Hoffnung hatte anzunehmen, daß einige der Gesprächsteilnehmer durchaus zu einer Annäherung bereit waren.

SPIEGEL: Selbst wenn Sie jetzt mit neuen IRA-Verhandlungen den Krieg beenden und Menschenleben retten könnten -- bleiben Sie bei Ihrem absoluten "Nein"?

WHITELAW: Ich habe nach der letzten Erfahrung deutlich gemacht, daß für mich ein weiterer Versuch unmöglich ist. Ich bleibe dabei.

SPIEGEL: Auf Zypern, in Palästina, in Kenia wurden die Guerrilleros zunächst ähnlich beschieden, später mußten die Regierungen dann doch mit den Rebellen verhandeln.

WHITELAW: In all jenen Auseinandersetzungen hat eine große Gruppe der Bevölkerung, in einigen Fällen die Mehrheit, die Terroristen unterstützt. In Irland, Süd oder Nord. ist es nicht so.

SPIEGEL: Müssen Sie nicht fürchten, daß eine an den Rand der Niederlage gedrängte IRA, die von jeglichen Zukunftsplanungen sowohl im Norden als auch im Süden ausgeschlossen wird, auf wahnwitzige Erpressermethoden verfällt, etwa Flugzeugentführungen, Anschläge in London oder Kidnapping von Politikern -- also auf einen Krieg ausweicht, gegen den die britische Armee machtlos ist?

WHITELAW: Es ist unsere Pflicht, den Krieg gegen die IRA zu gewinnen und den Terror jeglicher Art zu beenden.

SPIEGEL: Mr. Whitelaw, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.