31.12.1979

Wir müssen raus aus den Schützengräben

Bundesinnenminister Gerhart Baum und Ex-Terrorist Horst Mahler über das Phänomen Terrorismus

Von Malanowski, Wolfgang und Jeschke, Axel

SPIEGEL: Von Ihnen, Herr Mahler, stammt der Satz: "Die Gralshüter des Goldenen Kalbes sind auf der Suche nach den Ursachen und Gründen des Terrorismus. Doch für die Reaktion ist nichts gefährlicher als die wahre. Antwort auf diese Frage." Um die "wahre Antwort" werden wir uns in diesem Gespräch noch bemühen. Zunächst einmal: Warum ist die Wahrheit für die "Reaktion" so gefährlich?

MAHLER: Es wird sich herausstellen, daß die Verzweiflung derjenigen, die als Terroristen bezeichnet werden, etwas mit dem gesellschaftlichen Zustand, mit der Herrschaft des Eigentums und der Ideologie des Eigentümers, mit ungehemmtem Profitstreben, das die Gesellschaft ruiniert, zu tun hat, mit der Kälte zwischen den Menschen, der Sinnleere, gerade für junge Leute.

SPIEGEL: Herr Baum, Sie haben geäußert: "Wenn die Frage nach den Ursachen wirklich ernsthaft gestellt wird, so müssen wir damit rechnen, daß dabei am Ende für uns alle unbequeme Antworten herauskommen."

BAUM: Unbequeme Antworten, ja; denn die Terroristen sind in unserer Gesellschaft aufgewachsen. Deshalb geht es immer auch um unsere Versäumnisse und unsere Fehler. Aber die Probleme dieser Gesellschaft möchte ich nicht durch die Kapitalismus-Kommunismus-Brille betrachten. Kommunistische Systeme haben nur deshalb keine Terroristen, weil sie regimefeindliche Ansätze schon im Keim ersticken.

Daß junge Menschen sich in den terroristischen Untergrund verirrt haben, daß sie heute vor allem durch Rauschgiftmißbrauch oder Sektenanschluß "aussteigen", ist keine Folge unserer verfassungsrechtlichen Eigentums- und Freiheitsgarantie. Aber all diese Ausstiegsformen haben in der Tat mit uns selbst zu tun.

Zu verhindern, daß immer mehr junge Menschen aussteigen, daß viele sterben an der Sehnsucht nach einer anderen Lebensweise, nach Geborgenheit, die sie in unserer Wohlstandsgesellschaft nicht finden; das ist eine der bedrängendsten Herausforderungen der achtziger Jahre. Wir können sie nur bestehen, wenn wir die abgebrochene Kommunikation wieder aufnehmen zu jenen, die in hilfloser Empfindlichkeit ausgestiegen sind, und zu denen, die aus moralischem Rigorismus Terroristen geworden sind.

MAHLER: Das Erlebnis, sich mit seinen Vorstellungen von einem sinnvollen Leben nicht verwirklichen zu können, überall die Erfahrungen zu machen, daß sich der private Nutzen

* Mit SPIEGEL-Redakteuren Wolfgang Malanowski und Axel Jeschke.

gegen das, was als Gemeinschaftswert anerkannt ist, durchsetzt, oft zynisch und rücksichtslos, trifft nun einmal für unsere Gesellschaft zu. Der Anspruch junger Leute, für etwas Höheres dazusein, wird mißachtet. Das setzt den Abwendungsmechanismus in Gang: Es hat ja doch keinen Sinn. Wir können ja doch nichts erreichen. Wir müssen alles in Klump schlagen.

BAUM: Wir haben mehr materielle Lebenschancen als je zuvor. Die Menschen sind sozial gesicherter denn je, aber sie fühlen sich nicht unbedingt freier. Junge Menschen wollen Wände versetzen und Decken durchstoßen. hat Hugo Brandt im "Vorwärts" geschrieben. Junge Menschen wollen vor allem frei sein und ihre Freiheit auch empfinden, Viele von ihnen fühlen sich nicht einmal sicherer, viele sind von Ängsten bedrängt.

MAHLER: Wir leben tatsächlich in empörenden Zuständen, sieht man die Welt als Ganzes, den Gegensatz zwischen den industrialisierten Regionen des Nordens und den Entwicklungsländern im Süden. Wer auch entferntes Leid noch mitempfindet. wird Revolutionsverheißungen eher plausibel finden und sich leicht moralisch exaltieren. Das durch Sinnleere demotivierte junge Leben sucht in der Hingabe an eine revolutionäre Bewegung -- und sei es nur als Fünfte Kolonne der Militanten in der Dritten Welt -- die Errettung aus Nihilismus und Verzweiflung.

BAUM: Die Skepsis mancher junger Staaten der Dritten Welt gegenüber dem ständig wachsenden Wohlstand ist verständlich. Sie versuchen, ihre eigene Identität zu finden und ihre Zukunft zu gestalten, ohne unser Modell zu übernehmen. Denn bei uns ist die Verheißung des unbegrenzten Fortschritts nicht erfüllt und nicht erfüllbar. Das "Immer mehr haben wollen" hat unsere Einstellung zu uns selbst, aber auch zur Natur bestimmt und bestimmt sie auch weiterhin.

Ich bin kein Moralist, sondern Politiker. Ich will keine Gesellschaft der Askese und des Mönchtums. Aber ich muß einräumen, daß wir unsere Habgier zum Teil mit einer Zerstörung der Natur bezahlt haben. Wenn wir nicht freiwillig umdenken, werden uns die Folgen dieser Zerstörung dazu zwingen. Dann werden wir vielleicht zu Maßnahmen gezwungen, die einer freiheitlichen Gesellschaft nicht gemäß sind.

MAHLER: Herr Baum, Sie haben vorhin ein Stichwort genannt, das für die Terrorismus-Debatte sehr wichtig ist -- den moralischen Rigorismus. Er ist entstanden aus dem Entsetzen und der Scham darüber, was in den Jahren 1933 bis 1945 in Deutschland geschehen ist. Ich mußte mich sehr früh, als ich politisch wach wurde, schämen, Deutscher zu sein.

Das ist eigentlich eine fürchterliche Sache, wenn man sich nicht mit seinem eigenen Volk identifizieren kann. Das ganz persönliche Problem war: Wie haben unsere Eltern sich verhalten, damals?

Die Frage war zugleich der Anspruch an uns selbst, daß, wenn jemals wieder eine Entwicklung für uns sichtbar würde, die auch nur im entferntesten an die zwölf Jahre erinnert, wir Widerstand leisten müßten. Daraus hat sich entwickelt, was sicherlich zutreffend mit moralischem Rigorismus umschrieben werden kann.

SPIEGEL: Dieser Begriff taucht in der Terrorismus-Diskussion häufig auf. Und dabei entsteht leicht der Eindruck, als sei der "moralische Rigorismus" eine höchst moralische Angelegenheit, als sei diese Moral nicht zur Amoral fähig; tatsächlich ist sie aber in die rigorose Amoralität umgeschlagen.

MAHLER: Die Moral, von der wir reden, ist keineswegs unbedingt moralisch. Subjektiv mag sie so empfunden werden. Doch "das Herzklopfen für das Wohl der Menschheit", um es mit Hegel zu sagen, "schlägt um in die Raserei des Eigendünkels". Die Leute haben sich ihre eigene -- sozusagen ihre private -- Moral konstruiert. Weil ich drin war, weiß ich das. Die Welt ist schlecht, tagtäglich unendliches Leid, Mord, Totschlag. Das müssen wir ändern. Das geht nur mit Gewalt, das erfordert auch Opfer; aber unterm Strich weniger Opfer als die Fortdauer des bestehenden Zustands.

BAUM: Das ist doch nicht Ihre Meinung, oder?

MAHLER: Nein, aber das ist die Konstruktion. Die Konsequenzen sind bekannt. Aber wie kam es zu der Konstruktion?

Der Bruch mit dem eigenen Volk, dem Staat, dem man ja schicksalhaft angehört, der sich zunächst emotionalmoralisch vollzog, wurde theoretisiert, ich sage nicht rationalisiert. Es gab ein Angebot von Theorien, die das zu erklären schienen, was sich zwischen 1933 und 1945 abgespielt hat. Daß der Staat nicht mehr sei als Herrschaftsinstrument bestimmter Gesellschaftsschichten zur Bewahrung der Herrschaft, und sei es mit terroristischen Mitteln. Der Staat war daher für uns der absolute Feind.

Hier sehe ich den Ausgangspunkt der Probleme, die jetzt noch durch viele andere kompliziert werden -- ökologische und ökonomische Krisen -, die nur lösbar sind, wenn die junge Generation mit anpackt, doch die läuft dem Staat in Scharen davon. So gehen wir auch als Gemeinwesen zugrunde. Aus der Verweigerung kommt nicht irgendeine Revolution, sondern soziales Siechtum und Verfall.

BAUM: Sie sprechen von Revolution. Ich will die Evolution dieser jungen Demokratie im Rahmen dieser Verfassung. Sie hat lange vor der jetzigen Neubesinnung Selbstverwirklichung und Menschenwürde als dynamisches Prinzip für alles politische Handeln formuliert. Sie ist immer noch das substantiellste Angebot zum Engagement, zum Mitmachen.

Es ist natürlich bequemer, aber eben auch auf Dauer frustrierend, alle Übel dem modernen Ersatzteufel, "dem System" in die Schuhe zu schieben und alles in das Korsett politischer Heilslehren zu zwängen. Utopische Heilsvorstellungen werden unsere Zukunft ebensowenig gestalten wie kurzfristiger Pragmatismus. Tiefgreifende Umdenkprozesse sind nötig. Stärkste Widerstände müssen hierbei einbezogen werden.

SPIEGEL: Zwei politisch engagierte Menschen, beide in der NS-Zeit aufgewachsen, beide verfolgt von der Vergangenheit des eigenen Volkes, beide versuchen es mit der Politik. Der eine wird schließlich Minister, der andere erst Anwalt, dann Terrorist. Wo trennten sich die Wege?

BAUM: Unsere Ausgangspunkte berühren sich offenbar. Auch ich habe, obwohl völlig unbeteiligt wie Sie, Herr Mahler, tiefe Scham empfunden. Gerade das veranlaßte mich aber, in die Politik zu gehen. Ich habe immer allergisch reagiert, wenn Leute nicht bereit waren, diese zwölf Jahre des nazistischen Unrechtsregimes auch als solche zu sehen.

MAHLER: Ich war Jungsozialist, lud einen Sozialdemokraten ein, der über die Nato referierte und die Auflösung des Bündnisses wie des Warschauer Paktes und die Neutralisierung Deutschlands forderte. Nicht ich habe das gefordert. Trotzdem leitete die Partei ein Ausschlußverfahren gegen mich ein. Das Verfahren wurde schließlich gegenstandslos, weil inzwischen der SPD-Vorstand die Unvereinbarkeit zwischen SPD- und SDS-Mitgliedschaft beschlossen hatte. Da ich im SDS blieb, war ich raus aus der Partei. Mein Versuch, in einer noch relativ positiven Beziehung zum Staate in die Politik zu gehen, wurde zunichte gemacht.

Und dann kam Vietnam, und das ist ein ganz zentraler Punkt. Noch 1945 wollten insbesondere die Amerikaner uns jungen Leuten weismachen, der Kapitalismus habe sich gewandelt, er habe humane Züge angenommen. Das Verhältnis zum Faschismus? Da gebe es keine aktuelle Gefahr. Faschistische Rückstände seien verschwunden.

Wir fühlten, jetzt sind wir dran, weil unsere Regierung -- wie keine andere in Europa -- die verbrecherische Vietnam-Politik der Amerikaner gestützt hat. Wir sind mit der Überzeugung, für die beste Sache der Welt einzutreten, gegen den Völkermord in Vietnam auf die Straße gegangen.

Dann kam es zu diesem massiven Eingreifen der Staatsgewalt, und es gab einen Toten. Nun öffneten sich politische Denkrichtungen, die bei vielen zu der Meinung führten: Es ist doch so, wie es bei Lenin steht und bei Marx vorgedacht ist, dieser Staat repräsentiert nicht das Ganze, nicht uns, dieser Staat ist Büttel bestimmter Gruppen dieser Gesellschaft.

BAUM: Sie haben schnell aufgegeben. Vielleicht war der Rigorismus stärker als die Moral, der Anspruch höher, die Enttäuschung größer. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß sich dieser Staat beeinflussen läßt. Wir haben in der FDP auf die Fehler der Vietnam-Politik hingewiesen. Es kam darauf an, öffentliches Bewußtsein dafür zu schaffen, daß dieser Krieg in Vietnam beendet werden muß, so schnell wie möglich. Ich habe den Versuch, dieses öffentliche Bewußtsein in der Parteiarbeit zu fördern, nie aufgegeben.

Ich bin nach wie vor davon überzeugt, daß Reformen auch durch Minderheiten gewaltlos wirksam gefördert werden können. Neue Ideen kommen meist von Minderheiten. Aber zu jeder Reform gehören auch Kraft und Ausdauer.

MAHLER: Mir scheint, es führt nicht weiter, wenn wir uns jetzt darüber unterhalten, ob wir zu früh aufgegeben, uns zu früh absolut vom Staat abgewendet haben. Es ist doch ein Faktum, daß sich sehr viele abgewendet haben, und ich glaube, daß sich immer mehr von diesem Staat abwenden.

Als Betroffener kann ich nur sagen, daß die Verlogenheit der Parteipolitiker, mit denen wir das Gespräch versucht haben, einen bestimmenden Eindruck auf uns gemacht hat. Warum hat Willy Brandt nicht -- wie Olof Palme als schwedischer Regierungschef -- früh und eindeutig gegen die amerikanische Vietnampolitik Stellung bezogen? Er hat versagt. In seiner Regierungserklärung forderte er, mehr Demokratie zu wagen; was kam, war der Radikalenerlaß.

BAUM: Wir haben heute mehr Demokratie als 1969, Willy Brandt hat nicht versagt.

Sie, Herr Mahler, haben sich damals in eine Theorie-Diskussion zurückgezogen und von der Wirklichkeit entfernt. Sie haben den Bezug zur realen Politik, mag sein, aus tiefer Enttäuschung, verloren, und sie stellten die Unvereinbarkeit fest zwischen Ihren moralischen Ansprüchen und der Wirklichkeit. Sie haben nicht bedacht, daß der moralische Anspruch, je rigoroser, desto mehr, immer hinter der Wirklichkeit zurückbleibt, wo auch immer, wann auch immer. Aus dieser Theorie-Diskussion schöpfen dann einzelne Gruppen ein geradezu zynisches Verlangen, den Staat zu provozieren und ihn als das hinzustellen, was sie gerne gehabt hätten -- als faschistisch.

Die Flucht in die Irrationalität mag typisch deutsch sein. Das steckt wohl in uns. In Nietzsche zum Beispiel sehen manche den Keim für Hitler und unsere Terroristen, deren verletzte Sensibilität in sinnlose Barbarei umgeschlagen ist. Sie, Herr Mahler, und Ihre Leute waren der gefährlichen Neigung verfallen, die Dinge nicht praktisch zu bewältigen, und sei es mit einer praktischen Utopie.

Die große Wirkung Marcuses auf die Studenten war typisch: "Pubertäre Revolte" hat Marcuse selbst die Reaktion der enttäuschten Studentengeneration der frühen siebziger Jahre auf das Ausbleiben seiner utopischen Synthese von Marx und Freud genannt.

Viele junge Leute, die Freud kaum und Marx gar nicht gelesen hatten, glaubten damals, die Konzepte von Marx und Freud in einem durchsetzen zu können: eine Lebensweise jenseits von Lebensnot und Herrschaft, in der Arbeit zum Spiel wird und das Leistungsprinzip überwunden ist; in der Tat eine paradiesische Vorstellung.

Für viele ist damals die Kompliziertheit der gesellschaftlichen Konflikte verschwunden hinter dieser Vision, die zum Greifen nahe schien. Konkrete Situationsbeurteilung, die Entwicklung vernünftiger Strategien und das hartnäckige Durchsetzen klar beschriebener Ziele schienen überflüssig.

MAHLER: Das sind zwar sehr spekulative Hypothesen, aber ich würde auch sagen, daß wir Deutschen ein hochgradig ideologisches Volk sind. Wir wollen unsere Ideale auf dem kürzesten Wege verwirklichen, ohne den Weg durch diese Welt zu gehen, ohne sie nach ihren Möglichkeiten zu verändern.

Die Analyse der gesellschaftlichen Prozesse, weltweiter Zusammenhänge -- Vietnam, USA, Bundesrepublik

war sicherlich im großen und ganzen eine durchaus rationale Beschäftigung mit der Wirklichkeit. Nur die daraus gezogenen Schlußfolgerungen und Handlungsanleitungen hoben von den realen Möglichkeiten ab. Warum? Realistische Resultate, die sich aus einem unbefangenen Denkprozeß hätten ergeben können, waren nicht erwünscht. Das auszudenkende Ergebnis war nämlich schon vorausgesetzt.

Es sollte eine Revolution dabei herauskommen -- und nur dadurch war es möglich, mit einem simplen Trick das Denken in eine Falle zu treiben. Alle Denkansätze, die nicht auf die Erfindung von Argumenten für die Notwendigkeit und -- das ist hier das Wichtigere -- Machbarkeit einer gewaltsamen Revolution hinausliefen, wurden als Rationalisierung von Ängsten, als opportunistisches Rückzugsmanöver und als Ausfluß des materiellen Interesses an der Erhaltung genossener Privilegien verdächtigt.

BAUM: Und so begann der Prozeß des wechselseitigen Hochschaukelns. Sie, Herr Mahler, forderten den gewaltlosen Staat, haben aber selbst Gewalt angewandt und lösten damit Reaktionen aus -- zum Beispiel eine verstärkte Identifikation vieler Bürger mit diesem Staat. Sie hatten den Staat negativ mythologisiert und so die Ohnmacht des Bürgers verkündet. Ein Staatsverständnis ohne Selbstbewußtsein.

SPIEGEL: Wie, Herr Mahler, war Ihre Umkehr, wie ist Wandlung möglich?

MAHLER: Das ist eine Frage, die in den politischen Intimbereich hineinreicht. Ich will sie -- weil die Auskunft vielleicht wichtig ist -- gleichwohl beantworten. Das Bewußtsein, sich nicht nur in der Phantasie, sondern wirklich der Revolution, so wie man sie verstand, ganz und gar untergeordnet zu haben, fast alles für sie aufgegeben und hingegeben zu haben, milderte in der Gefangenschaft das schlechte Gewissen und machte das Denken freier. Die Wahrnehmung der Wirklichkeit war nicht mehr so verzerrt wie vordem.

Die Kritik an den Aktionen der Guerilla war in dieser neuen Bewußtseinslage nicht mehr so leicht denunzierbar, das Schuldgefühl nicht mehr so leicht auslösbar.

Die Versuche der Gruppe, gegen die aufkommende Kritik die alten Schuldgefühle mit neuer Begründung zu mobilisieren, etwa, man solle gefälligst an die gefallenen Genossen denken, verfingen nicht mehr. Sie förderten sogar noch die Lockerung der emotionalen Bindungen. Die allmählich wachsenden Differenzen mit den Wortführern der Gruppe wandelten sich unter dem Einfluß einer veränderten Wahrnehmung der gesellschaftlichen Realität zu einem prinzipiellen Dissens, zur Erkaltung der emotionalen Bindungen an die Gruppe. Es folgte zwangsläufig die Exkommunikation seitens der Gruppe. Diese Exkommunikation bedingte wiederum zwangsläufig das Interesse, die theoretischen Prämissen des Konzepts Stadtguerilla einer umfassenden Kritik und Revision zu unterziehen.

BAUM: Sind denn die Beweggründe, die Sie vorgetragen haben, auf die neue Untergrundgeneration zu übertragen?

MAHLER: Die jetzt im Untergrund leben, sind sicherlich noch bestimmt von der Atmosphäre, die damals entstanden ist.

BAUM: Obwohl Sie noch zu jung waren, um die Erfahrungen zu machen, die Enttäuschungen zu erleben, von denen Sie sprachen?

MAHLER: Wir setzen uns in ihnen emotional und geistig fort. Feindschaft gegen den Staat empfinden sie genauso, und sie haben auch eine allgemeine Vorstellung von dem, was Faschismus und Imperialismus ist. Zudem sind sie bestimmt von einer Ohnmachtserfahrung: Die Welt steht da, sie ist fertig -- ohne sie. Eine Welt, die viel mehr durch vorgegebene Handlungsabläufe geprägt ist als in früheren Zeiten. Sie haben sie nicht aufgebaut, sie ist ihnen vorgesetzt. Das heißt, sie wissen nicht, wozu sie eigentlich da sind.

BAUM: Ja gut, das gilt grundsätzlich für jede junge Generation. Aber nach dem Stand der Dinge können diese vierzig Terroristen nicht mehr die Hoffnung haben, die Sie wohl noch hatten, die Hoffnung, aus dem Untergrund irgend etwas positiv verändern zu können.

Wenn sie nicht jeden Bezug zur Realität verloren haben, müssen sie die Hoffnungslosigkeit ihrer Lage erkennen. Wenn ihre Gedanken nicht ausschließlich von blindwütigem Haß beherrscht sind, müssen sie eigentlich die Einsicht gewinnen, daß es sich weder für sie noch für andere lohnt, den eingeschlagenen Weg sinnloser Gewalt fortzusetzen. Sie, Herr Mahler, haben auch eingestanden, wie desillusionierend es ist, wenn man die Notwendigkeit der Revolution zu fühlen glaubt, dabei aber nicht weiß, was und wo die revolutionäre Klasse, das Subjekt dieser Umwälzung, eigentlich ist.

MAHLER: Wir hatten die Hoffnung, wir waren aber auch verzweifelt. Die Leute heute, die scheinen nur noch verzweifelt zu sein. Wer sie verstehen will, muß die Lage berücksichtigen, in der sie sich befinden. Sie stoßen, so muß es ihnen scheinen, auf ein verhetztes Volk, auf das sie keine Rücksicht mehr zu nehmen brauchen. Sie sind total isoliert, so können sie auch nicht mehr in die Verantwortung zurückgerufen werden. Sie diktieren ihre Moral.

BAUM: Sie brauchen die ständige Selbstbestätigung unter sich, und sie bricht ab, wenn sie inhaftiert sind. Dann fallen sie ins Leere, sie fühlen die Ausweglosigkeit.

Die Frage ist, und die habe ich mir in den letzten Monaten oft gestellt, wie wir den Kontakt mit den Terroristen herstellen können, die sich aus dem Teufelskreis befreit haben oder es versuchen wollen. Im Falle Proll haben wir Signale gegeben. Ebenso im Falle Berster, Und mit Erfolg.

Es ist ganz wichtig, daß wir uns nüchtern, ohne Emotion und ohne Haß

* Vor der Wohnung des CSU-Chefs Strauß.

mit denen auseinandersetzen, die nicht mehr mitmachen wollen, und ihnen die Rückkehr erleichtern. Es gibt ja außer Frau Proll und Frau Berster, außer Susanne Henninghausen und Ewald Görlich noch einige andere, die reinen Tisch machen wollen. SPIEGEL: Haben Sie Indizien? BAUM: Es gibt Indizien, die kann ich jetzt natürlich nicht nennen.

MAHLER: Zeichen setzen, Signale geben, das ist schon wichtig. Entscheidend ist das aber nicht, solange der Zusammenhang zwischen dem Sündenfall des Staates und der Feindschaft gegen den Staat nicht eingestanden wird. Zeichen können ja immer Zeichen von Selbstgerechtigkeit sein.

BAUM: Das ist keine gönnerhafte Pose, die der Staat in dieser Phase relativer Entspannung an den Tag legt. Wer Zeichen setzt, legt sich auch fest; auch wenn wieder geschossen wird -- und dies kann jeden Tag geschehen. Es gibt Anzeichen dafür, daß wir alle gelernt haben. Wir verarbeiten allmählich, was im Herbst 1977 geschah. Das zeigt auch die Revisionsdiskussion, die endlich begonnen hat. Hinzu kommt, daß Sympathisanten für gewalttätige Gruppen nur noch schwer zu mobilisieren sind.

MAHLER: Hoffentlich behalten Sie recht. Sicher müssen die Fehler, die gemacht wurden, sich nicht bis in alle Unendlichkeit wiederholen. Ich glaube schon, daß auch unter den jungen Leuten, die sich als Subkultur, als Randgruppe begreifen, eine Diskussion in Gang gekommen ist; daß gerade über Gewalt und das, was mit Gewalt erreichbar ist, nachgedacht wird.

Die Kritik an der Strategie der bewaffneten Gruppen, angefangen von der "RAF" bis hin zur "Bewegung 2. Juni" und "Revolutionären Zellen" ist schon viel weiter als in der Öffentlichkeit bekannt.

* Mit der Angeklagten Ingrid Schubert (l.). In der Mitte eine Justizbeamtin.

Man hat uns immer gepredigt, daß es gelte, die Feigheit vor dem Feind zu überwinden. Es gibt aber auch die Feigheit vor dem Freund, die überwunden werden muß. Sie hindert uns, mit neuen Fragen und Einsichten an den Tabus des jeweiligen Gruppenkonsenses zu rütteln und unser Handeln auf neue Gleise zu bringen. Dieses Problem haben alle, die dem Terrorismus nahestanden und ihn heute kritisieren. Dieses Problem haben auch Sie, Herr Baum, mit Ihren politischen Freunden.

Wir müssen raus aus den Schützengräben. Die politischen Parteien müssen sich der Diskussion öffnen. Doch das genügt nicht. So wie sie sind, lassen die Parteien nichts erhoffen.

Demokratie ist nicht schon erreicht, wenn -- wie in der Bundesrepublik -- Wahlmaschinen zwischen

Staatsapparat und Wählern vermitteln. Worauf es ankommt, ist, daß diese Wahlmaschinen zu politischen Parteien im eigentlichen Sinne werden und von Vereinigungen, Initiativen und Verbänden der mündig und handlungsfähig gewordenen Bürger kontrolliert werden.

Staat und Parteien müssen sich den Bürgerinitiativen öffnen, ihnen den Rang und den Schutz von Verfassungsinstitutionen einräumen, sie zur Mitwirkung am staatlichen Entscheidungsprozeß zulassen. Hier liegen die Chancen für eine gelungene Zukunft. Auf diesem Wege sind noch gewaltige Widerstände zu überwinden, insbesondere im Apparat.

BAUM: Die Parteien als Wahlmaschinen; das Bild ist mir zu kraß. Es gibt demokratische Entscheidungsprozesse und kontroverse Diskussionen innerhalb der Parteien. Aber wir brauchen noch mehr konkrete, praktisch wirksame Instrumente für eine stärkere Bürgerbeteiligung; für die Umsetzung spontaner Initiativen der Bürger in praktische Politik. Die Bürgermitwirkung im kommunalen Bereich, die Klagemöglichkeit für Bürgerinitiativen mi Umweltschutz sind ein Anfang.

Die Bürger haben sich bereits stärker emanzipiert. Das zeigen ja gerade die Bürgerinitiativen. Das bedeutet zwar auch eine größere Distanz zu den Parteien. Aber die Emanzipation der Bürger gehörte und gehört zu den Zielsetzungen dieser Koalition.

Man will sich nicht mehr von oben gängeln lassen, vom Staat nicht und von den Parteien nicht. Es gibt mehr Mitbestimmung am Arbeitsplatz. Trotz vieler Ängste, zum Beispiel um den Arbeitsplatz, fügen sich immer weniger in ein bloßes Mitfunktionieren. Immer mehr Bürger wollen mitreden und in ihren Bedürfnissen stärker beachtet werden. Das gilt auch innerhalb der Parteien, in den Gewerkschaften und Verbänden.

Die Politik ist offener geworden. Der Staat begründet seine Entscheidungen stärker als früher. Er ist sensibler für neue Fragestellungen, zum Beispiel beim Datenschutz und im Sicherheitsbereich.

Aber trotz dieser positiven Entwicklung stehen viele junge Leute abseits. Wir verstehen sie nicht mehr. Sie sprechen nicht mehr mit uns; sie sprechen eine andere Sprache. Wir müssen diese Verständigungsschwierigkeiten, den Kommunikationsabbruch überwinden. Auch was manchen völlig abseitig erscheinen mag, muß gehört werden. Zuviel ist noch tabuisiert.

SPIEGEL: Ist es denn überhaupt möglich, an die ranzukommen, die noch im Untergrund sind?

BAUM: Ich möchte diejenigen erreichen, die glauben oder geglaubt haben, den Staat mit Gewalt verändern zu können. Allerdings bin ich nicht so naiv anzunehmen, daß ich diejenigen ansprechen kann, denen es noch heute nur darum geht, sich durch Töten selbst zu beweisen. Ich möchte wenigstens die erreichen, die auf dem Sprung in die Illegalität sind, und die, die da heraus wollen, die sich also fragen, ob gewaltsame Aktionen gegen diesen Staat sinnvoll sind.

MAHLER: Ich mache nicht diesen Unterschied. In der Unterscheidung steckt ein Abschreiben derjenigen, die noch im Untergrund agieren, die also die Waffe in die Hand genommen haben. Aber auch mir scheint es am wichtigsten, mit denen ins Gespräch zu kommen, mit denen ohne Sondervoraussetzungen gesprochen werden kann, die also noch nicht in den Untergrund gegangen sind, die noch zu vermitteln, zu verstehen, zu rechtfertigen suchen, die aber gleichzeitig auch kritisch gegenüber den bewaffneten Gruppen eingestellt sind.

Sie sind diejenigen, die überhaupt noch eine Verbindung zu diesen Leuten aufrechterhalten, persönlich und auch ideologisch. Aber auch die sich selbst in die Isolation abgedrängt haben, die bewaffneten Gruppen, die Inhaftierten, brauchen in irgendeiner Form diese Kommunikation. Ich glaube, sie sind nicht unbeeinflußbar durch die, mit denen sie diese Kommunikation noch aufrechterhalten.

SPIEGEL: Sie, Herr Mahler, sind einerseits ein Wegbereiter des Terrorismus, stehen aber andererseits bei Genossen, denen Sie Ein- und Umkehr nahelegen wollen, schon jetzt in dem Ruch, die gute Sache zu verraten. Der in Werl einsitzende Peter-Paul Zahl nennt Sie einen Advokaten der Bundesrepublik Deutschland, einen "Bauchredner der Reaktion". Sie hätten "jede Legitimation verloren, sich an die Linke zu wenden".

MAHLER: Wissen Sie, ich will, daß die Republik sich so verändert, daß es was Schönes ist, ihr Bauchredner zu sein oder ihr Advokat oder ihr Verteidiger.

Ich kann nur über meine eigenen Erfahrungen und Denkprozesse berichten, das ist in gewisser Weise authentisch. Ich hoffe, daß diese Authentizität von Erfahrungen und Denken viele veranlaßt, das, was ich zu sagen habe, zur Kenntnis zu nehmen. Im übrigen ist es ein alter Hut, die gläubige Gemeinde dadurch bei der Stange zu halten und kritisches Denken auszublenden, daß man eine abweichende Meinung moralisch verdächtigt und als Verrat abstempelt.

Es bedarf einer Bewußtseinsveränderung, um denen im Untergrund das Aussteigen zu ermöglichen. Sie müssen sehen, daß diejenigen, die heute mit

* Bei der Beobachtung einer Vietnam-Demonstration in Dortmund, 1973.

Haftbefehl gesucht werden, praktisch als Aussätzige gelten. Das sind sie aber nicht; sie sind ein einfühlbares und plausibles Ergebnis der staatlichen Entwicklung, die wir hinter uns gebracht haben und die sich hoffentlich nie wiederholen wird.

BAUM: Immerhin sind Millionen junger Menschen nicht zu Terroristen geworden. Plausibles vermag ich deshalb nicht zu erkennen.

Ich könnte mir vorstellen, daß selbst dem harten Kern des Terrorismus eines Tages seine Taten so sinnlos erscheinen, daß ihnen auch noch der Rest einer moralischen Selbstrechtfertigung verlorengeht. Allerdings dürfen wir auch keine billigen Angriffsmöglichkeiten bieten.

MAHLER: Sie wollen diese billigen Angriffsflächen abräumen. Die billigste, die plausibelste ist gegenwärtig der Radikalenerlaß. Damit wird doch schon ein bestimmtes Denken in das Vorfeld staatlicher Repression gezogen.

BAUM: Immerhin hat die Bundesregierung unter Helmut Schmidt den Radikalenerlaß abgeschafft. Die Diskussion um den Radikalenerlaß war teilweise nicht ehrlich. Man wollte die Toleranz gegenüber dem eigenen Denken, hat sie dem anderen aber nicht zugestanden. Es wurde auch nicht ernst genommen, daß dieser Staat, wenn wir es mit Demokratie und Abkehr vom Faschismus ernst meinen, zu seinen freiheitlichen Prinzipien stehen muß. Andererseits: Wer den Rechtsstaat beseitigen will, muß sich auch gefallen lassen, daß der Staat sich wehrt.

MAHLER: Aber die bloße Meinung, der Freiheitsspielraum sollte durch Revolution eingeengt werden, darf nicht mit Sanktionen bedroht werden. Man muß durch reale Demokratie und Argumente dafür sorgen, daß sie nicht zur herrschenden Meinung wird und nicht Herrschaft bekommt.

BAUM: Zu den Argumenten kommen aber auch Emotionen. Die terroristischen Anschläge später, insbesondere 1977, haben eine tiefe Erschütterung ausgelöst, auch bei Leuten, die nicht aufgeputscht waren. Auch ich habe mich dem nicht entziehen können. Das spüre ich noch heute, wenn ich an der Straßenecke vorbeifahre, wo Schleyer entführt und seine Begleiter niedergeschossen worden sind. Gleichwohl bin ich der Meinung, wir neigen zu Überreaktionen. Wir rufen immer gleich nach neuen Gesetzen. Wir brauchen mehr Gelassenheit.

MAHLER: Was die Gelassenheit betrifft, so sind Sie nicht aus dem Schneider. Gerade der Innenminister kann doch sehr viel tun, diese Haltung zu fördern. Der starke Staat, der starke Mann darf sich nicht nach jedem Anschlag erneut in Positur setzen.

Die Regierung muß von der militärisch-justitiellen Ebene der Terrorismusbekämpfung herunter und das Phänomen politisch angehen und überwinden. Gesetze dürfen nicht verschärft werden, sondern die gesellschaftlichen Bedingtheiten und Ursachen des Phänomens müssen erkannt und ausgesprochen werden. Andererseits muß gezeigt werden, daß Staat und Regierung sich trotz aller Herausforderung für stark genug halten, die in der Verfassung verankerten Bürgerrechte zu bewahren.

BAUM: Im Herbst 1977, als Reaktion auf den Schleyer-Mord, standen neue Gesetze im Vordergrund, auch der Ausbau des Apparates. Das war bis zu einem gewissen Grad unbestreitbar notwendig.

MAHLER: Den Staatsapparat ausbauen ist eine Sache. Etwas anderes ist es, wenn man dann auch noch hergeht und dehnt die Kompetenzen auf Kosten verfassungsmäßiger Garantien von Rechtsstaatlichkeit aus.

SPIEGEL: In mehreren Vollzugsanstalten wurden oder werden gerade jetzt "Hochsicherheitsbereiche" für mutmaßliche oder verurteilte Terroristen eingerichtet, besonders abgeriegelte Gebäudekomplexe, "die den Verdacht nahelegen", so der Berliner Psychiater Professor Rasch, "man wolle Mausoleen für die negativen Helden der Nation schaffen". Ausdrücklicher kann man gegen den guten Vorsatz, Rückkehr zu ermöglichen, wohl nicht verstoßen. Denn mit der zusätzlichen Abschottung innerhalb des Gefängnisses ist zwangsläufig, sagt wieder Rasch, eine "Rollenzuweisung" verbunden, "die es erschwert, das Selbstkonzept des Terroristen aufzugeben".

BAUM: Zunächst müssen Terroristen so untergebracht werden, daß sie weder ausbrechen noch befreit werden können. Die Möglichkeit, terroristische Gefangene allesamt in einer besonderen Anstalt zusammenzuhalten, scheidet aus; das wäre ein Schritt zur Anerkennung als "politische Gefangene Die bestehenden Anstalten insgesamt sicherer zu machen würde extreme Relastungen für alle anderen Gefangenen, für Bedienstete, Besucher, Anwälte unvermeidbar machen.

SPIEGEL: Herr Mahler, Sie haben gesagt, und das liegt ja auf der Hand, "gerade die Isolierung, die Unmöglichkeit, mit den Leuten zu diskutieren, die fixiert" und verhindere, daß Terroristen den "ersten Schritt aus dieser Verkrampfung heraus tun

MAHLER: Ja, doch zunächst möchte ich anmerken, daß hier nur ein Moment, nämlich das der Sicherung berücksichtigt wird, und zwar in absoluter Weise. Es geht aber auch um den Wertkonflikt zwischen dem Sicherheitsinteresse und der Tatsache, daß der Verwirklichung staatlicher Sicherheitsinteressen Grenzen gezogen sind.

Zum unantastbaren Kernbereich des Menschen, seiner Wurde, Artikel 1 des Grundgesetzes, gehört die Möglichkeit zu kommunizieren. Mit diesem Entfaltungsgrundrecht ist die Isolierung in Hochsicherheitstrakten unvereinbar.

BAUM: Das kann man so pauschal mit Sicherheit nicht sagen. Und im übrigen, wo liegt die Ursache für die Einrichtung solcher Hochsicherheitsbereiche?

SPIEGEL: Darin, daß welche entsprungen sind und in Berlin zwei Justizsenatoren deswegen gehen mußten.

MAHLER: Aber das ist doch nichts Neues. Es entspringen immer Leute aus dem Gefängnis. Und sollte man besonders aufpassen, weil ein Ministersessel wackeln könnte?

BAUM: Nein, aber Sie vergessen die Befreiungsversuche von außen.

MAHLER: Die Posträuber sind auch von außen befreit worden, und die Engländer haben keine Hochsicherheitstrakte gebaut.

BAUM: Es geht doch nicht nur um den Rücktritt eines Ministers, sondern um die Gefährdung von Menschenleben. Das ist doch gar nicht wegzudiskutieren. Das hat doch eine andere Qualität, als wenn ein Posträuber stiftengeht.

MAHLER: Aber strenge Haftbedingungen sind letzten Endes auch wieder ein Gefahrenmoment, weil sich dann natürlich immer Leute finden werden, die sagen, wir müssen die rausholen, sonst gehen die da kaputt. Und dann haben Sie solche Geschichten wie Mogadischu.

BAUM: Die Leute wollen ja offenbar unter sich bleiben. Die weigern sich doch, in anderen Gruppen mit anderen Häftlingen zusammen zu sein. MAHLER: Ob die sich weigern oder nicht, die kommen da hin, wo sie hin sollen. Die werden doch nicht gefragt, wie hätten Sie"s denn gern.

SPIEGEL: Wie hatten Sie"s denn, Herr Mahler?

MAHLER: Ich war in Moabit in einer ganz normalen Haftanstalt, einer ziemlich alten. Ich war zwar innerhalb dieser Anstalt isoliert, ich war dreieinhalb Jahre in strenger Einzelhaft. Aber es gab eben keine besondere bauliche Vorrichtung. Das war hart genug und sollte die obere Grenze dessen werden, was an Isolation überhaupt für zulässig erachtet wird.

SPIEGEL: Andererseits haben RAF-Gefangene ja selber immer wieder mehr Kontaktmöglichkeiten im eigenen Kreise gefordert, die "interakionsfähige Gruppe" verlangt. Daß die nicht gerade im ganz normalen Vollzug würde gebildet werden können, lag von vornherein nahe.

MAHLER: Da sind die Ansichten unter den Gefangenen mittlerweile auch gespalten. Fritz Teufel beispielsweise hat sich ganz klar dagegen ausgesprochen.

BAUM: Also Verzicht auf interaktionsfähige Gruppen?

MAHLER: Ja. Einige Gefangene haben doch schon gesagt, um Gottes willen, von früh bis spät diese komischen Analysen, dieser dauernde Druck der Gruppe.

SPIEGEL: Zitat aus einem Brief von jemandem, der sich von Kampfgefährten im Knast unterdrückt fühlt, der raus will aus der Gruppe -- und von Amts wegen daran gehindert wurde.

In der Gruppe gebe es "keine Kommunikationsebene ... es sei denn die des ständig zermürbenden "das mußte

* Oben: Am 20. Juli 1918 bei der Festnahme in Burlington im US-Staat Vermont. Unten: Am 19. September 1979 nach der Entlassung aus der Untersuchungshaft in Frankfurt.

mal sehen" -- "das mußte mal begreifen", immer aus der Sicht der RAF und der Strategie des bewaffneten Kampfes. Denn nur von dieser Basis ausgehend wird Politik und der Mensch analysiert, beziehungsweise von dort ausgehend wird an ihm kritisiert, wo er "Bulle", "Votze" oder "bürgerliches Arschloch" ist".

MAHLER: Das ist doch das Dilemma. Die müssen rein in den Hochsicherheitstrakt, und wenn sie dann drin sind, ist da wieder nur die Gruppe. Die übt massiven Druck aus, Kontrolle über die, die nachdenklich werden und Zweifel äußern. Ich war, als sich in meinem Fall Differenzen abzeichneten, froh, daß ich nicht in jeder Freistunde mit den Leuten zusammen sein mußte.

BAUM: Es ist natürlich nicht hinnehmbar, wenn tatsächlich Sicherheitsvorkehrungen dazu führen, daß die Abkehr vom Terrorismus durch psychischen Gruppenterror in der Anstalt verhindert wird.

Kein Gefangener darf länger in diesem Sicherheitsbereich bleiben als unabdingbar ist. Die Gruppe darf sich nicht selbst überlassen bleiben. Ziel muß die Verlegung in den Normalvollzug mit seinen größeren Chancen für eine Resozialisierung sein.

MAHLER: Das, was hier an Sicherheit produziert wird, hat Nebenwirkungen und Abfallprodukte, die ein Sicherheitsrisiko gerade erst schaffen.

SPIEGEL: Sie haben beide, Herr Baum, Herr Mahler, die Überzeugung vertreten, gegen den Terrorismus sei "nur der liberale Rechtsstaat auch ein starker Staat". "Jede Preisgabe rechtsstaatlicher Positionen schwächt den Staat", haben Sie hinzugefügt, Herr Mahler, und Sie, Herr Baum, "Strafrechtsverschärfungen an Stelle der politischen Auseinandersetzung würden dem Terrorismus neuen Zulauf verschaffen". Dennoch hat es während der vergangenen Jahre ein- und beschneidende Strafrechts- und Strafprozeßparagraphen nur so gehagelt. Der Gesetzgeber selber hat, so gesehen, dem Staat Schaden zugefügt.

BAUM: Diese Behauptung kann ich nicht hinnehmen. Etliches war notwendig, manches wäre wohl besser unterblieben.

MAHLER: Das meiste. Die Überreaktion des Gesetzgebers, der Polizei, der Justiz, nicht zuletzt der öffentlichen Meinung auf die terroristischen Anschläge hat doch in dem ohnehin staatsverdrossenen Teil der jungen Generation, über den wir ja hier auch reden, den Eindruck der Erstarrung und Rückwärtsgewandtheit der politischen Institutionen bestätigt und verstärkt. Und die Terroristen haben dadurch einen strategischen Erfolg mit Langzeitwirkung errungen.

Was als Abwehr gegen den Terrorismus gedacht war, könnte so die Bedingung für dessen Erhaltung oder Regenerierung und Ausbreitung geschaffen haben oder in Zukunft noch schaffen. Die Strategie der terroristischen Kerne zielt darauf, die Überreaktion des Staates zu provozieren in der Hoffnung, die Repression wird den Haß gegen den Staat schüren und dem bewaffneten Untergrund Rekruten zuführen.

BAUM: Der Staat soll so häßlich gemacht werden, daß er sich als Angriffsobjekt aufdrängt.

SPIEGEL: Im Bereich der Strafjustiz hat er sich selber einiges abgeschminkt. Da wurden verbriefte Verteidigerrechte reihenweise eingeschränkt und abgeschafft. Die Verhaftung Verdächtiger wurde erleichtert. Durchsuchungsvorschriften wurden verschärft. Für alte Paragraphen gab es höhere Strafandrohungen, bereits fürs Vorfeld der eigentlichen Gewaltanwendung kamen neue Strafnormen hinzu.

BAUM: Da ist sicher überzogen worden. Und deswegen fordern meine Parteifreunde und ich den Verzicht auf alle Bestimmungen, die extremistische politische Meinungsäußerungen strafrechtlich bedrohen, schon weil die Auseinandersetzung mit dem Terrorismus aus der Grauzone möglicher Strafbarkeit raus muß.

MAHLER: Ich kann natürlich nur zustimmen. Die Signale für die demokratische Veränderbarkeit der Gesellschaft sind zuallererst in jenen Bereichen zu setzen, die für das Staatsverständnis der kritischen Jugend entscheidend sind, das heißt im Bereich der staatlichen Zwangsgewalt. Ich erinnere nur an die Kampagne gegen angebliche Folterhaft, die das Ansehen der Bundesrepublik Deutschland auch im Ausland schwer geschädigt hat.

Die Trennscheiben in den für Terroristen eigens hergerichteten Sprechzellen müssen verschwinden. Und nicht zuletzt, das Kontaktsperregesetz muß weg.

BAUM: Eine Sperre, die nicht einmal den Kontakt zu einem Anwalt erlaubt, muß wirklich weg. Deshalb haben die Liberalen auch die Novellierung des Kontaktsperregesetzes gefordert.

SPIEGEL: Hat die Kontaktsperre bei Ihnen, Herr Mahler, denn wenigstens funktioniert?

MAHLER: Bei mir hat die Kontaktsperre überhaupt nicht gegriffen. Ich hatte einen Mini-Empfänger" der mir während der Sperre zugespielt worden ist, und ich konnte ein Manuskript mit Thesen zu Mogadischu aus der Zelle schmuggeln. Aber es ist eine schlimme Sache. Schon deswegen, weil die Sperre immer wieder durch Gerichtsentscheid, wenn da irgendwelche Anträge gestellt werden, verlängert werden kann, ad infinitum. Wir sind, glaube ich, das Land, das als allererstes eine gesetzliche Grundlage für das Schweigelager hat.

BAUM: Ad infinitum stimmt auf keinen Fall. Aber wenn das, was wir unter Belastung des Rechtsstaates in Kraft setzen, nicht einmal wirksam ist, wird es doppelt bedenklich. Andererseits steht fest, daß Anwälte Waffen in die Zellen geschmuggelt haben und in das Nachrichtensystem der Terroristen einbezogen waren. Das zu verhindern war das Motiv des Gesetzes.

MAHLER: Ein ganz wichtiger Punkt sind auch die Eingriffe des Staats- und des Verfassungsschutzes in den polizeilichen Bereich und in den Vollzug. Da gibt es ja einen aktuellen Anlaß, an dem man das Problem konkretisieren kann. Da taucht jetzt im Proll-Prozeß plötzlich so ein Vermerk auf, der schon seit Jahren in den Akten geschlummert hat. SPIEGEL: Welcher?

MAHLER: Das ist der Vermerk von Verfassungsschutzleuten, die bei der versuchten Festnahme von Astrid Proll, damals 1971, eine Schießerei beobachtet haben, die dann zu dem Vorwurf des versuchten Mordes geführt hat. Aus diesem Aktenvermerk ergibt sich zumindest, daß ein mitentscheidender Teil des Anklagevorwurfes sehr fragwürdig ist. Das wäre also für die Urteilsfindung ein wesentlicher Gesichtspunkt gewesen, der von Anfang an in die Ermittlung hätte einbezogen werden müssen.

Erst jetzt, in einer veränderten Situation, wird das hervorgeholt, und man kann sicherlich sagen, daß, wenn der Prozeß seinerzeit zu Ende geführt worden wäre, Frau Proll mit hoher Wahrscheinlichkeit wegen versuchten Mordes verurteilt worden wäre auf Grund einer sehr fragwürdigen Sachverhaltsschilderung.

SPIEGEL: War dieser Verfassungsschutzvermerk in der Ermittlungsakte? MAHLER: Nein.

BAUM: Das Bundesamt für Verfassungsschutz hatte nichts zurückgehalten. Um die Jahreswende 1973/74 hat vielmehr das Gericht selbst auf die Erteilung der Aussagegenehmigung verzichtet, die der damalige Verfassungsschutz-Präsident Nollau schon ausgefertigt hatte. Allerdings war es bisher nicht üblich, daß Zeugen aus der Sphäre des Verfassungsschutzes auftauchten, von ganz seltenen Ausnahmefällen abgesehen.

Tatzeugen bei einem Mordvorwurf müssen aber grundsätzlich dem Gericht zur Verfügung stehen. Das war eine Hürde, die übersprungen werden mußte.

An sich sollen Polizei und Verfassungsschutz auseinandergehalten werden. Falls doch Kenntnisse aus der Sphäre des Verfassungsschutzes in den Prozeß eingeführt werden, dann muß das Gericht darüber befinden, was relevant ist, also wozu Zeugenaussagen notwendig sind.

MAHLER: Warum erst das Gericht in der Verhandlung? Das ist bei Untersuchungshaftzeiten von drei bis vier Jahren viel zu spät.

BAUM: Natürlich muß jeder Anschein einer überflüssigen Selektion von Erkenntnissen vermieden werden. Überall, wo der Eindruck besteht, daß Freiräume der Bürger beschnitten werden, müssen wir tätig werden. Und wir haben ja inzwischen immerhin einiges in die Wege geleitet.

SPIEGEL: Was beispielsweise? BAUM: Wir werden im Sicherheitsbereich konsequent mehr Datenschutz praktizieren. Wir haben Löschungsfristen für die im Sicherheitsbereich gespeicherten Daten festgesetzt; auch im Bereich des Verfassungsschutzes. Die Speicherungsvoraussetzungen werden verschärft, die Löschungsregeln weiter entwickelt. Der Personalausweissperrvermerk ist gestrichen worden.

Ich wende mich auch dagegen, daß unter dem Vorwand des Sabotageschutzes eines Tages große Teile der Arbeitnehmerschaft überwacht werden können. Auch und gerade für den Rechtsstaatsbereich gilt, daß Alternativen nicht nur gedacht, sondern auch verwirklicht werden müssen.

Die Alternative zum unpräzisen Vorrang des "öffentlichen Interesses" heißt effektive Sicherheit in klaren rechtlichen Grenzen. Kernstück dieser Rechtsstaatspolitik der achtziger Jahre ist deshalb die Reform der Amtshilfe zwischen Nachrichtendiensten und Polizei. Überstrapazierte Amtshilfe kann uns im EDV-Zeitalter zum "gläsernen Menschen" machen. Deshalb muß die Amtshilfe präzise eingegrenzt werden.

SPIEGEL: Im Strafrecht ließe sich vielleicht auch noch was bewerkstelligen. Ein Gedanke beispielsweise: Die sogenannte tätige Reue wird nach geltendem Recht durch Strafmilderung oder gar Strafverzicht honoriert.

Erpresserische Menschenräuber, Brandstifter oder Sprengstoff-Attentäter und auch Angehörige terroristischer Vereinigungen können billiger oder gar völlig ungeschoren davonkommen, falls sie eine geplante Tatausführung verhindern und/oder den drohenden Schaden abwenden helfen.

Ein solches Verhalten bedeutet regelmäßig, daß der potentielle Täter sich zu Lasten seiner bisherigen Kumpane halbwegs oder ganz freikauft, seine Gang- oder Bandenbrüder im Grunde verrät und der Polizei ausliefert. Eben diese rücksichtslose Distanzierung dürfte selbst für absprungwillige Terroristen eine äußerst hohe Schwelle sein -- sei es aus psychologischen Gründen, weil sie sich schwertun, die Gruppe zum eigenen Vorteil auffliegen zu lassen, sei es aus Sorge um die eigene Sicherheit, weil Fememord ja auch schon vorgekommen ist. Könnte der Staat nicht eine leichter begehbare Brücke bauen?

BAUM: Das geltende Strafrecht und Strafverfahrensrecht bieten ausreichende Möglichkeiten, das Verhalten des in eine terroristische Gruppe Verstrickten nach der Tat und seinen Distanzierungswillen im Prozeß und Strafvollzug zu berücksichtigen.

Tätige Reue setzt nicht voraus, daß jemand zum Verräter wird. Es genügt, daß sich der Täter freiwillig und ernsthaft bemüht, das Fortbestehen der Vereinigung oder die Begehung einer ihren Zielen entsprechenden Straftat zu verhindern, oder daß er durch rechtzeitige Offenbarung seines Wissens erreicht, daß Straftaten, deren Planung er kennt, noch verhindert werden können. Die Identität oder den Aufenthaltsort von Mittätern braucht er nicht mitzuteilen.

Wir sollten möglichst auf Sondergesetze verzichten; sowohl gegen als auch für Terroristen. Wir können uns nicht einerseits bemühen, die Ausnahmeregelungen der vergangenen Jahre zurückzuschrauben, und andererseits unter umgekehrten Vorzeichen schon wieder neue Extra-Normen einführen. Zwar haben auch Gesetze wie alle unsere Handlungen unvorhergesehene Konsequenzen und müssen deshalb ständig auf ihre Wirkungen hin überprüft werden. Aber die Gesetzgebung, vor allem die Strafrechtsgesetzgebung, darf nicht zu einer Schraube werden, an der man ständig hin und her dreht.

Es wäre eine Verletzung des Gleichheitsgebots, wegen terroristischer Straftaten Beschuldigte oder Verurteilte grundsätzlich milder zu behandeln als andere Kriminelle.

Die für alle Rechtsbrecher geltenden Gesetze sollen liberal, nicht kleinlich angewandt werden. Mehr möchte ich dazu nicht sagen, könnte ich auch gar nicht, ohne der Justiz und den Justizpolitikern ins Gehege zu kommen.

MAHLER: Es geht doch überhaupt nicht um Sondergesetze, von denen haben wir alle genug. Es gibt doch das Rechtsinstitut der tätigen Reue. Und das ist in der Tat zugeschnitten auf Leute, die sich in ganz anderen Konstellationen, persönlichen Beziehungen bewegt haben als Terroristen.

Die Phantasie des Gesetzgebers hat einfach nicht ausgereicht. Nur auf die Abkehr vom gemeingefährlichen Verhalten kann es dabei im Kern doch ankommen. Daß die irgendwie überzeugend festgemacht werden kann, sollte reichen.

SPIEGEL: Alle juristischen Erwägungen mal beseite gelassen -- könnte,

sollte der Staat, um der Entspannung willen, gegenüber Terroristen ganz oder teilweise auf seinen Strafverfolgungsanspruch verzichten? Könnten beispielsweise im Ausland untergetauchte, mit einer falschen Legende friedfertig lebende ehemalige Terroristen nicht einfach im Exil belassen, vom Verfolgungsdruck befreit werden? Würde dieses Entgegenkommen nicht vielleicht auch andere zur Besinnung bringen?

MAHLER: Den Terroristen im Untergrund muß ein Rückweg in die Gesellschaft offengehalten werden. Sonst fühlen sie sich, ihren sicheren Untergang vor Augen, zu blutigen Verzweiflungstaten gedrängt. Sie haben doch auch gesagt, Herr Baum, "die Durchsetzung des Strafanspruchs kann nicht die alleinige Maxime unseres politischen Handelns sein".

Es gibt kein moralisches Argument. Es gibt wahrscheinlich auch kein rechtliches Argument für eine Lösung. Aber es gibt ein politisches Argument. Und das muß der entscheidende Gesichtspunkt sein.

BAUM: Wie meinen Sie das? MAHLER: Vorbereitet und begleitet von einer breit angelegten Aufklärung über die Notwendigkeit einer auf innere Versöhnung zielenden politischen Lösung des Terrorismusproblems, sollte die Regierung erklären und danach handeln, daß sie künftig nicht mehr die Auslieferung jener ehemaligen Guerilleros verlangen und betreiben wird, die sich ins Ausland abgesetzt und glaubhaft zu erkennen gegeben haben, daß sie aus dem blutigen Geschäft ausgestiegen sind und den bewaffneten Kampf gegen den Staat nicht länger fortsetzen wollen.

BAUM: Das wäre eine ungerechtfertigte Privilegierung dieses Personenkreises. Ich kann mich mit einer solchen Vorstellung nicht befreunden, selbst wenn man nach der Schwere der angelasteten Taten abstufen wollte.

MAHLER: Es darf keine Abstufungen geben. Gerade die wegen Mordes Gesuchten müssen einen Ausweg offen haben. Hier im Lande ist dann Ruhe, und wir können in dieser ruhigen Atmosphäre, wenn die nicht unterbrochen wird durch so spektakuläre Ereignisse wie Stockholmer Botschaft, Schleyer-Entführung, das Problem im Kern angehen, indem wir die Bewußtseinsstruktur verändern. Denn wenn es wieder zu einem solchen Einbruch kommt wie 1977, ist von dieser Diskussion, die aufklären soll, nichts mehr zu sehen. BAUM: Auf welche Garantien sollen wir uns dann da einlassen?

Warum wollen Sie denn nicht jenen, die durch Distanz zu ihren Taten, durch ihre Lebensweise in den letzten Jahren gezeigt haben, daß sie sich gelöst haben, warum wollen Sie ihnen eigentlich nicht die Chance geben, sich einem Verfahren zu stellen? Ich habe sehr genau studiert, was Frau Berster mir geschrieben hat. Es ging ihr darum, auch wieder in der Bundesrepublik leben zu können und nicht in einem palästinensischen Camp das Lebensende beschließen zu müssen.

MAHLER: Das eine schließt doch das andere nicht aus. Diese Möglichkeit oder, wie Sie sagen, diese Chance, sich einem Verfahren zu stellen, die hat ja eh jeder. Dazu brauche ich nicht ins Ausland zu gehen, da gehe ich zur nächsten Polizeistation und sage, hier bin ich, da habt ihr mich. SPIEGEL: Amnestie?

BAUM: Durch ein rechtsstaatliches Verfahren muß auch der terroristische Gesinnungstäter hindurch. Er muß sich -- auch wenn es gesellschaftliche Ursachen für den Terrorismus gibt -- seiner persönlichen Verantwortung für seine Straftaten und ihre Folgen stellen. Andererseits darf sich die Gesellschaft keinem verschließen, der umkehren will. Neben allen Paragraphen muß es auch noch etwas anderes geben. SPIEGEL: Gnade?

MAHLER: Das Wort gefällt mir nicht.

BAUM: Mir auch nicht.

SPIEGEL: Herr Baum, Herr Mahler, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.


DER SPIEGEL 53/1979
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