22.05.1972

„Mit Kraftakten kann man nichts erreichen“

SPIEGEL: Herr Minister, mit der Ratifizierung der Ostverträge hat die sozialliberale Koalition ihren bisher größten Erfolg erzielt. Wurde er zu teuer erkauft? Der Opposition gestanden Sie eine Bundestagsentschließung zu, die Wert und Gewicht der Verträge aushöhlen könnte.
SCHEEL: in dieser Entschließung steht nichts anderes als das, was die Bundesregierung vorher in der Debatte über diese Verträge und auch in der Denkschrift zu dem Ratifikationsgesetz gesagt hat. Es steht sicherlich in einer besonderen Akzentuierung aneinandergereiht. Aber das verstehen alle Vertragspartner, die ihrerseits in der Vergangenheit auch besonders akzentuiert diesen oder jenen Gesichtspunkt hervorgehoben haben.
SPIEGEL: In den Verträgen werden die Westgrenze Polens und die Grenze zwischen DDR und Bundesrepublik als unverletzlich bezeichnet. In der Resolution aber heißt es: Die Verträge schaffen keine Rechtsgrundlage. Welchen Sinn soll der Vertrag nun für die Polen haben?
SCHEEL: Die Bundesregierung hat schon immer betont, daß der Vertrag mit der Volksrepublik Polen zu der Rechtsgrundlage der Westgrenze Polens keine Stellung nimmt, sondern wir nehmen die Oder-Neiße-Linie als Westgrenze Polens so, wie sie ist. Wir haben mit Polen vertraglich festgestellt, daß die Oder-Neiße-Linie die Westgrenze Polens bildet und daß wir diese Grenze nicht in Frage stellen werden, solange die Bundesrepublik existiert.
SPIEGEL: Dennoch wurde durch die gemeinsame Entschließung, mit der sich die CDU/CSU ihre Enthaltung zur Ratifizierung abkaufen ließ, der vorläufige Charakter der Verträge stärker betont, als ursprünglich von Ihnen und Kanzler Brandt geplant. Wären diese Schwierigkeiten nicht zu vermeiden gewesen, wenn Sie die Verträge in den Bundestag gebracht hätten, als SPD und FDP noch die Mehrheit hatten?
SCHEEL: Man ist, wenn man vom Rathaus kommt, immer klüger als vorher. Außerdem lag uns an einer sorgfältigen Behandlung, und schließlich hatten wir damals auch noch keine Berlin-Regelung.
SPIEGEL: Wie soll die Entspannungspolitik in Europa weitergehen? Gefährdet die Abkühlung des Verhältnisses USA -- UdSSR wegen des Vietnam-Konflikts die geplante Konferenz über Zusammenarbeit und Sicherheit in Europa?
SCHEEL: Nein. Die Nato wird nach dem Inkrafttreten der Berlin-Regelung mit der multilateralen Vorbereitung einer KSZE beginnen, und insofern ist auch der Zeitpunkt der Ratifizierung im Deutschen Bundestag günstig, denn wir
* Mit Alfred Freudenhammer und Hans Gerhard Stephani.
haben vor der Reise Nixons nach Moskau ratifiziert. Das versetzt Nixon in den Stand, mit dem Partner in Moskau einen Zeitpunkt für die Unterzeichnung des Schlußprotokolls des Berlin-Abkommens zu vereinbaren. Wenn wir den Zeitpunkt der Unterzeichnung des Schlußprotokolls kennen, dann wird die Ministerratssitzung der Nato, die am 30. und 31. Mai in Bonn zusammentritt, in der Lage sein, konkrete Beschlüsse über die multilaterale Vorbereitung einer Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa zu fassen.
SPIEGEL: Welches Ergebnis erwarten Sie von dieser Konferenz?
SCHEEL: Zunächst einmal haben wir -- im Rahmen der Nato und der EWG -- die Themen abgesteckt, die auf einer solchen Konferenz zu behandeln wären. Der Ablauf einer solchen Konferenz nach der Vorbereitung wird etwa sich in drei Phasen vollziehen können ...
SPIEGEL: Wann kann die Konferenz beginnen?
SCHEEL: Die Vorbereitung wird nach meiner Überzeugung nach der parlamentarischen Sommerpause beginnen, im September etwa, so daß die eigentliche Konferenz im nächsten Jahr beginnen könnte, frühestens in der ersten Hälfte des nächsten Jahres. Eine solche Konferenz würde in drei Phasen ablaufen: Die erste Phase wird eine Konferenz sein, die von den Außenministern der beteiligten Länder bestritten wird; das ist eine Konferenz, die nicht sehr lang sein wird, vielleicht zehn Tage. Sie wird die Technik so weit vorwärtstreiben, daß man in der zweiten Phase die Konferenzthemen den dann zu bildenden Ausschüssen zur detaillierten Bearbeitung übergeben kann.
SPIEGEL: Wie lange werden diese Ausschüsse konferieren?
SCHEEL: Das würde einige Monate in Anspruch nehmen. Dann würde die dritte Phase beginnen, nämlich die Diskussion der Minister über die erarbeiteten Ergebnisse. Das Endergebnis dieser ersten Konferenz könnte eine gemeinsame Entschließung sein.
SPIEGEL: Erste Konferenz? Soll es eine Konferenzrunde geben?
SCHEEL: Ob dann die KSZE ihren Zweck erfüllt hat, kann man jetzt nicht sagen. Es ist vorstellbar, daß man danach entweder eine nächste Konferenz ins Auge faßt und ihren Termin schon festsetzt, um aus den Ergebnissen noch Konkreteres zu schaffen. Vorstellbar ist aber auch, daß man ganz bestimmte Themen am Schluß internationalen Organisationen zu weiteren Behandlungen übergibt. Ein besonderer Faktor auf der Konferenz ist natürlich das konkrete Problem der Sicherheit. Und da schneidet sich die Konferenz mit dem Thema beiderseitiger ausgewogener Verminderung von Truppen und Rüstung in Europa, mit einem Fachausdruck MBFR genannt.
SPIEGEL: Welche Entwicklungschancen geben Sie dem deutsch-sowjetischen Verhältnis?
SCHEEL: Zunächst einmal ist der Vertrag mit der Sowjet-Union wie mit Polen nicht etwa die vertragliche Vorwegnahme eines idealen Endzustandes. Sondern beide Seiten sind davon ausgegangen, dieses ist die Eingangsstufe für eine Normalisierung und Verbesserung des Verhältnisses. Das heißt, erst nach Inkrafttreten der Verträge werden wir zum Beispiel diplomatische Beziehungen mit Polen aufnehmen. Was den Handel und die wirtschaftliche Zusammenarbeit angeht, so muß man vor Illusionen warnen. Der Warenaustausch zwischen der Sowjet-Union und der Bundesrepublik ist nur organisch weiterzuentwickeln.
SPIEGEL: Brauchten Sie dafür die Verträge?
SCHEEL: Eine kontinuierliche Weiterentwicklung in größerem Tempo bedingt eine solide politische Grundlage. Die Bundesrepublik Deutschland ist die zweitgrößte Handelsnation der Welt, die Sowjet-Union ist die zweitgrößte Industrienation der Welt. Mit der nun gebauten soliden politischen Basis kann der wirtschaftliche Austausch ganz erheblich entwickelt werden.
SPIEGEL: Welche Bedeutung haben die Verträge für unser gestörtes Verhältnis zu anderen Ostblockländern?
SCHEEL: Nach dem Inkrafttreten dieser Verträge wird sicherlich das Gespräch mit der Tschechoslowakei bald wiederaufgenommen werden, das in den letzten Monaten zurückgestellt wurde.
SPIEGEL: Dieses Gespräch stagnierte doch nicht wegen der ausstehenden Ratifizierung, sondern wegen unüberwindlich scheinender Meinungsverschiedenheiten.
SCHEEL: Es gibt nur ein Problem, nämlich die Beurteilung der Münchner Verträge
SPIEGEL: ... ob von Anfang an ungültig ...
SCHEEL: Immerhin haben wir in diesem Bereich schon die Position etwas bewegen können.
SPIEGEL: Die der anderen Seite?
SCHEEL: Auf jeden Fall ist es nicht ausgeschlossen, daß wir eine Basis finden, der wir zustimmen können. Ohne jetzt allzusehr in Einzelheiten zu gehen, vermute ich deshalb, daß durch die Ratifizierung der Verträge auch diese Gespräche wiederaufgenommen und schließlich auch positiv abgeschlossen werden.
SPIEGEL: Angenommen, Sie behalten recht
SCHEEL: ... dann bleibt unser Verhältnis mit Ungarn zu regeln, bei dem es nur darum geht, die diplomatischen Beziehungen aufzunehmen. Und das ist -- wie mit Bulgarien -- nur noch eine Frage der Zeit. Wir hätten dann allmählich normale Beziehungen mit unseren europäischen Nachbarn und den anderen europäischen Ländern wiederhergestellt.
SPIEGEL: Bis auf die DDR.
SCHEEL: Ja, da sind wir dabei. Selbstverständlich ist für uns der Kern unserer Politik der Versuch, das Verhältnis der beiden Teile Deutschlands zueinander auf eine vernünftige vertragliche Grundlage zu stellen.
SPIEGEL: Wird die Ratifizierung diese Pläne erleichtern"?
SCHEEL: Ja, schon während des ganzen Prozesses hat sich eine positive Entwicklung angebahnt. Wir haben im Zusammenhang mit dem Berlin-Abkommen den deutschen Teil ausgefüllt. Das Ergebnis war bereits Ostern für alle Deutschen zu sehen. Und im Zusammenhang mit dem Verkehrsvertrag gibt es bereits erste Schritte, denn die Regierung der DDR hat eine Erklärung abgegeben, die für die Bewohner der DDR Erleichterungen im Reiseverkehr nach dem Westen bringt. Jeder Bewohner der DDR, unabhängig ·vom Alter, kann in bestimmten Fällen dringender Familienangelegenheiten in die Bundesrepublik reisen.
SPIEGEL: Wann können beide deutsche Staaten in die Uno? Noch in diesem Herbst?
SCHEEL: Wir werden uns die Zeit nehmen, die erforderlich ist, eine vernünftige Regelung zu treffen. Zunächst müssen wir mit der DDR einen Generalvertrag aushandeln, der das Verhältnis BRD-DDR vertraglich regelt. Und das kann vielleicht in diesem Jahr erreicht werden.
SPIEGEL: Auch die Uno-Aufnahme beider deutscher Staaten?
SCHEEL: Das dürfte eher 1973 werden.
SPIEGEL: Ihre Überlegungen könnten schon bald Zukunftsmusik sein. Im Bundestag hat die Koalition nach dem Ausscheren von Herrn Müller aus der SPD ihre Mehrheit verloren.
SCHEEL: Die letzten Wochen haben bewiesen, daß die Opposition nicht in der Lage ist, ihren Kanzlerkandidaten durchzusetzen. Das heißt, wir haben eine Regierung und sie wird ihre Pflicht wahrnehmen müssen. Sie wird regieren. Und niemand wird sie daran hindern. Zwar könnten die Mehrheitsverhältnisse die parlamentarische Arbeit blockieren. Doch ich bin nicht sicher, ob es eine Partei gibt, die vor der ganzen Öffentlichkeit das Odium auf sich nehmen wollte, die parlamentarische Arbeit im Bundestag blockiert zu haben.
SPIEGEL: Sie bauen darauf, daß die Opposition sie toleriert?
SCHEEL: Nein, ich baue darauf, daß eine Partei von Rang den Parlamentarismus nicht einfach blockieren kann.
SPIEGEL: Teilt die Opposition Ihre Ansicht?
SCHEEL: Das weiß die Opposition ganz genau. Deswegen glaube ich, daß die Opposition sich genau überlegen wird, was sie jetzt tut. Sie wird sicherlich nicht noch einmal den Versuch machen, mit den Mitteln des konstruktiven Mißtrauensvotums zu arbeiten. Dieses Mittel hat in der Vergangenheit seine Tücken für den, der es benutzen will, erwiesen. Da gibt es ja bereits gebrannte Kinder. Was die Regierung angeht, so ist sie davon eigentlich nur bei der Haushaltsverabschiedung betroffen. Denn sie kann jederzeit Gesetze einbringen, die auch von einer breiten Mehrheit verabschiedet werden könnten und bei denen der Opposition die Ablehnung schwerfallen dürfte. Wir werden darum kämpfen, daß wir Mehrheiten bekommen. Man wird sehen.
SPIEGEL: Man wird sehen, daß die Regierung eine Minderheitsregierung geworden ist, die mehr oder weniger von der Duldung der Opposition abhängt. Was wäre dem FDP-Vorsitzenden Scheel lieber: ein Lavieren bis zum Ende der Legislaturperiode im Herbst 1973 oder Neuwahlen in diesem Herbst?
SCHEEL: Es gibt mehrere Gründe dafür, daß ich als Vorsitzender der FDP für Neuwahlen. für vorgezogene Neuwahlen eintreten sollte. Gegenwärtig befindet sich die Partei in der öffentlichen Meinung in einer guten Situation. Sie hat ihre liberalen Grundsätze vertreten und ich meine, mit beachtlicher Resonanz. Sie hat Festigkeit in ihrer prinzipiellen Haltung bewiesen. Ihre Repräsentanten können praktische politische Leistungen vorzeigen.
SPIEGEL: Also würden Sie Neuwahlen zum Bundestag in einigen Monaten riskieren?
SCHEEL: Ja. Es ist natürlich besser, wenn man Mehrheiten hat, die eine intensivere Arbeit erlauben. Vorzeitige Wahlen würden die Situation klären. Aber nur dann, wenn sich alle beteiligten Parteien fair darüber einigen, einen vorzeitigen Wahltermin zu beschließen.
SPIEGEL: Wie könnte solche Absprache aussehen?
SCHEEL: Mit irgendwelchen Kraftakten kann man das nicht erreichen. Darin steckt immer die Gefahr, daß man Neuwahlen sagt und etwas ganz anderes meint und dann zu einem noch schlechteren Ergebnis kommt, als wir"s jetzt haben.
SPIEGEL: Sie meinen, ein Kanzler Barzel, der mit Hilfe eines zweiten Mißtrauensvotums. mit Hilfe weiterer abtrünniger Koalitionsabgeordneter zum Kanzler gewählt werden wird ...
SCHEEL: ... nicht Abtrünniger. Es gibt so viele Motivationen, die jemanden dazu bringen, letztlich alles andere als Neuwahlen vorzuziehen.
SPIEGEL: Herr Barzel soll sich also schriftlich verpflichten, die Parlamentsauflösung nach einer Vertrauensfrage oder dem Rücktritt des Kanzlers nicht durch einen erneuten Mißtrauensantrag zu unterlaufen?
SCHEEL: Nein, nein, das ist nicht das Problem. Das Problem ist, daß sich die im Bundestag vertretenen Parteien auf etwas einigen oder nicht. Wenn alle der Oberzeugung sind, daß Neuwahlen vorteilhafter sind, dann müssen sie sich auch gemeinsam auf einen vorgezogenen Termin einigen können, und zwar in einer Form, von der niemand mehr abweichen kann. Ich habe aber leider den Eindruck gewonnen, daß Neuwahlen nicht allen Parteien gleichermaßen erwünscht sind.
SPIEGEL: Die CDU/CSU...
SCHEEL: ... hat keine große Neigung dazu. Und wenn man nicht alle Parteien zu einer Regelung bekommt. dann meine ich, sollte man erst gar nicht permanent mit einem nicht verwirklichbaren Gedanken spekulieren, sondern dann sollte man arbeiten.
SPIEGEL: Unterstellen wir, es kommt zu Neuwahlen im Herbst dieses Jahres. Da die Verträge dann abgehakt sind, wird es einen innen- und wirtschaftspolitischen Wahlkampf geben: Kann die Koalition in einem solchen auf harte innenpolitische Konfrontation ausgerichteten Wahlkampf bestehen?
SCHEEL: Der Oppositionsvorsitzende hat nicht verbergen können, daß in einer entscheidenden politischen Frage die CDU keine gemeinsame Meinung hat. Gemeinsamkeit konnte nur dadurch erhalten werden, daß man der Entscheidung ausgewichen ist. Und das weiß die Öffentlichkeit. Unser Wahlkampf würde sich einfach auf die Leistungen der Regierung in der hinter uns liegenden Zeit stützen und das sind die unbezweifelbaren Leistungen in der Außenpolitik. Das sind die Leistungen in der Sozialpolitik, die ganz unbestritten sind. Das sind die Leistungen auch in der Wirtschafts- und Finanzpolitik. Wir können uns da schon sehen lassen. Wir haben ein Programm für die Weiterentwicklung. Wo ist das von Herrn Strauß? Die Schwierigkeiten, mit denen wir es zu tun haben, sind ja keine spezifisch deutschen Schwierigkeiten. sondern es sind Schwierigkeiten, mit denen die ganze Welt kämpft.
SPIEGEL: Wie kann sich da die FDP gegenüber ihrem Koalitionspartner profilieren?
SCHEEL: Niemand kann bestreiten. daß die FDP in dieser Regierung auf die Wirtschaftspolitik. die Steuerpolitik und auf die Perspektiven dieser Steuerpolitik großen Einfluß genommen hat. Und sicherlich wird auch niemand den fundamentalen Tatbestand bestreiten, daß die von dem SPD-Partner betriebene Politik überhaupt nur möglich gewesen ist, weil die FDP mit in der Regierung saß. Wenn die SPD nur unter dem Druck ihrer eigenen Gruppen gestanden hätte, dann hätte sie zweifellos eine andere Politik betrieben, als das bis jetzt der Fall gewesen ist. Und ich behaupte: bestimmt keine bessere.
SPIEGEL: Reichen diese Argumente aus?
SCHEEL: Wir können uns weiß Gott sehen lassen. Wir haben einen Landwirtschaftsminister Ertl, der in der Bundesrepublik einen hervorragenden Ruf hat, und zwar nicht nur bei den Bauern. Also da haben wir was vorzuweisen. Und was die klassische Innenpolitik angeht: Nicht nur nach meiner Meinung, sondern nach der Meinung vieler neutraler Beobachter haben wir den besten Innenminister, den wir je gehabt haben in der Bundesrepublik Deutschland.
SPIEGEL: Welche Wählergruppen peilen Sie an"?
SCHEEL. Wir holen unsere Stimmen, wo wir sie kriegen können.
SPIEGEL: Herr Minister, wir danken Ihnen für das Gespräch.

DER SPIEGEL 22/1972
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