07.11.2005

„Ich muss mich selbst provozieren“

Der dänische Regie-Monomane Lars von Trier über seine Hassliebe zu den USA, seinen neuen Film „Manderlay“, seine Begeisterung für Donald Duck und sein Scheitern am Bayreuther „Ring“
Trier, 49, gilt als produktivster Unruhestifter des europäischen Kinos. Er erfand den "Dogma"-Filmkodex und verstörte das Publikum mit düsteren Dramen wie "Breaking the Waves" (1996, mit Emily Watson) oder "Dogville" (2003, mit Nicole Kidman). Triers neues Werk "Manderlay" kommt diese Woche in die Kinos.
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SPIEGEL: Herr von Trier, Ihr neuer Film "Manderlay" spielt wieder in den USA - obwohl Sie selbst noch nie dort waren. Warum sind Sie so fixiert auf dieses Land?
Trier: Weil wir alle ein Produkt der Vereinigten Staaten sind. Amerika war immer ein Faszinosum für mich. Die Walt-Disney-Filme, die ich als Kind gesehen habe, haben Amerika zu einem Traumland für mich gemacht. Ich schöpfe praktisch mein ganzes Wissen über die USA aus Donald-Duck-Filmen und -Comics.
SPIEGEL: Nehmen wir kurz an, das wäre die Wahrheit: Was hat so großen Eindruck auf Sie gemacht?
Trier: Dass Donald Duck in einer vollkommen exotischen Welt lebte. Allein sein toller Briefkasten mit der kleinen Fahne daran, die der Postbote hochklappte, wenn er etwas hineingeworfen hatte. Oder die phantastischen Kuchen: In den Comics hatte der Kuchen immer kleine Löcher, aus denen der Duft waberte. So etwas kannte ich von zu Hause nicht.
SPIEGEL: Der kleine Lars war also ein großer Amerika-Fan?
Trier: Ich weiß nicht, ob ich die USA wirklich verehrt habe - ich war vermutlich zu jung, um irgendetwas zu verehren. Aber ich mochte auch das Kinderbuch "Die Flucht nach Amerika". Darin träumt ein Kind von einer besseren Welt - es will nach Amerika. Natürlich kommt es nicht weiter als bis zum nächsten Hafen und kehrt dann wieder um.
SPIEGEL: Wie weit kamen Sie?
Trier: Nur bis zur nächsten Demo. Als ich zwölf Jahre alt war, bin ich mit dem Zug zu den beiden großen Demonstrationen gefahren, die damals in Dänemark stattfanden: gegen die Weltbank und gegen den Vietnam-Krieg.
SPIEGEL: Eine beeindruckende Wandlung: vom Donald-Freund zum Weltbank-Gegner.
Trier: Ja, meine Eltern waren Sozialisten und hielten nicht allzu viel von der Politik der USA, und ich wurde eine Art Kommunist. Während einer Demo fragte ich einen Polizisten, wann denn der Zug zurückfahre. Er antwortete: Wenn du zu jung bist, um den richtigen Zug zu finden, bist du auch zu jung, um auf eine Demonstration zu gehen. Daraufhin erzählte ich ihm entrüstet etwas von Menschenrechten, Meinungsfreiheit und diesem ganzen Blabla. Ich war irritiert.
SPIEGEL: Viele Zuschauer irritiert, dass Sie sich in Ihren Filmen an den USA abarbeiten, ohne das Land aus eigener Anschauung zu kennen. Warum fliegen Sie nicht einfach mal hin?
Trier: Ich leide unter Flugangst, und auch auf Schiffen fühle ich mich nicht besonders wohl. Doch wenn eine USA-Reise mein Ziel im Leben wäre, hätte ich sie längst gemacht. Es ist nicht so, dass ich nicht gern hinfahren würde - das würde ich -, aber ich möchte nicht meine ganze Energie darauf verwenden. Ich habe in meinem Leben eine große Reise gemacht - nach Afrika, als ich 16 oder 17 war -, das muss reichen. Seitdem fahre ich nur noch zum Filmfestival nach Cannes. Ich bin kein großer Reisender.
SPIEGEL: Aber wollen Sie nicht wissen, wie das Traumland Ihrer Kindheit tatsächlich aussieht?
Trier: Vielleicht sollte ich erwähnen, dass meine Afrika-Reise eine große Enttäuschung war. Ich war in der Serengeti, aber auch dort war die Erde unten und der Himmel oben - genau wie hier!
SPIEGEL: Der schottische Globetrotter Robert Louis Stevenson schrieb, Reisen sei die Kunst, enttäuscht zu werden. Haben Sie so eine außergewöhnliche Vorstellungskraft, dass die Realität nicht mithalten kann?
Trier: Wenn ich nach Amerika führe, wäre ich vermutlich enttäuscht über den Kuchen dort. Er wäre bestimmt schlechter als bei Donald Duck. So aber habe ich eine klare Vorstellung von Amerika - was nicht einmal viele Menschen von sich behaupten können, die ihr Leben dort verbringen.
SPIEGEL: Nun geht es in Ihrem neuen Film "Manderlay" aber nicht um die Backkunst der Amerikaner, sondern um die Rassen-
frage. Sie zeigen ehemalige Sklaven, die sich nach ihrer Befreiung die alte Ordnung
zurückwünschen. Ist das nicht eine weiße Herrenmenschen-Phantasie?
Trier: Nein, die Anregung dazu stammt aus dem Vorwort zum erotischen Roman "Geschichte der O" mit dem Titel "Das Glück in der Sklaverei". Der französische Schriftsteller Jean Paulhan berichtet darin von ehemaligen Sklaven auf der Karibik-Insel Barbados, die ihren früheren Herrn baten, sie wieder als Sklaven anzunehmen. Als der Mann sich weigerte, wurde er samt seiner Familie massakriert.
SPIEGEL: Paulhan hat auch einen Essay über Vorurteile geschrieben. Er berichtet von einem Engländer, der in Calais zum ersten Mal französischen Boden betritt und im Hafen eine rothaarige Frau sieht. Daraus schließt der Engländer: Alle Französinnen haben rote Haare. Ist das nicht vergleichbar mit Ihrer Arbeitsweise?
Trier: Ein bisschen; aber anders als dieser idiotische Engländer bin ich eben nicht in das Land gereist, über das ich Filme mache. Aus der Entfernung sieht man manche Dinge besser, als wenn man direkt davor steht. Die Distanz gibt mir mehr künstlerische Freiheit. Ich kann naive Fragen stellen, die die Amerikaner selbst nicht stellen dürften.
SPIEGEL: Seit der Hurrikan "Katrina" im Süden der USA wütete und dabei hauptsächlich schwarze Opfer forderte, diskutieren die Amerikaner wieder über die Rassenfrage. Fühlen Sie sich als Prophet?
Trier: Nein, aber ist es nicht seltsam, dass es erst so ein Ereignis braucht, bis sich die Amerikaner selbst etwas bewusst machen, was aus der Entfernung schon vorher offensichtlich war?
SPIEGEL: Die "New York Times" hat Ihnen vorgeworfen, "Manderlay" zeige "einen absichtsvoll vereinfachenden Blick auf die Rassenfrage in Amerika". Einverstanden?
Trier: Ja, ich vereinfache. Ja, ich verwende Klischees. Aber es gibt eine Art kollektive Übereinkunft, dass man in den USA nicht über die Rassenfrage spricht. Die Gewinner dieses Systems möchten nicht darüber reden - und die Verlierer auch nicht.
SPIEGEL: Uns scheint, Sie genießen Ihren Ruf als Agent provocateur.
Trier: Sagen wir es so: Ich bin nicht unglücklich darüber. Aber bei meinem letzten
Film "Dogville" waren die Reaktionen der Amerikaner sehr viel heftiger als bei "Manderlay". Vielleicht haben sie sich inzwischen daran gewöhnt. Wenn man jemanden das erste Mal in den Arsch tritt, ist er noch ziemlich überrascht, beim zweiten Mal nicht mehr so sehr.
SPIEGEL: Was ist der Unterschied zwischen Ihnen und einem Farmer in Kansas, der noch nie in Europa war, aber klare Vorstellungen davon hat: ein verkommener Kontinent, den er nie besuchen will?
Trier: Es gibt keinen Unterschied. Ich wäre sehr gespannt auf den Film, den dieser Farmer über Europa drehen würde. Er würde eine verdammt große Debatte auslösen - weil wir Europäer vermutlich als linke, dekadente Bande dargestellt würden.
SPIEGEL: Hollywood hat jahrzehntelang Filme produziert, die in Europa spielten, sich um die realen Verhältnisse in der Alten Welt aber keinen Deut scherten. Verteidigen Sie diese Geschichtsklitterung?
Trier: Jüngst habe ich "Ninotschka" noch mal gesehen, den Ernst Lubitsch 1939 nach einem Drehbuch von Billy Wilder inszeniert hat ...
SPIEGEL: ... "Ninotschka" zeigt ein Paris, in dem russische Kommunisten den Verlockungen des Westens erliegen.
Trier: Mit solchen Filmen hat Hollywood seinen Zuschauern ein Europa vorgegaukelt, das es so nie gegeben, aber gegen-
über dem wirklichen Europa auch allerhand Vorzüge hat - zum Beispiel einen extrem hohen Unterhaltungswert. Man darf ruhig Klischees verwenden, wenn man sie nur so lange dreht und wendet, bis sie am Ende eine höhere Wahrheit ergeben.
SPIEGEL: Ignoranz führt zu Wahrheit?
Trier: Lubitsch und Wilder kamen ja selbst aus Europa und waren nicht ignorant. Natürlich muss man sich mit seinem Gegenstand auskennen. Was einem an Erfahrung fehlt, muss man durch Recherche wettmachen. Ich war zwar noch nie in den USA, aber ich lese jetzt alles über dieses Land, was ich in die Finger kriege.
SPIEGEL: In "Manderlay" versucht Ihre Heldin Grace, auf einer Plantage in Alabama die Sklaverei abzuschaffen und von heute auf morgen demokratische Strukturen mit Gewalt einzuführen - wie die USA im Irak. Ist Grace ein weiblicher George W. Bush?
Trier: Das Drehbuch war schon fertig, bevor der Krieg im Irak begann. Doch ich bin nicht so glücklich, der Zeit voraus gewesen zu sein. Damit will ich nicht sagen, dass die Menschen im Irak unter Saddam glücklicher waren als heute. Ich finde nur, dass die amerikanische Vorstellung von Demokratie nicht sehr demokratisch ist.
SPIEGEL: Warum nicht?
Trier: Die Idee, dass jeder Einzelne versuchen sollte, so viel Geld wie möglich zu machen, und dies dem Wohle aller dient, führt zu einer wachsenden Kluft zwischen Arm und Reich. Einer unserer Minister in Dänemark hat unlängst gesagt, er wolle dafür sorgen, dass in unserer Gesellschaft weniger Gleichheit herrsche. Das ist nicht meine Vorstellung von Demokratie.
SPIEGEL: Wollen Sie gegen diesen Neo-Kapitalismus anfilmen?
Trier: Das wäre naiv, aber ich kämpfe mit diesem Film für die Werte, die ich in meiner Familie gelernt habe. Ich wollte einen Film drehen, der meinen Eltern - vor allem meiner Mutter, einer überzeugten Sozialistin - gefallen hätte.
SPIEGEL: Ihre Mutter ist noch immer das Maß aller Dinge?
Trier: Ja, obwohl sie schon einige Jahre tot ist. Oder vielleicht gerade deshalb. Als sie noch lebte, habe ich gegen sie rebelliert. "Breaking the Waves" habe ich vor allem gedreht, um sie zu ärgern; mit Erfolg: Als sie ihn sah, hat sie mich angeschrien. Sie konnte es nicht ertragen, dass sich darin eine Frau für einen Mann aufopfert. Doch wenn Sentimentalität existiert, können wir sie dann verdammen? Nein, man muss sich in dieses Gefühl reinstürzen und sehen, was dabei herauskommt. Nur so kann man die menschliche Natur erkunden.
SPIEGEL: Die menschliche Natur erscheint in Ihren Filmen oft ziemlich düster. Viele Ihrer Kritiker halten Sie deshalb für einen Zyniker. Sehen Sie sich selbst auch so?
Trier: Ich bin negativ, das stimmt. Aber ein Zyniker beutet aus, und das tue ich nicht. Ich bin eher ein Misanthrop.
SPIEGEL: Sie erwarten also immer das Schlechteste von den Menschen?
Trier: Ganz besonders von Leuten wie Ihnen! Ich sehe mich selbst alles in allem als guten Menschen, na ja, als halbwegs guten Menschen, der einigermaßen gebildet ist. Doch wenn ich mich in die Dilemmata hineinversetze, in die ich meine Figuren manövriere, kommt auf einmal meine böse Seite zum Vorschein. Und wenn sogar ein netter Kerl wie ich richtig böse werden kann - wie mag es sich dann erst mit all den anderen zwielichtigen Charakteren verhalten, von denen wir umgeben sind? Ich finde, wir sollten uns unserer unzivilisierten, amoralischen Natur stellen, statt so zu tun, als würden uns demokratische Strukturen zu besseren Menschen machen.
SPIEGEL: Sie scheinen wenig Vertrauen in die Demokratie zu haben.
Trier: Die Demokratie ist ein gutes Werkzeug, ein Land am Laufen zu halten, aber nichts, was die Menschen glücklich macht, wie die Amerikaner offenbar glauben. Glücklich sind Menschen, wenn sie eine Revolution machen.
SPIEGEL: Müssten Sie nicht heute proamerikanische Filme drehen? Stört es Sie als notorischen Provokateur nicht, auf der populären Anti-USA-Welle zu reiten?
Trier: Ach, wissen Sie, provozieren ist ganz einfach. Allein die Ankündigung, ich würde für "Manderlay" einen Esel vor laufender Kamera schlachten, hat mir Hunderte von E-Mails eingebracht. Und in allen stand dasselbe: Man dürfe ein Tier doch nicht für Unterhaltungszwecke töten! In erster Linie muss ich mich selbst provozieren, und das ist viel schwieriger. Ein proamerikanischer Film könnte das schaffen. Doch davon gibt's ja schon genug.
SPIEGEL: Gehen Sie oft ins Kino?
Trier: Filme anderer Leute ansehen? Machen Sie Scherze? Dazu bin ich viel zu egozentrisch. Meine Frau ist ein echter Filmfan, die will immer alles sehen. Sie versucht dauernd, mich rumzukriegen, und manchmal hat sie auch Erfolg. Ich setze
mich dann neben sie, aber meist halte ich es nicht lange aus und suche das Weite.
SPIEGEL: Sie flüchten aus dem Kino?
Trier: Oh, in einer normalen Vorstellung war ich schon seit langem nicht mehr. Meine Frau und ich gucken zu Hause DVDs. Natürlich gab es eine Phase in meinem Leben, in der ich ein richtiger Kino-Vielfraß war. Damals habe ich mir das Fundament geschaffen, auf dem ich nun arbeite. Doch wenn ich heute ins Kino ginge, könnte ich sehr schnell meine Linie verlieren. Ich fürchte, meine Phantasie würde gehemmt, wenn ich mir andauernd ansähe, was meine Kollegen machen.
SPIEGEL: Vielleicht könnten Sie von denen noch etwas lernen?
Trier: Vor allem würde ich alles daransetzen, jede Ähnlichkeit mit ihren Werken zu vermeiden. Doch wer zwanghaft versucht, einzigartig zu sein, verliert todsicher seine Originalität. Denken Sie nur an Stanley Kubrick. Bei dem hatte man immer das Gefühl, dass er nie die Filme seiner Zeitgenossen guckt. Sonst hätte er ihnen nicht so weit voraus sein können.
SPIEGEL: Im Jahr 2006 wollten Sie eigentlich bei den Bayreuther Festspielen Richard Wagners "Ring" inszenieren. Warum haben Sie dieses Projekt aufgegeben?
Trier: Aus technischen Gründen. Ich dachte mir: Wenn man den "Ring" inszeniert, dann richtig. Doch dann bin ich gerade an der Monumentalität des ganzen Unternehmens gescheitert. Ich wollte alles so realistisch wie möglich haben, einen echt kernigen Siegfried auf die Bühne stellen, keinerlei Abstraktion wie in meinen letzten Filmen. Das hätte eine technische Tour de Force verlangt, mit der ich mich überfordert fühlte.
SPIEGEL: Die kolportierte Kollision zweier Egos zwischen dem Bayreuth-Boss Wolfgang Wagner und Ihnen gab es also nicht?
Trier: Nein. Mein Konzept erwies sich als nicht realisierbar. Wenn man die Dreharbeiten eines Films in Angriff nimmt, weiß man, dass man maximal 70 Prozent dessen erreichen kann, was auf dem Papier steht. Beim "Ring" wären es nur 30 Prozent gewesen - viel zu wenig. Ein Jammer, denn während der Vorbereitungszeit hätte ich auch zwei Spielfilme drehen können.
SPIEGEL: Hat das Scheitern des "Ring"-Projekts Sie traumatisiert?
Trier: Wie kommen Sie darauf?
SPIEGEL: Früher hing in Ihrem Büro ein Foto von Ludwig II., Wagners Freund und Förderer.
Trier: Ich habe sogar meinen zweiten Sohn nach Ludwig benannt! Doch vor einiger Zeit habe ich das Foto weggepackt. Jetzt lebe ich so spartanisch wie ein Mönch. Sehen Sie, der Marquis de Sade hat auch im Kerker geschrieben. Ja, mich zieht es ins Gefängnis. Dabei bin ich doch schon drin: hier in Dänemark.
SPIEGEL: Herr von Trier, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Mit Willem Dafoe, Bryce Dallas Howard.
* Bei den Filmfestspielen in Cannes 2003.
* Lars-Olav Beier und Martin Wolf auf dem "Filmbyen"-Gelände in Hvidovre bei Kopenhagen.
Von Lars-Olav Beier und Martin Wolf

DER SPIEGEL 45/2005
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