20.01.1960

„WIR SIND DIE PARTEI DER ZUKUNFT“

SPIEGEL: Herr Meinberg, Herr von Thadden, Sie vertreten die Deutsche Reichs -Partei, von der der Bundesinnenminister und der Innenminister des Landes Nordrhein-Westfalen gesagt haben, daß sie möglicherweise der Nährboden ist, auf dem die antisemitischen Schmierereien der letzten Wochen gewachsen sind. Sie selbst haben sich von den Schmierern distanziert. Wie erklären Sie sich, daß Ihre Partei offenbar Anziehungskraft auf derartige Leute ausgeübt hat?
MEINBERG: Von den bisher vielleicht 20 oder 30 Schmierern sind bis jetzt nur zwei festgestellt worden, die der Deutschen Reichs-Partei angehörten, während ja die meisten mit der Deutschen Reichs-Partei nichts zu tun haben. Wir distanzieren uns auf das allerschärfste, und wir werden jeden rausschmeißen, nicht nur den, der die Synagogen beschmiert, sondern auch solche, die antisemitische Äußerungen in unserer Partei machen.
SPIEGEL: Offenbar sind aber doch die beiden Kölner Täter der Meinung gewesen, daß sie in der DRP politische Heimstatt auch für die Auffassung finden würden, die sich durch Synagogen-Schmierereien ausdrückte. Immerhin haben sie ihre Tat Tage vorher bei einer DRP-Weihnachtsfeier angekündigt. Daran hat der Kölner Kreisvorsitzende Custodis keinen Anstoß genommen?.
THADDEN: Custodis hat offenbar weder die Kenntnis noch den Willen gehabt, Äußerungen, wie sie die Täter bei einer Weihnachtsfeier getan haben, sofort entgegenzutreten, wie es seine Pflicht als Kreisvorsitzender gewesen wäre*.
SPIEGEL: Sie würden nicht sagen, daß in den Reihen Ihrer Partei antisemitische Äußerungen häufiger vorkommen? In Bonn hat auf einer Kreisversammlung der DRP ein Dr. Schmidt nach dem Kölner Zwischenfall erklärt: "Ob eine Synagoge überhaupt ein Gotteshaus ist, diese Frage, Kameraden, will ich einmal heute dahingestellt sein lassen. Es würde ein schönes Gelächter geben."
THADDEN: Es geschieht allerdings, daß in Mitgliederversammlungen zum Beispiel Angehörige der Ludendorff-Bewegung auftreten und dort Reden führen, die nahezu regelmäßig der Partei Verdruß bereiten, die aber in keiner Weise etwa das Gedankengut der Partei zum Ausdruck bringen.
SPIEGEL: Wie kommen diese Personen in Mitgliederversammlungen der DRP?
MEINBERG: Wir haben bei unseren Aufnahmescheinen keine Rubrik darüber, in welcher sonstigen Organisation der Betreffende sich befindet. Man merkt es erst, wenn er Laut gibt. Nach Pressemeldungen haben ja auch Schönen und Strunk ausgesagt, daß sie ihr Gedankengut, aus dem heraus sie die Synagogen-Schändung vorgenommen haben, nicht aus Veranstaltungen oder Schrifttum der Deutschen Reichs -Partei, sondern aus Veranstaltungen der Ludendorff-Bewegung bezogen haben. So habe ich das der Presse entnommen.
SPIEGEL: Dann ist doch aber offenbar die Gefahr für Ihre Partei, von solchen Elementen unterwandert zu werden, nicht gering einzuschätzen.
THADDEN: Diese Gefahr ist latent gegeben. Wir versuchen, dieser Gefahr dadurch zu begegnen, daß wir in unserer Satzung Bestimmungen haben, die es der Parteiführung ermöglichen, Leute im Schnellverfahren aus der Partei zu entfernen.
SPIEGEL: Wie oft ist von dieser Ermächtigung in Ihrer Satzung bisher Gebrauch gemacht worden?
THADDEN: Vor Köln einmal.
SPIEGEL Auch wegen antisemitischer Zwischenfälle?
THADDEN: Nein. In Hamburg ist vor eineinhalb Jahren der Versuch gemacht worden, unseren dortigen Landesverband in eine Verbindung mit dem Deutschen Block und ähnlichen Organisationen zu bringen.
SPIEGEL: In Sachen aes Studienrats Stielau, Lübeck, haben Sie keinen Gebrauch gemacht?
THADDEN: Nein. Denn Herr Stielau hat nicht mehr getan, als daß er in einer Schülerzeitung von seinem Recht der Meinungsäußerung Gebrauch gemacht hat.
SPIEGEL: Stielau hat die Meinung geäußert: "Die gefälschten Tagebücher der Eva Braun, der Königin von England und das nicht viel echtere der Anne Frank haben den Nutznießern der deutschen Niederlage zwar einige Millionen eingebracht, uns dafür aber auch recht empfindlich werden lassen." Herr Stielau wurde daraufhin von seinem Dienst als Studienrat suspendiert. Haben Sie ihn als Kreisvorsitzenden der Deutschen Reichs-Partei abgelöst?
THADDEN: Nein, dazu bestand keine Veranlassung. Das mag von Herrn Stielau ein Lapsus gewesen sein...
SPIEGEL: Ist es nur ein Lapsus?
MEINBERG: Bis heute ist kein Urteil gegen Stielau erfolgt, auch die Verfahren sind in keiner Weise weitergekommen. Nun können wir natürlich unmöglich einen Menschen wegen eines so komplexen Tatbestandes ausschließen, wenn nichts Rechtskräftiges vorliegt.
SPIEGEL: Im Falle der Kölner Synagogenschändung, die ein Verbot Ihrer Partei heraufbeschwor, haben Sie doch noch nicht rechtskräftig Bestrafte ausgeschlossen.
MEINBERG: Ja, hier lag ein Verbrechen vor, das zweifellos gar nicht mehr diskutiert werden konnte, sondern bei dem nur die Höhe der Strafe noch zur Debatte stand.
SPIEGEL: Nun beziehen sich der Bundesinnenminister und der Innenminister von Nordrhein-Westfalen ja nicht nur auf die Kölner Affäre, wenn sie Ihre Partei verbieten wollen. Sie gelten dort als schlechthin naziverdächtig. Sie vermögen an der nationalsozialistischen Zeit Gutes zu entdecken, und Sie ziehen den Bonner Staat herunter. Da sprechen Ihre Mitglieder vom "Landesverräter" Willy Brandt. Da ist die Rede davon, die NSDAP sei "ein zeitbedingtes Element im Kampf für die Behauptung von Volk und Reich" gewesen. Ihre Leute reden von dem Mann "aus der Kölner Pfaffengasse, dem Vertreter der fünften Besatzungsmacht, Adenauer", sie beschwören "die Genies, die wie Kometen in der Geschichte aufleuchten: ,Cromwell, Napoleon, Mussolini, Hitler und Stalin' "; wir könnten die Liste verlängern, es gibt eine lange Reihe solcher Äußerungen. Auf Ihren Parteitagen liegen Bücher aus, in denen die Männer des 20. Juli als Eidbrecher und Bolschewistenfreunde gebrandmarkt werden und in denen es heißt: "Und um den Putsch zu verherrlichen, argumentiert man nachträglich mit Gaskammern und KZ-Greueln." Sie müssen zugeben, meine Herren, daß der Verdacht der Innenminister nicht von ungefähr kommt.
THADDEN: Eine so junge und erst wachsende Partei wie die DRP wird in der Darstellung ihres Wollens und im Vokabular ihrer Mitglieder nicht so einheitlich oder geschliffen sein, wie das Wollen der SPD von Dr. Arndt und das Wollen der CDU von Herrn Kiesinger dargestellt wird. Unsere Leute haben im Krieg Schweres und nach dem Krieg in vielen Fällen Schwerstes durchgemacht und werden oft in Versammlungen von Zwischenrufern oder Diskussionsrednern in Rage gebracht. Dabei kann man - wie überhaupt in der Politik - nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen.
SPIEGEL: Und im "Reichsruf", Ihrer Parteizeitung, wird es da auf die Goldwaage gelegt? Da heißt es zum Beispiel in einer Buchrezension: "Die Vergiftung der deutschen Jugend gehört mit zu der Umerziehung, die wir seit 1945 erleben. Die Halbwüchsigen reif zu machen für die Besatzungsprostitution, ist eine wichtige Aufgabe..." Das ist doch von Ihnen redigiert worden?
THADDEN: Das ist von mir redigiert worden? Ah ja, ich sehe es auch erst jetzt, wie das meist so ist. Da geht es ja um dieses Buch, um "Lolita". Nun, eine Charakterisierung dieses Buches kann gar nicht kraß genug erfolgen. Eine Vergiftung junger Menschen erfolgt fraglos durch derartige Literatur. Diese Art amerikanischer Importware ist in ihrer Wirkung von William S. Schlamm bereits zutreffend beschrieben worden. Unser innerstes Bekenntnis zur
Rechtsstaatlichkeit schließt jedoch jede Verherrlichung der schrankenlosen Macht aus. Nach dem Artikel 21 des Grundgesetzes werden Parteien allein dann verboten, wenn sie nach ihren Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgehen, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen. Dabei wird beurteilt das Verhalten der Partei als Ganzes, es wird aber auch das Verhalten ihrer Anhänger beurteilt. Und da ist dann die Frage: Was hat die Parteiführung getan, um ihre Anhänger zu einem Verhalten, zu bringen, welches nicht gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung, wie sie in den ersten Artikeln des Grundgesetzes geregelt ist, verstößt? In dieser Richtung gibt es bei uns eine Fülle von Dokumenten, die wir jederzeit vorlegen können, aus denen klar erwiesen werden kann, daß wir uns ständig bemüht
haben, unsere in Programm und Satzung festgelegten Grundsätze wirklich zum Allgemeingut unserer Mitgliedschaft zu machen und damit auch ausstrahlend auf unsere Anhänger.
SPIEGEL: Nicht immer mit Erfolg.
THADDEN: Daß wir dabei nicht immer Erfolg gehabt haben, sei unbestritten, bewiesen werden kann aber unser Bemühen in dieser Richtung, und dieses Bemühen würde bei einer Beurteilung durch das Bundesverfassungsgericht vor den Erfolgen stehen, sofern wir - und das können wir - die Ernsthaftigkeit unseres Bemühens in dieser Richtung darlegen können.
SPIEGEL: Sie, Herr von Thadden, haben auf dem Landesparteitag der DRP in Nordrhein-Westfalen vor einigen Monaten gesagt, daß es sich bei solchen Rednern um
die idealistischen Parteifreunde handele, die ihr Herz immer auf der Zunge tragen. Eine, würden wir sagen, ziemlich positive Charakteristik.
THADDEN: Unsere Partei wird de facto von Idealisten getragen...
SPIEGEL: Tragen die ihr Herz auf der Zunge?
THADDEN: Nun tragen die allerdings ihr Herz häufig auf der Zunge, indem sie zum Beispiel über Exponenten des heutigen Staates - nicht so sehr über die Staatsform, die demokratische Staatsform als vielmehr...
SPIEGEL: Aber über die auch...
THADDEN: ... über das Bonner Erscheinungsbild ...
SPIEGEL: ... über Wiedergutmachung...
THADDEN: ... über Wiedergutmachung nicht mal so sehr...
SPIEGEL: Aber auch.
THADDEN: Aber auch, in Einzelfällen... daß dort häufig allerdings Dinge gesagt werden, mit denen wir in keiner Weise übereinstimmen, die wir aber immer zu zügeln bestrebt sind.
SPIEGEL: Sie haben 16 000 Mitglieder. Haben Sie einen Überblick, wie viele dieser Mitglieder frühere NSDAP-Mitglieder waren?
THADDEN: Etwa 25 Prozent unserer Mitglieder sind ehemalige NSDAP-Mitglieder.
SPIEGEL: Herr Meinberg, auch Sie als Vorsitzender gehören zu diesen 25 Prozent. Ihnen wird der Satz zugeschrieben: "Ich bin stolz darauf, der NSDAP angehört zu haben." Und auch dieser Satz: "Die westdeutschen Politiker und Wirtschaftsführer betrachten Deutschland lediglich als eine Aktiengesellschaft, wobei sie darauf bedacht sind, möglichst hohe Dividenden aus dieser Aktiengesellschaft zu ziehen. Begriffe wie Ehre, nationales Empfinden, Treue und Vaterland aber stehen nicht im Wörterbuch dieser Leute." Wurden diese Begriffe von der Führung des Dritten Reiches verkörpert?
MEINBERG: Wir schätzen nicht Leute, die ihre Vergangenheit leugnen. Ich habe mich mein Leben lang bemüht, meine Pflicht zu tun, und gleich mir haben dies Millionen Deutscher auch getan - aus der Überzeugung, daß Ehre, nationales Empfinden, Treue und Vaterland kein leerer Wahn sind.
SPIEGEL: Wie war Ihr Werdegang im Dritten Reich, Herr Meinberg?
MEINBERG: Ich war früher in der Deutschnationalen Volkspartei, wurde später Nationalsozialist - 1930 nach dem Verbot des Stahlhelms - und wurde dann 1933 Präsident des Reichslandbundes, später Reichsobmann des Reichsnährstandes und schied dort 1937 aus.
SPIEGEL: Aus politischen Gründen?
MEINBERG: Ja, Gott, Krach mit Darre, aber ich mache davon keinen Gebrauch, ich bin kein Oberländer.
SPIEGEL: Sie wollen den Krach nicht besonders herausstellen...
MEINBERG: Darre ist heute tot. - Also, ich schied 1937 wegen Meinungsverschiedenheiten aus. Ich war dann bei den Reichswerken für Erzbergbau und Eisenhütten Hermann Göring Vorstandsmitglied, war Reichstagsabgeordneter, schied 1941 aus dem Reichstag aus, auf Druck der Partei. Nach 1945 war ich 22 Monate in Zellenhaft bei den Engländern und Amerikanern.
SPIEGEL: Ihr SS-Rang, wie ist das damit?
MEINBERG: SS-Gruppenführer ehrenhalber, Preußischer Staatsrat. Entnazifiziert mit der Bemerkung: "Ein Mann von unbedingter Gerechtigkeit und charakterlicher Sauberkeit." Seit der Zeit bin ich wieder auf meinem Hof.
SPIEGEL: Wann haben Sie dann nach 1945 angefangen, sich wieder politisch zu betätigen?
MEINBERG: An und für sich hatte ich die Nase restlos voll, das können Sie sich denken. Auch wenn man in der Zelle für sich allein sitzt, man muß damit fertig werden. Wissen Sie, es brach für uns, für uns brach mehr zusammen - ich nehme für mich in Anspruch, zumindest Idealist gewesen zu sein, wenn ich auch rein in der Wirtschaft war -, aber es brach ja doch mehr zusammen, es brach doch auch die eigene Verantwortung zusammen, die man trug. Ja, und dann kam Herr von Thadden.
THADDEN: Wir haben uns kennengelernt im Herbst 1952. Da gab es die SRP noch, und im Sommer 1953, als ich die Kandidaten für den Bundestag aufstellte, kam Herr Meinberg auch zur Partei und kandidierte dann auch - 1953 - und übernahm den Vorsitz der DRP am 29. November 1953, mit großer Mehrheit gewählt.
SPIEGEL: Seitdem sitzt Herr Meinberg nun der DRP vor, und Sie nennen sich die "einzige nationale Opposition".
MEINBERG: Ja.
SPIEGEL: Was verstehen Sie unter "nationale Opposition"?
MEINBERG: Wir sind überhaupt den anderen Parteien gegenüber etwas Fremdes. Für uns ergibt sich folgende Situation: Auf dieser Erde leben 2,7 Milliarden Menschen, die sich in einem Ausmaß vermehren, durch das die Menschheit vor die größten oder schwersten Probleme gestellt wird. Von diesen 2,7 Milliarden Menschen sind nur 60 Prozent, die satt werden, 40 Prozent werden nicht satt, oder vielleicht ist es sogar umgekehrt. Wir müssen aber nach den Berechnungen der Biologen damit rechnen, daß wir Ende dieses Jahrhunderts nicht 2,7 Milliarden Menschen auf dieser Erde zu ernähren haben, sondern Ende dieses Jahrhunderts fünf bis sechs Milliarden auf dieser Erde zu ernähren haben. Der Krieg, wie ihn Clausewitz definiert hat, als Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln, geht nicht mehr, ist vorbei - durch den Atomkrieg; es ist auch vorbei, es stimmt auch nicht mehr das Wort von Heraklit, daß der Krieg der Vater aller Dinge wäre. Sondern jeder Krieg ist heute der Selbstmord der Menschheit überhaupt. Also bleibt doch nur eine Aufgabe, vor der wir stehen, und das ist nicht die Aufgabe, nun rückschauend etwas zu restaurieren, was längst vorbei ist,
sondern es bleibt uns eine einzige Aufgabe: zu verhindern, daß in einem Dritten Weltkrieg Deutschland endgültig vernichtet wird und die Aufgaben der Menschheit nicht durchzuführen sind. Die sind aber nur durchzuführen aus einer Zusammenarbeit der Völker. Sehen Sie, das sind die Probleme, mit denen sich die Deutsche Reichs-Partei beschäftigt.
SPIEGEL: Es scheint uns, daß sich auch Leute außerhalb der DRP damit beschäftigen.
MEINBERG: Aus diesem Gedankengut heraus kommt unsere Behauptung, daß
wir die Partei der Zukunft sind. Bonn ist ja von gestern, die beschäftigen sich ja mit Problemen von gestern; der Herr Bundeskanzler läßt sich feiern als Vater der Bundeswehr, er, der früher mal sagte, es wäre ihm immer unangenehm gewesen, wenn er einem preußischen General - er war stolz darauf, daß er keine Uniform hatte -, wenn er einem preußischen General die Hand hatte geben müssen. Das sind ja Probleme, die gar nicht mehr zur Debatte stehen. Es gibt weder einen Krieg zur Dezimierung, es gibt auch nicht das, was manche behaupten, die Verhinderung der Geburtenzahl, das ist etwas so Unchristliches, das ist auch etwas so Unmoralisches, das Kind schon zu ermorden, sondern es gibt nur eine einzige Aufgabe, vor der die Menschheit steht, und das ist die Aufgabe, Brot zu schaffen für die kommenden Geschlechter.
SPIEGEL: Ja, dieser Teil Ihres Programms ist aber nun sicher nicht allein das Gedankengut der Deutschen Reichs-Partei, Verhinderung von Kriegen, Steuerung des Hungers in der Welt - wir hatten gefragt: Was ist "nationale Opposition"?
THADDEN: Es gibt eine sozialistische Opposition in Westdeutschland, die SPD, die im Augenblick darüber streitet, inwieweit sie noch im klassischen Sinne von Karl
Marx sozialistische Partei ist. Neben dieser sozialistischen Opposition, so wird sie sich selbst immer bezeichnen, gibt es die nationale Opposition, und das sind wir, die wir in Unserem Programm sagen: Von der Nation ausgehend, die im Augenblick geteilt ist, betreiben wir nationale Opposition gegen eine Politik, von der wir meinen, daß sie die Belange der geteilten Nation nicht in notwendigem Maße vertritt.
SPIEGEL: Würden Sie das konkretisieren, wodurch sie nicht vertreten werden?
THADDEN: Sie werden dadurch nicht vertreten, daß die Politik der CDU und ihrer wechselnden Partner bislang allein auf eine Stärkung des sogenannten Westblockes abzielte und über einer vermeintlichen Stärkung dieses Westblockes durch Westdeutschland vergessen hat, daß unsere Aufgabe im Angesicht des atomaren Weltgleichgewichts nicht mehr darin liegen kann, eine Seite gegen die andere zu verstärken, was völlig außerhalb unserer Möglichkeiten liegt - so weit gehen wir -, sondern daß es unsere Aufgabe ist, einen Ausgleich zwischen Ost und West über die deutsche Frage anzustreben und ständig durch eigene Initiativen anzutreiben.
SPIEGEL: Nun ist dieser Grundsatz als außenpolitisches Glaubensbekenntnis der nationalen Opposition...
THADDEN: Richtig.
SPIEGEL: ... aber doch nichts so Originäres, daß er sich deutlich unterschiede von dem Gedankengut der, wie Sie sagten, sozialistischen Opposition. Wo bleibt das spezifisch Nationale?
THADDEN: Das spezifisch Nationale an dieser Opposition ist, daß wir diese Thesen bereits auf unseren Parteitagen 1954, 1955 und 1956 wörtlich so vertreten haben, wie ich es eben getan habe, die SPD damals aber noch nicht daran dachte, so weit zu gehen, wie wir es getan haben...
SPIEGEL: National hieße dann also nur: als erster gemerkt.
THADDEN: Nein, das war immer unsere Überzeugung. Aus unserer nationalen Haltung sagen wir, daß unsere Position in der internationalen Politik so schwach ist und die Verankerung unserer derzeitigen Regierungs-Gruppierung in der Bevölkerung so schwach ist, weil es den Deutschen schlechthin an etwas mangelt, was andere Völker in der Politik als ein außerordentliches Gewicht in die Waagschale werfen können, nämlich einem einheitlichen Geschichtsbewußtsein.
SPIEGEL: Würden Sie uns Ihr Geschichtsbild näher erläutern wollen? Insbesondere das der dreißiger Jahre?
THADDEN: Wir sind der Auffassung, daß unser geschichtliches Schicksal, insbesondere der letzten sechzig Jahre, nicht auf einen schlechten Charakter zurückzuführen ist, sondern einfach auf eine geographische, auf eine geopolitische und auf eine militärpolitische Lage, die uns immer wieder in eine Rolle drängte, in der wir uns vielleicht nicht glücklich verhalten haben, aber in der unser Schicksal viel zwangsläufiger vorausbestimmt war, erzwungen war, als etwa das englische Schicksal. Wir wollen nicht in die Schuldthesen aus den gegnerischen Geschichtsbildern einstimmen...
SPIEGEL: Die Ereignisse der deutschen Geschichte in den letzten sechzig Jahren führen Sie also zurück auf die Umstände, in denen das deutsche Volk Politik machen mußte?
THADDEN: Zum großen Teil.
SPIEGEL: Hitler war also eine zwangsläufige Erscheinung?
MEINBERG: Ja, Hitler war sogar nach Churchills zeitweiliger Meinung eine zwangsläufige Antwort der Deutschen im geschichtlichen Prozeß auf das Versailler Diktat, insonderheit die These von der deutschen Alleinschuld. Wirtschaftskrise und die Drohung des militanten Bolschewismus standen Pate beim Ermächtigungsgesetz, dem schließlich auch ein Dutzend heute noch aktiver Politiker zugestimmt hat.
SPIEGEL: Wodurch unterscheiden Sie sich von der verbotenen SRP?
MEINBERG: Wir unterscheiden uns von der verbotenen SRP fundamental dadurch, daß der Aufbau unserer Partei in der Weise seit Jahren erfolgt, wie er durch das nunmehr von Herrn Schröder veröffentlichte Parteiengesetz als allgemeine Norm festgelegt wird. Wir unterscheiden uns von der verbotenen SRP schließlich dadurch, daß unsere Vorstände keinerlei autoritäre Macht haben, wie es damals der Fall war und in dem Urteil der SRP angekreidet wurde. Wir unterscheiden uns schließlich dadurch, daß der SRP in vielen Fällen nachgewiesen werden konnte, daß sie gegen ausgesprochene Tendenzen der NS-Restauration nicht nur nicht Front gemacht hat, sondern diese sogar noch gebilligt hat. Der SRP konnte aus ihrer Personalpolitik nachgesagt werden, daß sie ihre Leute vorzugsweise aus dem Bereich der ehemaligen NSDAP nicht nur holte, sondern holen wollte. Einen derartigen Willen kann man bei uns in keiner Weise feststellen. Es ist auch insofern ein Unterschied zur SRP bei uns, als inzwischen sieben Jahre vergangen sind und vielmehr eine junge Generation herangewachsen ist, die mit dem Nationalsozialismus aus Lebensaltergründen nichts zu tun haben konnte.
SPIEGEL: Wodurch unterschied sich das Geschichtsbild der SRP von Ihrem?
THADDEN: Lesen Sie doch das Urteil des Bundesverfassungsgerichts gegen die SRP nach. Wir dulden bei der Vertretung unserer
Ziele in unseren Reihen keinen Übermut. Wir sind nicht der Auffassung, daß das deutsche Volk im Kreise der Völker etwas Besonderes ist. Wir verbitten uns aber - sogar von eigenen Politikern -, als schlechter hingestellt zu werden.
SPIEGEL: Das heißt, die Ideale, die die Menschen zu großen Zielen führen, sind nationale Ideale und nicht menschliche Ideale, die über den Nationen stehen?
THADDEN: Richtig. Alle großen Kulturtaten der Menschheit sind jeweils spezifisch nationalen Charakters.
SPIEGEL: Sie würden also, wenn wir Ihre Deutung des Geschichtsbildes recht verstanden haben, im Entstehen des Nationalgedankens den Höhepunkt des geschichtlichen Prozesses sehen und würden diesen Nationalgedanken auch für den Abschluß des geschichtlichen Prozesses halten wollen?
MEINBERG: Denken Sie - ich sprach vorhin ganz kurz davon - nur mal an die Arbeit, die vor uns liegt: Sechs Milliarden Menschen sollen auf dieser Erde ernährt werden.
SPIEGEL: Hm.
MEINBERG: Ich bin überzeugt, daß diese große Aufgabe niemals aus einem Weltbürgertum heraus gelöst werden kann, sondern nur aus der Zusammenarbeit der Nationen. Das ist unsere Überzeugung, das ist die Überzeugung der Deutschen Reichs-Partei. Wir meinen, daß man auch im Schulunterricht und in der ganzen Darstellung der eigenen Leistung eben mehr dem Eigenen gerecht werden müßte und daß nicht, wie das bei der SPD der Fall ist und wie das auch zum Teil bei der FDP der Fall ist, einem Weltbürgertum das Wort geredet wird, an dem sich eine eigene Zielsetzung des Volkes und der Jugend nicht aufrichten kann.
SPIEGEL: Zu welchen aktuellen Vorstellungen für die Innenpolitik kommen Sie nun durch Ihr nationales Geschichtsbild? Mit anderen Worten: Wo ist das spezifisch Nationale zum Beispiel in Ihrem kulturellen Programm? Was sind etwa die kulturpolitischen Unterschiede zur - wie Sie sagen - sozialistischen Opposition?
THADDEN: Die kulturpolitischen Unterschiede sind - ja - (sucht im Programm) ...
SPIEGEL: Ein Politiker, der sich ans Programm hält.
THADDEN: Ein Politiker, der sich ans Programm hält. Es ist sehr schwierig. Ich bin nun so mitbeteiligt an der Abfassung dieses Programms...
MEINBERG: Wir stimmen sicher in der Kulturpolitik mit der SPD und FDP überein, daß im Reich des Geistes absolute Freiheit zu herrschen hat, da stimmen wir überein. Aus dem Blickwinkel von 1910 sind wir kulturpolitisch eine linke Partei ohne jede Dogmatik.
SPIEGEL: Aha!
THADDEN: Wir lehnen die Konfessionsschule ab. Wir fordern eine Gemeinschaftsschule, welche die Kinder christlichen Glaubens sowie anderer Bekenntnisse und Weltanschauungen gemeinsam erzieht. Das deckt sich nahezu wörtlich mit dem, was die SPD nun auch zu Papier gebracht hat, früher allerdings nicht hatte.
SPIEGEL: Vielleicht gibt es aber doch
irgendeinen Unterschied zwischen DRP und SPD?
MEINBERG: Ja, den gibt es: Wenn Sie sich heute unsere Kunst ansehen - ich darf vielleicht mal aus dieser Broschüre vorlesen, was ich selbst geschrieben habe: "Wir anerkennen aus der Ehrfurcht vor dem echten Schöpferdrang jedes werk- und zeitgerechte Ergebnis echten Schaffens und Forschens. Wir kennen keine Bilderstürmerei und bejahen jeden art- und wertgemäßen Ausdruck unseres Gestaltungs- und Ordnungswillens. Allerdings lehnen wir steriles Epigonentum ab, wie wir uns gegen jene wenden, die im Bruch mit allen Gestaltungsformen und Stilen der Vergangenheit schon einen Beweis für Eigenschöpferkraft sehen. Nur aus einer guten Herkunft kann eine wertvolle Gegenwart und eine große Zukunft entstehen. Das Fremde und uns künstlich Aufgedrängte ist fast niemals schöner als das Eigene..."
SPIEGEL: Dürfen wir unterbrechen: Was ist uns zum Beispiel als artfremd aufgezwungen worden?
THADDEN: Als artfremd ist uns im Sinne des Wortes natürlich nichts aufgezwungen worden...
SPIEGEL: Was wird uns suggestiv nahegebracht?
THADDEN: ... sondern es wird uns suggestiv nahegebracht, daß zum Beispiel die Auflösung aller echt darstellenden Kunst das Neue und das Nonplusultra sei. Eine, um es ganz konkret zu sagen, eine...
SPIEGEL: Entartete Kunst?
THADDEN: Nein, entartete Kunst nicht.. SPIEGEL: Welche Konsequenzen würden Sie aus diesem Ihrem Programmpunkt ziehen, wenn Sie in der Verantwortung, in der Regierung wären?
THADDEN: Ein DRP-Oberbürgermeister würde nicht, wie es Herr Lauritzen in Kassel getan hat, einer "documenta"-Ausstellung der dort gehabten Form die managende Förderung zuteil werden lassen, wie es dort von Amts wegen geschah.
SPIEGEL: Wen würde er fördern?
THADDEN: Er würde das fördern, was dem natürlichen Empfinden von Schönheit und Kunst - zunächst soll mal das Positive dargestellt werden - entsprechen würde.
SPIEGEL: Wer entscheidet das?
THADDEN: Wer entscheidet? Letzten Endes die Kunst selbst, indem sich das Wahre und Echte schließlich behauptet. Wir sind der Meinung, daß heute das Wahre und Echte als Ausdruck antiquierter Gesinnung, unmoderner Haltung diffamiert wird.
SPIEGEL: Wo denn?
MEINBERG: Darf ich das an einem Beispiel zeigen? Jeder Heimatfilm ist in der modernen Presse eine Schnulze, der Hurenfilm "Die Rosemarie", das ist ein
modernes Erzeugnis hohen filmischen Könnens...
THADDEN: ... Wobei wir dem "Förster vom Silberwald" nicht das Wort reden. Denn die Typen, die den "Förster vom Silberwald" und diese Schnulzen als Drehbuchautoren und Regisseure machen, sind ja typenmäßig dieselben, die es nachher in der Besprechung zerreißen.
SPIEGEL: Wer wird eher bleiben: der gegenstandslose Klee oder der sehr gegenständliche Böcklin?
THADDEN: Böcklin wird eher bleiben als Klee. Klee wird als der Ausdruck einer vorübergehenden Erscheinung im künstlerischen Bereich gewertet werden, während Böcklin einen Platz unter den, ich möchte sagen, Klassikern der Kunst hat.
SPIEGEL: Wenn Sie einmal die Regierung bilden, wie würden Sie, wenn wir jetzt bei dem gewählten Beispiel bleiben, die Böcklins fördern?
THADDEN: Wir würden beiden die gleiche Chance geben.
SPIEGEL: Wie würden Sie die Kulturpolitik des Dritten Reiches beurteilen?
THADDEN: Die Kulturpolitik des Dritten Reiches war falsch, weil der Ausgangspunkt falsch war von der entarteten Kunst. Das war keine entartete Kunst, sondern war zum Teil sehr hohe Kunst als der Ausdruck der Auflösung überkommener Werte, die einmal sehr konstruktiv und virulent waren, die aber schon vor 1914 - heute rückblickend sagen wir das - im Auslaufen waren, in der Weimarer Zeit im Auslaufen waren, und die NSDAP glaubte da Front machen zu müssen mit einer hoffnungslosen Überspitzung und einer falschen Schau der Dinge. Wir meinen, daß wir heute eine Kulturpolitik treiben müßten, in der das Bild des Menschen wieder richtig dargestellt wird.
SPIEGEL: Des deutschen Menschen?
MEINBERG: Nein, des Menschen. Ich hab's hier in dieser Broschüre so formuliert: "Die Auseinandersetzung zwischen Form und Kunst der Gegenwart mit der europäischen Tradition darf auch nicht durch Bevormundung, Protektion, Cliquenwirtschaft, besonders in der Publizistik, reglementiert werden. Wahre Kultur lebt nur aus der Freiheit der Gestaltung des gesunden Geistes." Das ist eine Formulierung von mir. Der Künstler ist die sensibelste Persönlichkeit,
die man überhaupt hat, und in einer solchen Zeit der Spannungen, der Krise, die wir erleben, ist natürlich die Unruhe des Empfindens im Künstler größer, und so versucht er, seiner Unruhe Ausdruck zu geben.
SPIEGEL: Können wir hier das Gebiet der Kulturpolitik verlassen und uns Ihren wirtschaftspolitischen Vorstellungen zuwenden? Oder stimmen Sie auch da mit der SPD weitgehend überein?
THADDEN: Im Wirtschaftspolitischen unterscheiden wir uns von der Sozialdemokratie dadurch, daß wir Gegner aller Verstaatlichungstendenzen, die in der SPD nach wie vor vorhanden sind, sind.
SPIEGEL: Sie sind also beispielsweise für die Atomkraftwerke in Privathand?
THADDEN: Nein, bei den Atomkraftwerken sind wir im Gegensatz zur CDU der Auffassung, daß dieses allerdings eine Angelegenheit des Staates sein muß, so, wie es in Amerika der Fall ist, wo man über mangelnden Liberalismus oder mangelnde Libertät in der Wirtschaft nicht klagen kann.
SPIEGEL: Bei der Kohle - sind Sie da für absolute Privatwirtschaft?
THADDEN: Ich würde sagen: Beides nebeneinander.
SPIEGEL: Etwa wie die SPD.
MEINBERG: Ich war ja selbst im Vorstand einer staatlichen Gesellschaft. Entscheidend in der Wirtschaft ist gar nicht, ob nun im Aufsichtsrat Leute des Staates sitzen oder die Bankiers oder sonst jemand, sondern entscheidend in der Wirtschaft ist in jedem Fall die Initiative des Vorstands.
SPIEGEL: Das deckt sich mit den Ansichten des Godesberger Programms der SPD.
MEINBERG: So? Jetzt? Früher hatten sie ja andere Ansichten.
SPIEGEL: Neuerdings. Wir sprechen über hier und heute.
THADDEN: Wenn ich dieses eben sagen darf: Wir haben unser Programm im Oktober 1956 nach etwa einjähriger Vorbereitung verabschiedet. Wenn die SPD im November 1959 in ihrem Godesberger Programm Dinge zu Papier bringt, die wir ein Jahr zuvor auch zu Papier gebracht haben, so sehen wir dieses als einen Ausdruck positiv zu bewertender Wandlung im Bereich der Sozialdemokratischen Partei.
SPIEGEL: Kann man sagen, daß Sie keine Bedenken hätten, hier und heute mit der SPD zusammenzugehen, zu koalieren, wenn eine solche Gelegenheit sich ergeben würde?
THADDEN: Wenn morgen eine Wahl stattfände, bei der die CDU die absolute Mehrheit verlöre und sich die Chance ergäbe, daß mit unserer Mithilfe eine Regierung gebildet werden könnte, deren Hauptaufgabe wir darin erblicken würden, eine andere Politik in Sachen Wiedervereinigung zu betreiben, als sie bisher betrieben wurde, würden wir einer solchen Politik sofort unsere Unterstützung geben.
SPIEGEL: Bei so viel Übereinstimmung sei die Frage erlaubt: Warum schließen Sie sich nicht der SPD an?
THADDEN: Warum treten wir nicht in die SPD ein? Wir meinen, daß ein ganz wesentlicher Teil der deutschen Bevölkerung, auch in Mitteldeutschland, liebend gern eine nationale Partei wählen würde. Es versteht sich am Rande, daß wir uns für diese nationale Partei halten. Es steht der SPD gegenüber im Raum bei diesen in ihrer Grundhaltung national eingestellten Menschen der Werdegang der SPD, das Bild, das man gemeinhin von der SPD über einen Zeitraum von fünfzig oder siebzig Jahren in diesem Teil der Bevölkerung hat. Wir haben dieses Bild, insbesondere hinsichtlich der SPD der zwanziger Jahre, weitgehend revidiert. Die Bevölkerung, die national denkende, empfindende Bevölkerung, hat dieses Bild noch nicht entfernt so weit revidiert, wie wir es revidiert haben.
SPIEGEL: Wehner war zu Weimars Zeiten enragierter Gegner der damaligen nationalen Opposition.
THADDEN: Darf ich etwas dazu sagen? Ich habe eine ganz präzise Antwort. Wir sind der Auffassung, daß einer ruhig früher Kommunist gewesen sein kann. Wenn er dem grundsätzlichen kommunistischen Gedankengut abgeschworen hat, nämlich der Internationale des Kommunismus, bekennt er sich dadurch praktisch als nationaler Mann, in dem Moment, wo er solches getan hat. Wir verlangen nicht, daß Herrn Wehner seine Vergangenheit ständig nachgetragen werden soll. Genauso verlangen wir aber auch, daß uns unsere Vergangenheit genauso wenig nachgetragen werden darf.
SPIEGEL: Sie schätzen Wehner?
THADDEN: Es fehlt in der SPD-Führung gerade das Wehnersche vitale Element. In der SPD-Führung sind viel zuviel reine Verwalter und kalte Rationalisten - Verwalter: Ollenhauer, kalte Rationalisten: Arndt. Herr Wehner erscheint mir als ein Mann, der die Imponderabilien des politischen Umgangs und des politischen Lebens beherrscht, aber er hat eben den Klotz seiner Vergangenheit an sich hängen. Das ist die Schwierigkeit mit Wehner.
SPIEGEL: Das ist ja auch die Schwierigkeit bei anderen Leuten ganz anderer Couleur - dieser Klotz der Vergangenheit.
THADDEN: Natürlich.
MEINBERG: Selbstverständlich.
SPIEGEL: Die Frage ist, ob Sie von den anderen Parteien, die von Ihnen doch immer sehr pauschal verdammt werden, jemals als koalitionswürdig akzeptiert werden.
THADDEN: Auf Landesebene durchaus. 1955 war die Möglichkeit gegeben, daß Herr Hellwege nicht gekommen wäre, sondern Herr Kopf geblieben wäre, wenn der BHE sich damals nicht umentschieden hätte; die SPD hätte nichts dagegen gehabt, wenn wir damals mit unseren sechs Stimmen, auf die es allerdings angekommen wäre, Herrn Kopf wiedergewählt hätten.
SPIEGEL: Was Sie getan hätten?
THADDEN: Was wir getan hätten, wozu wir entschlossen waren und was wir beschlossen hatten. Darüber hinaus, um das extremste Gegenbeispiel zu bringen, war der Bundeskanzler 1952 im Juni, das heißt fünf Monate vor dem Verbot der SRP, noch in Erwägungen, inwieweit man unter Zuhilfenahme der SRP die damalige niedersächsische Landesregierung Kopf ablösen könnte, um auf solche Weise die Mehrheitsverhältnisse im Bundesrat, die damals für den Generalvertrag unangenehm waren, zu ändern.
SPIEGEL: Haben Sie diese Informationen von ehemaligen SRP-Leuten, die zu Ihnen gekommen sind?
THADDEN: Diese Informationen habe ich nicht von ehemaligen SRP-Leuten, sondern diese Information habe ich von einem DRP-Mitglied, welches damals Hospitant bei der DP war, wo diese Frage in der Bundestagsfraktion der DP erörtert worden ist...
SPIEGEL: Durch den Bundeskanzler?
THADDEN: ... durch den Bundeskanzler mit den Abgeordneten der DP, die ja nahezu ausnahmslos damals aus Niedersachsen kamen und in dieser Frage natürlich eine besondere Bedeutung hatten, denn CDU und DP waren damals in Hannover in Opposition.
SPIEGEL: Als der Bundeskanzler damals das mit der DP erörterte, lief das Verbotsverfahren gegen die SRP bereits?
THADDEN: Ja, lief das Verbotsverfahren gegen die SRP, und ich habe damals dem Dorls gesagt, daß, wenn er seine Fraktion auflösen würde und, soweit die Leute - mit Ausnahme von dreien wären sie alle akzeptiert worden von anderen Fraktionen hier - auf die anderen bürgerlichen Parteien verteilen würde, seinen Mandaten hier aus Staatsgründen - Bundesrat - nichts geschehen würde. Das hat Dorls damals abgelehnt mit dem sehr klaren Wort: "Das kann ich nicht, denn dann gehen die Leute mir als Zahler für meine Parteikasse weg, dann habe ich sie nicht mehr am Bändel."
SPIEGEL: Herr von Thadden, ist es nicht so, daß Sie das Dritte Reich positiver beurteilen als die Bundesrepublik?
THADDEN: Wir würden über die Vergangenheit nicht sprechen, wenn nicht andere ihre Tagespolitik ständig mit der
Vergangenheit begründen würden. Wir bewerten das Schwarze und das Weiße. Da heute nur derjenige ein guter Mensch ist, der nur das Schwarze sieht, sind wir folglich "böse" Menschen, zumindest noch für die nächsten fünf Jahre, und das werden wir vertragen. Außerdem darf man nicht mit moralischen Urteilen über unsere geschichtliche Vergangenheit richten. Sondern wir sind eben durch eine Verkettung von Umständen, insbesondere durch unsere geographische Lage, immer wieder in eine bestimmte Richtung gedrängt worden. Wenn die Deutschen ein politisches Selbstbewußtsein entwickeln wollen - wie die Engländer, die Franzosen, wie die Tschechen und wie die Israelis -, müssen sie einmal eine einheitliche Schau ihrer eigenen Geschichte haben und auf diesem Fundament Politik betreiben.
SPIEGEL: Wie wollen Sie das erreichen?
THADDEN: Indem wir unentwegt in unserem Schrifttum und in unseren Versammlungen für dieses unser Geschichtsbild eintreten.
SPIEGEL: Könnte es sein, daß diese sehr starke Betonung des Nationalen, die Sie vornehmen, Ihre Mitglieder veranlaßt, Andersgläubige, Andersrassische abzulehnen?
THADDEN: Das kann sein. Das soll aber unter keinen Umständen sein. Sofern derartige Tendenzen bei uns sichtbar werden, die im Widerspruch zum klaren Wortlaut unseres Programms stehen ...
MEINBERG: ... und zum inneren Willen ...
THADDEN: ... treten wir gegen sie an.
MEINBERG: Wir haben in unserer Partei auch Andersrassische. Wir haben auch Juden ...
SPIEGEL: Woher wissen Sie das?
MEINBERG: Jetzt durch die - ich hab's vorher gar nicht gewußt, weil das für uns kein Problem war -, jetzt nach der Kölner Geschichte kommt der Bezirksvorsitzende einer Stadt zu mir und sagt: "Bei mir ist Petersen, den haben wir vor drei Monaten beerdigt, der war Volljude nach den Nürnberger Gesetzen; ich habe bei mir einen Halbjuden, der auch Wiedergutmachungsempfänger ist, der ist Mitglied, ist eines unserer besten Mitglieder, die wir haben, und der ist hier mitgekommen und der wollte in Bonn in der Pressekonferenz sagen, daß er bei der DRP sei."
SPIEGEL: Wieviel Chancen, wieviel Prozent gibt's für die DRP bei den nächsten Bundestagswahlen?
MEINBERG: Bei den nächsten Bundestagswahlen haben wir die fünf Prozent überschritten.
SPIEGEL: Sie werden also in den nächsten Bundestag einrücken?
MEINBERG: Es soll an uns nicht liegen.
SPIEGEL: Ja, es liegt aber auch an den Wählern.
THADDEN: Das kommt dann noch hinzu.
MEINBERG: Die Menschen werden merken: Es gibt in Deutschland eine Gruppe, die eben mit der heutigen Politik nicht einverstanden ist, sondern die einen anderen Weg gehen will - und wenn es nur eine Mahnung ist.
SPIEGEL. Herr Meinberg, Herr von Thadden, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Siehe Rückspiegel, Seite 66.
DRP-Funktionär von Thadden (l.), DRP-Chef Meinberg (2. v. l. beim SPIEGEL-Gespräch im Hotel "Luisenhof", Hannover**
Idealist mit Herz auf der Zunge
Neuetikettiert
Wachsame Parteileitung
Recht auf
Meinungsäußerung "Das Wahre und Echte"
Das Geschichtsbild
** Mit SPIEGEL-Redakteuren Hans Dieter Jaene (2. v. r.), Günter Gaus (r.).

DER SPIEGEL 4/1960
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