01.06.1960

EUROPAS BROT-UND-BUTTER-PLAN

SPIEGEL: Ihr Plan für eine gemeinsame Landwirtschaftspolitik der sechs EWG-Länder, Herr Mansholt, ist sehr heftig kritisiert worden. Man hat gesagt, er laufe auf ein europäisches Bauern -Kartell hinaus, bei dem der Verbraucher draufzahlen muß. Warum haben Sie sich gerade für diese Methode der straffen Marktordnung entschieden, die doch schon vielfach diskreditiert worden ist?
MANSHOLT: Da möchte ich gleich darauf antworten, daß keine Rede davon sein kann, daß das ein Bauern -Kartell wird und daß es sich um eine straffe Marktorganisation handelt. Im Gegenteil, wir haben eine viel lockerere Marktorganisation, als sie jetzt bei der Mehrzahl unserer Mitgliedsländer besteht, vorgeschlagen. Natürlich habe ich mit sehr viel Interesse diesen Artikel (SPIEGEL 7/1960) gelesen, und ich habe ein wenig gelacht. Denn ich kann mir vorstellen, wenn man unseren dicken Wälzer sieht, diese 220 Seiten, daß man sagt: Was geschieht da? Das kann ich mir sehr gut vorstellen, daß man das sagt, wenn man all diese Möglichkeiten zu Eingriffen in den Markt sieht.
SPIEGEL: Auf diesen 220 Seiten ist doch alles sehr detailliert dargestellt: Die Agrarpreise innerhalb der EWG werden stabilisiert, und zwar höher als die Weltmarktpreise; Sie haben dazu komplizierte Methoden aus den nationalen Marktordnungen übernommen, Sie erhöhen die Preise an der EWG -Zollgrenze durch sogenannte Abschöpfungsbeträge. Sie haben die Stabilisierungsfonds, die Überschüsse aufkaufen. All diese Dinge stehen doch nun einmal in Ihrem Plan.
MANSHOLT: Sie müssen nicht denken, wenn Sie all diese Möglichkeiten von Marktordnung sehen, daß dadurch eine ungeheuer straffe Marktorganisation entwickelt wird. Ich möchte ein
Beispiel nehmen: das Getreide. Das ist
ja das wichtigste Produkt in der Marktorganisation, denn es ist grundlegend. Was schlagen wir vor, und was besteht? Es besteht jetzt eine sehr straffe Marktorganisation in Deutschland, In Frankreich und in Italien. Völligen Staatshandel haben Sie, Sie haben zum Beispiel eine Einfuhr- und Vorratsstelle. Der Handel In Deutschland und Frankreich ist nicht frei, zu kaufen, wo er will, und er kann nicht verkaufen, an wen er will. Man kann nicht importieren, was man will. Man kann bei Importen nicht verkaufen, an wen man will, man kann nicht einmal kaufen, wo man will. Das ist alles in diesen Ländern geregelt. In beiden Ländern also
ein sehr straffes System, wo jeder Bauer eine absolute Garantie für den Preis bekommt. Wir schlagen vor: einen einheitlichen Markt der sechs Länder ohne Grenzen innerhalb der Sechs, einen einheitlichen Markt mit freiem Handel.
SPIEGEL: Das ist ja das vertraglich festgelegte Ziel der EWG..
MANSHOLT: Wir kreieren zum ersten Male einen Markt mit völlig freiem Handel: Das heißt, daß wir den Bauern nicht eine Preisgarantie geben ab Bauernhof. Nein, wir fixieren ein .Preisniveau. Wir sagen: In einem Zuschußgebiet, zum Beispiel in Mannheim, soll der Preis X sein. Aber wir lassen den Handel frei. Das bedeutet, daß die Preise sich frei entwickeln werden, jedoch soll das allgemeine Preisniveau einem angemessenen Einkommen der Bauern Rechnung tragen. Für den Bauern, der weit von Mannheim wohnt, wird der Preis niedriger sein, denn der Handel muß beim Kauf die höheren Transportkosten einkalkulieren. Nur wenn man wie in Deutschland, in Frankreich und auch in Italien einen fixen Preis ab Bauernhof hat, nur dann ist freier Handel nicht mehr möglich. Sehen Sie den Unterschied zu dem, was wir machen? Nach unserem Plan soll sich der Standort der Bauernhöfe wieder im
Preis ausdrücken, der Preis wird sich frei bewegen an den Börsen, an den Märkten. Auf diese Weise ergibt sich eine normale Spezialisierung für die Produktion. Denn natürlich wird der Preis in Süditalien niedrig sein, wenn der Weizen von dort nach Norditalien muß, nach dem Industriegebiet. Jetzt hat man da denselben Preis.
SPIEGEL: Aber gerade der Handel mit landwirtschaftlichen Produkten - nehmen wir das Getreide - ist doch auch nach Ihrem Plan alles andere als frei. Wenn Sie einen Stabilisierungsfonds vorschlagen, der am Anfang oder am Ende des Getreidewirtschaftsjahres Stützungskäufe vornimmt; wenn Sie den Richtpreis für das Getreide nach ganz kompliziertem statistischem Material errechnen wollen; wenn man liest, daß Sie die billigeren Einfuhren heraufschleusen auf höhere Preise - dann kann man doch beim besten Willen nicht von freiem Handel sprechen.
Sie handeln doch nicht frei, wenn Sie den Preis zementieren.
MANSHOLT: Aber ich möchte doch bitte fragen: Wieso zementieren wir den Preis? Wir fixieren einmal einen Preis, das ist der Richtpreis. Dieser Richtpreis ist die Grundlage unserer Politik und gibt das allgemeine Preisniveau an. Die weitere Preisentwicklung ist frei, es sei denn, daß ein zu weites Abweichen des Marktpreises vom Richtpreis korrigiert werden müßte. Wir schlagen vor, daß der Preis der Regulator ist zwischen Angebot und Nachfrage. Der Preis muß so sein, daß keine Produktionsüberschüsse entstehen können. Wir haben nicht einmal einen Fonds vorgesehen, nicht einmal Geld zur Stützung der
Getreideproduktion, die zu Überschüssen führen könnte.
SPIEGEL: Was ist denn der Stabilisierungsfonds?
MANSHOLT: Mit Hilfe des Stabilisierungsfonds können wir in den ersten drei Monaten nach der Ernte Stützungsankäufe machen, aber marktkonform, vom Handel gemacht. Wir geben dem Handel Gelegenheit, zu einem bestimmten Interventionspreis zu kaufen und einzulagern. Das macht also nicht eine Behörde, das macht der Handel. Wir verschaffen damit dem Markt eine große Freiheit, gleichzeitig geben wir die Möglichkeit zu bestimmten Stützungsankäufen, um zu verhindern, daß der Markt sofort nach der Ernte zu weit absackt.
SPIEGEL: Am Ende des Getreidewirtschaftsjahres soll doch der unverkaufte Rest der alten Ernte den Bauern zu garantierten Preisen abgenommen werden.
MAUSHOLT: Nur für Krisen ist das vorgesehen, und nicht zu garantierten Preisen, sondern auf der Grundlage des Richtpreises. Wenn nun zum Beispiel in einem Jahr eine Million Tonnen angekauft werden muß, soll man dem im nächsten Jahr mit der Preisstellung Rechnung tragen. Das Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage muß dann durch eine Preisherabsetzung wieder herbeigeführt werden.
SPIEGEL: Ist das nicht nur Theorie?
MANSHOLT: Nein. Es ist sogar eine einfache, praktische Methode.
SPIEGEL: Sie sagen: Dann müssen wir den Preis herabsetzen. Wie soll das denn wohl im Ernst aussehen, wenn Herr Rehwinkel, der deutsche Bauernpräsident, heute schon sagt.. beim Getreideamt müßten- die Erzeuger maßgeblich vertreten sein. Wie soll denn das Getreideamt dann den Weizenpreis herabsetzen?
MANSHOLT: Ich möchte gleich bemerken: Das Getreideamt setzt keinen Weizenpreis herab, das steht nicht In unserem Vorschlag. Der Ministerrat der EWG muß die Preisordnung festlegen, auf Vorschlag der Kommission. Das Getreideamt bestimmt keinen Preis. Unser Getreideamt trägt nicht die endgültige Verantwortung, es kann aus einem kleinen Stab bestehen.
SPIEGEL: Kann!
MANSHOLT: Ja, zum Beispiel drei Leute.. Es ist ein Büro, das die nationalen, schon bestehenden Ämter koordiniert. Es wird also nur ein kleines Büro sein, das alle Berichte aus der Produktion bekommt, das also sehr gut informiert ist über die Lage des Marktes und der Kommission Vorschläge für die notwendigen Maßnahmenn macht. Aber es hat selber keine Exekutivarbeiten, deshalb braucht es nur klein zu sein.
SPIEGEL: Sie wissen sicher, daß die Bonner Ämter im Jahre 1949 auch alle sehr klein angefangen haben ...
MANSHOLT: Aber warum sind sie groß geworden? Weil, wie auch in der Nachkriegszeit in Holland, diese Stellen mit der exekutiven Arbeit von Einkauf und Verkauf bedacht waren.
SPIEGEL: Gut, das Getreideamt bestimmt also keine Preise, es macht aber doch wohl sehr wichtige Vorschläge...
MANSHOLT: Es macht Vorschläge, ja.
SPIEGEL: ... die nicht gerade unter den Tisch gefegt werden, und im Ministerrat können die Bauernverbände bei ihren nationalen Ministern noch einmal ihren Einfluß spielen lassen. Die Vorstellung, daß die EWG den Getreidepreis senken könnte, ist nach den Erfahrungen, die wir mit der Marktordnung in Deutschland gemacht haben, ein bißchen irreal.
MANSHOLT: Ich möchte darauf hinweisen, daß die Minister sehr gut imstande sind, den allgemeinen wirtschaftlichen Elementen Rechnung zu tragen, und daß Deutschland überdies ein Land ist in den Sechs und die Interessen am Preisniveau verschieden sind.
SPIEGEL: Nun ja, auch die französischen Bauern haben es Immer gut verstanden, ihre Preisinteressen zu vertreten. Wir haben doch kürzlich die Unruhen in Nordfrankreich erlebt und gesehen, was passieren kann, wenn die -Bauern ihre Interessen gefährdet glauben.
MANSHOLT: Der französische Weizenpreis liegt auf 28 bis 29 Mark, der deutsche Preis liegt auf 43 Mark.
SPIEGEL: Ja, die deutschen Preise sind allgemein ganz gut.
MANSHOLT: Für Getreide allerdings. Also wird es für Getreide bei der EWGPreisangleichung In Deutschland eine Preisherabsetzung geben.
SPIEGEL: Ist das so klar?
MANSHOLT: Ja, selbstverständlich. Sonst würde der europäische Preis zu einer großen Produktionsausweitung führen.
SPIEGEL: Es mag sein, daß es bei der Angleichung der unterschiedlichen Preise in den sechs Ländern zu einer gewissen Senkung kommt, obwohl darum noch sehr hart gekämpft werden wird...
MANSHOLT: Ja, natürlich.
SPIEGEL: ... aber wenn Sie sagen, Sie können entsprechend dem jeweiligen Verhältnis zwischen Angebot und Nachfrage von Jahr zu Jahr die Preise senken - das halten wir doch für sehr schwer durchführbar. Die Amerikaner haben doch auch die Erfahrung gemacht, daß Preissenkungen gegen die stärken innenpolitischen Einflüsse der Bauernschaft nur schwer durchzubringen sind.
MANSHOLT: Es hat auch in Amerika Preissenkungen für Getreide gegeben.
SPIEGEL: Aber die Bauern bekommen einen garantierten Preis.
MANSHOLT: Ja, aber wir wollen das amerikanische System nicht, das auf dem Paritätspreis-Prinzips basiert.
SPIEGEL: Herr Mansholt, es kommt immer mehr darauf hinaus, daß Sie sagen: Man kann natürlich skeptisch sein, aber unser/System ist gut gemeint. Gerade durch das komplizierte System, scheint uns durch die verschiedenen Ämter - außer dem Getreideamt soll es auch ein Zuckeramt und ein Milchamt geben - kommen Sie doch sehr weit von der Feststellung weg: Wir haben einen freien Preis, der Preis wird allein von Angebot und Nachfrage bestimmt.
MANSHOLT: Wir schlagen nur marktkonforme Maßnahmen vor. Sie sollen den freien Handel nicht stören. Nehmen Sie die Einfuhr: Das Abschöpfungssystem Ist das einfachste System, das man sich denken kann, und es hat sich schon in verschiedenen Ländern gut bewährt. Abschöpfung ist ein Einfuhrzoll, der variieren kann, der also die Preisschwankungen auf dem Weltmarkt auffängt.
SPIEGEL: Das ist von den bisherigen Marktordnungen übernommen worden,
in Deutschland zum Beispiel wird es auch gemacht.
MANSHOLT: Nein, das wird nicht so gemacht. In Deutschland kennt man ein strafferes Einfuhrregime.
SPIEGEL: Es gibt Abschöpfungspreise.
MANSHOLT: Nein. Sie haben die Einfuhr- und Vorratsstelle, und dadurch eine straff geregelte Einfuhr mit festgesetzten Preisen.
SPIEGEL: Die Bundesrepublik erhebt
auf Importe, die unter dem deutschen Preisniveau liegen, Abschöpfungsbeträge.
MANSHOLT: Ja, aber Sie sehen noch nicht den Unterschied: Es ist die Einfuhr- und Vorratsstelle, die kauft, und der Importeur bei Ihnen ist nicht frei in seinem Kauf und Wiederverkauf. In unseren Vorschlägen ist vorgesehen, daß das volle Risiko beim Handel liegt. Wir haben nur ein Abschöpfungssystem, aber keine Anbietungspflicht, wie sie in Deutschland besteht.
SPIEGEL: Nun, ganz so frei ist der Importeur unter Ihrem System ja auch nicht.
MANSHOLT: Nein?
SPIEGEL: Sie wollen Importlizenzen vergeben.
MANSHOLT: Wir haben die Aufschleusung, das heißt, es ist ein höheres
Preisniveau in unserer Gemeinschaft als auf dem Weltmarkt vorgesehen: Jedermann ist damit einverstanden, denn die Weltmarktpreise sind zu niedrig. Nun haben wir als Notmaßnahme vorgeschlagen, daß die Möglichkeit gegeben werden muß, die Einfuhr absolut zu stoppen, wohlgemerkt: als Notmaßnahme. Ein Beispiel: Wir importieren normalerweise sechs Millionen Tonnen Futtergetreide. Wir geben dafür Lizenzen aus, aber wenn ein zu großes Angebot vorliegt, so daß in der EWG schon Stützungsankäufe für mehrere Millionen Tonnen stattfinden müssen, dann sagen wir: Neue Zertifikate werden nicht ausgegeben. Alles, was an Zertifikaten ausgegeben worden ist, muß natürlich eingeführt werden. Das heißt: Der Handel ist völlig frei, zu kaufen, wenn er Zertifikate hat.
SPIEGEL: Wenn er hat. Es heißt in Ihrem Dokument: "Die Kommission schlägt die Einführung eines Einfuhrbescheinigungsverfahrens vor", also Einfuhrlizenz ...
MANSHOLT: Ja.
SPIEGEL: "Diese Einfuhrbescheinigungen, deren Geltungsdauer auf drei Monate begrenzt sein wird, werden im Rahmen eines jährlichen Versorgungsplans erteilt werden." Mit anderen Worten: Sie geben nur begrenzt Lizenzen aus. Dann ist der Importhandel doch nicht frei. Wenn Herr Müller kommt und sagt: "Ich will jetzt 10 000 Tonnen Weizen importieren", dann sagen Sie: "Die Lizenzen sind alle." Das erleben wir doch alles in Deutschland.
MANSHOLT: Nehmen wir mal an, daß wir sechs Millionen Tonnen an Getreide in die EWG importieren. Das heißt, daß sechs Millionen Tonnen Getreide bei einer normalen Ernte normal eingeführt werden. Wenn man nun acht Millionen Tonnen einführt, dann bedeutet das, daß wir den Markt unter das Preisniveau, das wir mit unserem Richtpreis vorgesehen haben, senken. Dann stellen wir die Ausgabe von Einfuhrlizenzen ein. Das ist also nicht eine Kontingentierung. Bei einer richtigen Kontingentierung ist man gezwungen, die Versorgung des Marktes durch mengenmäßige Einfuhrkontrolle zu regeln.
SPIEGEL: Lizenzen sind nötig, wenn man importieren will und sie sind durch den jährlichen Versorgungsplan in ihrer Menge begrenzt. Das ist doch für den Handel eine Kontingentierung.
MANSHOLT: Ja, die Einfuhr kann nur auf der Basis einer Einfuhrbescheinigung vorgenommen werden. Aber diese Lizenzen werden laufend erteilt im Rahmen einer vorher festgesetzten Menge.
SPIEGEL: Das ist doch genau...
MANSHOLT: Nein, das ist nicht genau so, wie Sie es haben.
SPIEGEL: Es sind Nuancen des Unterschieds. Der entscheidende Punkt ist aber: Die sechs Millionen Tonnen sind bisher schon eingeführt worden, und in Zukunft sollen auch nicht mehr als sechs Millionen eingeführt werden. Der Modus, unter dem sie eingeführt werden, wird verändert, es sollen aber nach wie vor nur diese sechs Millionen Tonnen eingeführt werden. Sie sagen ja geradezu: Die sechs Länder sollen keine neuen Einfuhrverpflichtungen mehr eingehen über den Stand vom 1. Januar 1960 hinaus.
MANSHOLT: Sie können niemals eine ungehemmte Einfuhr von Agrargütern verteidigen, das ist unmöglich. Das schlägt auch der Handel nicht vor. Was man haben möchte, das ist die Wiedereinführung des normalen Handels mit seinen Risiken und seinen Gewinnmöglichkeiten. Das wird möglich sein in unserem System. Nur ist das Quantum, das total eingeführt werden kann, beschränkt.
SPIEGEL: Das würden wir immer ein Kontingent nennen.
MANSHOLT: Daß es eine bestimmte Beschränkung in der Einfuhr gibt, da stimme ich zu, und das ist angesichts der Lage auf dem Getreide-Weltmarkt zu verteidigen. Wenn man mehr einführen würde als notwendig ist, würde das Preisniveau sinken.
SPIEGEL: Sie sagten, der absolute Einfuhrstopp sei nur als Notmaßnahme vorgesehen. Erfahrungsgemäß haben solche Notmaßnahmen gerade bei Marktordnungen die Tendenz, immerzu angewandt zu werden und schließlich das Normale zu sein. Dasselbe werden wir wahrscheinlich auch mit Ihren Notmaßnahmen erleben.
MANSHOLT: Nein, ich glaube es nicht. Ich will das Beispiel aus Holland nehmen, Eigentlich haben wir mit diesem Abschöpfungsverfahren und mit der freien Einfuhr das holländische und schwedische System übernommen. Auch in Holland hat man die Möglichkeit eines Einfuhrstopps im Hintergrunde er ist aber in den letzten Jahren niemals angewandt worden, obwohl Holland eines der wichtigsten Einfuhrländer von Getreide ist, relativ größer als Deutschland. Ich bin davon überzeugt, daß das auch in diesem großen Markt geschehen kann.
SPIEGEL: Kann man davon so überzeugt sein?
MANSHOLT: Ich sehe gar nicht, warum das System von Abschöpfungen und das Vermeiden des Einfuhrstopps in diesem großen EWG-Markt größere Schwierigkeiten hervorrufen muß als in Holland. Mit Abschöpfungen kann man diesen Markt regeln. Ich kann Ihnen sagen, ich habe viel mit dem Handel gesprochen, da habe ich noch niemals etwas von diesen Schwierigkeiten gehört; ich habe von dem hamburgischen, von dem bremischen Handel keine Beschwerde über das Abschöpfungssystem gehört. Ich kann Ihnen sagen, der europäische Getreidehandel hat sich völlig einverstanden erklärt mit diesem System.
SPIEGEL: Herr Mansholt, der Getreidehandel mag ja einverstanden sein. Es ist für einen Händler immer ganz bequem, wenn er mehr zum Verteiler gemacht wird und sich seine jährlichen Gewinne vorher ausrechnen kann, weit er genau weiß, wieviel Getreide zu welchem Preis er importieren und verkaufen wird. Der Handel im allgemeinen ist aber nicht so zufrieden. Der Präsident des Gesamtverbands des Deutschen Groß- und Außenhandels, Herr Dietz, kritisiert: "Die Einfuhr in diesen Agrarprodukten soll nur noch zugelassen werden, insoweit die Selbstversorgung noch nicht erreicht ist. Somit ist die zukünftige Außenhandelspolitik der EWG für den Agrarsektor und damit weitgehend überhaupt blockiert."
MANSHOLT: Wogegen sich Herr Dietz wendet, wogegen sich auch der Getreidehandel wendet in Deutschland wie in Holland, das ist das einzig Wichtige: daß ein zu hohes Preisniveau entstehen könnte. Denn das EWG-Preisniveau wird bestimmen, ob wir autark sind. Das Preisniveau kann uns die Autarkie bringen. Ein hohes Preisniveau für Getreide wird zum Beispiel die Produktion in Frankreich ankurbeln, und dann gibt es keine Einfuhr mehr, dann stimulieren wir eine Produktion auf einem Preisniveau, das einen weiten Abstand vom Weltmarkt hat, und es gibt keine Einfuhr von Getreide mehr. Da stimme ich zu, auch ich stehe auf dem Standpunkt, daß ein zu hohes Preisniveau vermieden werden muß.
SPIEGEL: Eben. In Ihrem eigenen Plan ist ja immer wieder vom Selbstversorgungsgrad die Rede. Da muß man natürlich denken, daß, auch Sie sich vom Autarkiegedanken leiten lassen. Solche Formulierungen tauchen überall auf. Es heißt Noch ist die Gemeinschaft von der Selbstversorgung entfernt, es ist eine gewisse Einfuhr zur Zeit noch nötig ...
MANSHOLT: Nein, so sagen wir es nicht. Wir sagen: Der Selbstversorgungsgrad ist bei einem Produkt schon bis
87 Prozent gestiegen. Wenn Sie unsere Dokumente aufmerksam lesen, dann werden Sie bemerken: Wir haben dis gesagt, um davor zu warnen, daß man durch zu hohe Preise in die Überschüsse gerät. Das ganze Dokument - warum spricht man von Malthusianismus*...
SPIEGEL: Mansholtianismus...
MANSHOLT: Ja, sogar davon spricht man... Dabei- sind wir so sehr davon überzeugt, daß wir eine Sache vermeiden müssen: daß wir autark werden.
SPIEGEL: Warum legen Sie dann so großen Wert auf den Selbstversorgungsgrad? Dieser Satz "Wir sind noch davon entfernt" jede Statistik, der ganze Tenor des Plans geht eigentlich dahin: Die Selbstversorgung ist das Ziel.
MANSHOLT: Das tut mir leid, daß Sie diese Folgerungen aus unserem Dokument ziehen. Ich werde die Formulierungen nochmal darauf prüfen, Unser Standpunkt ist umgekehrt. Wir warnen davor und sagen, daß wir schon in einer schwierigen Lage sind. Ich nabe im EWG-Parlament in Straßburg deutlich gesagt: "Auch ohne gemeinsame Agrarpolitik in der EWG fabel wir schon die Gefahr, daß durch den technischen Fortschritt in der Landwirtschaft die Produktion schneller ansteigt als der Konsum."
SPIEGEL: Zur Produktionssteigerung heißt es in Ihrem Dokument: "Die Unterschiede lassen vermuten, daß in bestimmten Gebieten der EWG noch Produktionsreserven ungenutzt liegen. Diese Vermutungen werden durch die Tatsache bestätigt, daß zahlreiche landwirtschaftliche Betriebe noch nicht an der oberen Grenze des Düngerverbrauchs angekommen sind." Auch das deutet darauf hin, daß Sie diese Produktionsreserven nun nutzen wollen.
MANSHOLT: Nein, umgekehrt. Wir haben das geschrieben, um deutlich zu machen, daß man eine künstliche Produktionsstimulierung vermeiden soll.
SPIEGEL: Es steht nicht dabei: Halt, diese Produktionsreserven wollen wir in der EWG nun bitte nicht nutzen!
MANSHOLT: Ich möchte wiederholen; was ich auch schon in Straßburg gesagt habe, wenn man über eine Expansion der Produktion spricht, müssen wir die Expansion selektiv machen und vermeiden, daß wir in Überschüsse geraten durch ein starres Preisniveau, das bestimmte Produktionen stimuliert. Da muß man herab mit der Produktion und sie nach anderen Seiten lenken, wo es Nachfrage gibt, zum Beispiel in die tierische Produktion. Nach meiner Meinung liegt im Getreide nicht die Zukunft von Europa. Die liegt in der tierischen Produktion.
SPIEGEL: In der Landwirtschaft läuft's doch allgemein auf höhere Flächenerträge hinaus
MANSHOLT: Das soll man doch nicht hindern, wenn es durch technischen Fortschritt geschieht.
SPIEGEL: Das kann man nicht hindern, und deshalb ist abzusehen, daß die EWG in nicht allzu ferner Zeit auf allen Gebieten - bis auf Kaffee und Tee vielleicht - ihren Bedarf deckt. Sie haben dem Europäischen Parlament in Straßburg vorgerechnet, daß 1965 nur noch bei Futtergetreide und Rindfleisch ganz geringe Lücken - 3,3 beziehungsweise 1,5 Prozent des Bedarfs - nicht durch Eigenproduktion der EWG gedeckt sein werden. Was passiert dann mit dem Außenhandel? Er soll ja doch ausgeweitet werden, wie Sie selber sagen, und nicht reduziert.
MANSHOLT: Ja, wir müssen auch Industrieprodukte einführen.
SPIEGEL: Sie wollen aber die landwirtschaftlichen Einfuhren je nach dem Angebot innerhalb der EWG drosseln oder sogar ganz stoppen. Sie sagen: keine neuen Einfuhrverpflichtungen über den 1. Januar 1960 hinaus.
MANSHOLT: Das ist nur für diese Übergangszeit.
SPIEGEL: Die soll immerhin sechs Jahre dauern.
MANSHOLT: Nein, das ist für die Periode, in der wir die genauen Vorschläge für die Übergangszeit ausarbeiten. Wir wollen jetzt ein Stillhalteabkommen, um die Möglichkeiten einer gemeinsamen Handelspolitik nach außen zu entwickeln.
SPIEGEL: Nun nimmt ja der Außenhandel mit landwirtschaftlichen Erzeugnissen einen großen Raum ein. In Deutschland machen die Agrarimporte reichlich ein Viertel der gesamten Importe aus - da sind schon ausgesprochene Kolonialwaren wie Kakao und Kaffee herausgelassen -
MANSHOLT: Ja, in Holland sind es sogar 30 Prozent.
SPIEGEL: Wenn man nun die Menge dieser Einfuhren stabilisiert und sagt: Dieser Teil des Außenhandels darf nur so groß sein, daß er gerade noch das Stückchen Bedarf deckt, das die EWG nicht selber produzieren kann ...
MANSHOLT: Aber das sagen wir nicht.
SPIEGEL: Darauf läuft der ganze Mechanismus hinaus.
MANSHOLT: In Ihrem Skeptizismus sagen Sie das, aber wir schlagen es nicht vor, und es ist nicht die Politik, die wir
für unsere Gemeinschaft für gut halten.
SPIEGEL: An der Stelle Ihres Plans, wo Sie vom Außenhandel sprechen, haben Sie sehr lavieren müssen, um die protektionistischen Tendenzen mit dem Bekenntnis zum Freihandel, das die EWG ja immer vorträgt, zusammenzubringen. Das gipfelt in der paradoxen Formulierung: "Die Erwägungen zur gemeinsamen Handelspolitik mit landwirtschaftlichen Erzeugnissen zielen einerseits darauf ab den Außenhandel auszuweiten, während sie andererseits
den Einfluß des internationalen Wettbewerbs begrenzen."
MANSHOLT: Sie müssen doch sagen, daß das wahr ist, was da steht?
SPIEGEL: Eben, es ist wahr, daß der Wettbewerb begrenzt wird, so wie es die Eigenproduktion der EWG verlangt. Man kann aber schlecht den Wettbewerb begrenzen und gleichzeitig den Handel ausweiten. Nehmen Sie einmal an, die deutsche Industrie soll in Kuba ein großes Entwicklungsprojekt bauen, und die Kubaner sagen: Das können wir aber nur bezahlen, wenn ihr uns über die nächsten Jahre mehr Zucker abnehmt als bisher. Nun ist die Erteilung von EWG-Einfuhrlizenzen für Zucker gerade ganz gestoppt, oder sie ist laut Rahmenplan sehr gering. Dann müssen wir sagen: "Tut uns leid, mehr Zucker dürfen wir nicht abnehmen."
MANSHOLT: Wenn wir die Produktion und Konsummöglichkeiten sehen in ganz Europa, dann muß ich Ihnen zugestehen, daß wir großer Zuckereinfuhren nicht bedürfen.
SPIEGEL: Bei Zucker ist ja wohl mehr als hundertprozentige Bedarfsdeckung?
MANSHOLT: Über 100 Prozent.
SPIEGEL: Das ist natürlich eine wichtige Frage, nicht nur für Deutschland, sondern für alle sechs. 25 Prozent der Weltagrarprodukte nimmt die EWG heute auf. Aber gerade für Deutschland, das sehr exportintensiv ist und mit Ländern Handel treibt, die oft reine Agrarländer sind und nur Agrarerzeugnisse exportieren können, ist es natürlich schlecht, wenn sich aus Ihrem Plan absehen läßt: Sobald eines Tages die EWG ihren Bedarf selbst deckt, dann ist es nichts mehr mit Einfuhr.
MANSHOLT: Meine Erwartung ist, daß wir mit einem vorsichtigen Preissystem, das die Möglichkeiten für eine bestimmte Ausdehnung auch von Futtergetreideanbau gibt - die kommen wird, der Trend ist da -, daß wir damit die Einfuhren aufrechterhalten werden:
SPIEGEL: Vielleicht beim Futtergetreide ...
MANSHOLT: Zucker, muß ich sagen, ist schwieriger, ja. Und deshalb ist der Preis wichtig. Ich komme immer wieder zurück auf den Preis. Es gibt die Gefahr, daß durch ein zu hohes Preisniveau, oder falsche Preisrelationen, Produktion stimuliert wird, wo ungenügende Nachfrage ist, und daß wir dadurch zur Autarkie kommen und keine Einfuhrmöglichkeiten mehr haben. Das müssen wir durch eine vernünftige Politik vermeiden. Das ist der Kernpunkt.
SPIEGEL: Nach unserer Meinung ist der Kernpunkt: Die Landwirtschaft der EWG soll laut Ihrem Plan auch weiterhin einen starken Schutz behalten, mindestens so stark wie der Schutz, den sie bisher hatte.
MANSHOLT: Ich habe Sie also nicht überzeugen können. Ich verstehe, daß
es ungeheuer kompliziert aussieht, wenn man als Nicht-Agrarwirtschaftler die Vorschläge liest. Daß man sagt: Das wird ein ungeheures Kartell. Aber so ist es bestimmt nicht.
SPIEGEL: Wir haben es doch erlebt, daß all diese Dinge sich ganz automatisch zum Kartell auswachsen. Wenn es diese Instrumente gibt, dann werden sie auch genauso angewandt.
MANSHOLT: Jedes Landwirtschaftsgesetz, das deutsche oder das französische oder das holländische, gibt ungeheure Möglichkeiten, dem stimme ich zu. Ich konnte sogar mit dem holländischen Landwirtschaftsgesetz etwas machen, was ich in meinem Haushalt nicht machen konnte: Ich konnte meiner Frau verbieten, Spiegeleier zu bakken Ich stimme zu, daß diese Vorschläge, die wir machen, wenn sie schlecht gebraucht werden...
SPIEGEL: Das ist Ihre These, daß nicht das Instrumentarium bestimmend ist, sondern die Politik, die man damit machen will. Sie sagen selbst in Ihrem Dokument, die überkommene Struktur der europäischen Landwirtschaft habe bis heute eine beträchtliche Konstanz gezeigt. Das heißt, sie hat sich nur relativ langsam den modernen Produktionsmethoden, Betriebsgrößen und der Mechanisierung angepaßt. Sie ist zum Teil effektiv anachronistisch. Ist nun Ihr Plan nicht wie die bisherigen Versuche, durch nationale Marktordnungen, durch Grüne Pläne und was immer die Struktur zu verbessern, eher geeignet, die bestehende Struktur festzuhalten? Man sagt den Bauern zwar: Macht es anders als bisher, aber der scharfe Wind der Konkurrenz, der sie dazu zwingen könnte, kommt ja doch wieder nicht an sie heran.
MANSHOLT: Wir haben sehr deutlich in unseren Vorschlägen darauf abgehoben: Die Marktmaßnahmen dürfen einer strukturellen Verbesserung und einer Erhöhung der Produktivität nicht im Wege stehen. Die Marktpolitik muß auch so geführt werden, daß sie ein Mittel wird für die Strukturverbesserung. Wir schlagen einen Marktmechanismus vor, der die Notwendigkeit zur Spezialisierung schafft. Selbstverständlich sind Schwierigkeiten dabei nicht zu vermeiden. Es gibt Gebiete, wo die Produktionsbedingungen sehr schwierig sind, wie zum Beispiel in den Alpen oder Apenninen, oder wo die Entfernung vom Markt sehr groß ist. Da muß man natürlich Hilfe leisten, das kann man nicht den Bauern überlassen. Das wird viel Geld kosten.
SPIEGEL: Wie wollen Sie nun praktisch die Struktur verbessern? Haben Sie irgendein Modell? Zum Beispiel Holland?
MANSHOLT: Wir haben auf 30 Seiten die grundlegenden Prinzipien ausgearbeitet, wohin wir mit der Struktur müssen. Da haben wir gesagt: Wir stellen, uns auf die Grundlage von dem Familienbetrieb, aber gesunde Familienbetriebe, hochleistungsfähige Familienbetriebe. Die müssen also vergrößert und ihnen die Möglichkeiten zur Modernisierung gegeben werden. In Zukunft sollen auch mehr Menschen aus der Landwirtschaft in andere Betriebszweige gehen.
SPIEGEL: Acht Millionen Menschen im ganzen?
MANSHOLT: Das war eine Schätzung, die gemacht worden ist - wenn man es über eine Zeitspanne von einer Generation sieht, etwa in dem Tempo, wie es jetzt schon in Deutschland vonstatten geht. Da gibt's ja eine Abwanderung aus der Landwirtschaft in die Industrie, die sehr gut ist. Nur mit einer Verlagerung auf die Industrie können wir das Landwirtschaftsproblem lösen in all diesen Gebieten, wo jetzt die Leute als überzählige Arbeitskräfte in zu kleinen Betrieben oder durch hohe Preise am Leben erhalten werden müssen oder, und das ist meistens der Fall, ein ungenügendes Lebensniveau haben. Wir müssen versuchen, in einer regionalen Entwicklung durch Ankurbelung von neuen Industrien und Umschulung der Leute aus der Landwirtschaft zu Technikern und Arbeitern, diese Landwirtschaftsbetriebe gesund zu machen.
SPIEGEL: In Holland ...
MANSHOLT: Auch in Holland ist die durchschnittliche Betriebsgröße zu klein. Die größten holländischen Bauernhöfe in Privatbesitz sind ungefähr 150 Hektar groß. Die Regel ist der kleine Familienbetrieb. 80 Prozent sind Betriebe unter acht Hektar. Ich bin davon überzeugt, daß gerade unsere Vorschläge für die Marktpolitik größere Möglichkeiten geben, eine gute Marktstruktur zu entwickeln.
SPIEGEL: Dieser Überzeugung waren alle Schöpfer von Marktordnungen, und
es hat sich bisher immer gezeigt, daß die Bauern lediglich froh waren über den Schutz und die Dinge treiben ließen. Sollten Sie nicht den Wettbewerb sehr viel schärfer an die Bauern herankommen lassen, damit sie gezwungen werden zu rationalisieren oder, hart gesagt, aufzugeben?
MANSHOLT: Einen bestimmten Wettbewerb gibt es.
SPIEGEL: Einen sehr milden Wettbewerb.
MANSHOLT: Ich will Ihnen ganz klar sagen: Es gibt auch in unseren Vorschlägen zur Agrarpolitik einen bestimmten Wettbewerb in der Landwirtschaft, aber nicht maßlos, er ist gelockert, wie die Möglichkeiten sind, auch die Möglichkeiten der Realpolitik, das gehört auch dazu. Wir können die Landwirtschaft nicht dem freien Markt überlassen, wir müssen sie durch ein bestimmtes Marktsystem schützen. Es ist notwendig, ganz abgesehen von politischen und moralischen Gründen ist das auch aus wirtschaftlichen Gründen notwendig. In einem lockeren Preissystem mit mehr Konkurrenz, mit dem Zwang zur Spezialisierungwerden wir die Möglichkeit haben, die Strukturpolitik in einer Richtung zu entwickeln, so hoffen wir, daß nach 20 oder 30 Jahren die Landwirtschaft auf ein wirklich wirtschaftliches Niveau gebracht ist.
SPIEGEL: Herr Mansholt, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
* Durch staatliche Subventionen soll die Gleichheit (Parität) des Erlöses landwirtschaftlicher, Produkte mil dem in der Regel höheren Erlös gewerblicher Güter angestrebt werden.
* Thomas Robert Malthus (1766 bis 1834), englischer Nationalökonom, vertrat die Theorie, daß die Bevölkerung sich schneller vermehre als der Bodenertrag und somit ein chronischer Mangel an Nahrungsmitteln drohe; er forderte - außer Geburtenbeschränkung - die forcierte Förderung der Landwirtschaft.
Mansholt (r.) beim SPIEGEL-Gespräch im Brüsseler EWG-Gebäude*
Die Stopp-Fallle
Richtlinie
Dasselbe in groß
Unter Glas
* Mit SPIEGEL-Rtedakteur Dr. Alexander v. Hoffmann,

DER SPIEGEL 23/1960
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