03.05.1971

IN DER EWG EINE NEUE BALANCE DER MACHT?

SPIEGEL: Sir Alec, bis zu den dreißiger Jahren war Großbritannien die führende Weltmacht. Seither hat es diese Machtstellung durch das Entstehen der zwei Supermächte verloren. Nun ersucht Großbritannien um Aufnahme in den Gemeinsamen Markt, während es andererseits seine Rolle als Weltpolizist aufrechterhält. Welcher Ort symbolisiert in Ihren Augen Großbritanniens Position an der Schwelle seines Eintritts in die EWG -- Brüssel oder Singapur, östlich von Suez oder westlich der Elbe?
SIR ALEC: Wie viele Fragen vereinfacht auch diese zu sehr. Wir sind Europäer, und daher hat Europa für uns immer Vorrang, ob es sich um Zusammenarbeit in der Verteidigung oder in der Wirtschaft handelt. Aber das schließt eine externe Rolle nicht aus, und daher sehen wir es nicht als unvereinbar an, vollständige Partnerschaft in Europa zu haben, indem wir die Bedingungen der Verträge von Rom akzeptieren, und weiterhin zum Beispiel militärische Präsenz in Singapur oder am Persischen Golf aufrechtzuerhalten; wir stellen also diesen Gegensatz, den Sie aufmachen, nicht her.
SPIEGEL: Sie sprachen von einer "externen Rolle". In welchem Größenverhältnis steht Ihre externe Rolle zu Ihrer Rolle in Europa?
SIR ALEC: Diese Frage ist ziemlich schwierig zu beantworten. Unsere externe Rolle außerhalb Europas und außerhalb des Mittelmeeres -- das schließlich zum Teil ein europäisches Meer ist -- beschränkt sich auf militärische Präsenz in Singapur und Malaysia und einige Arrangements mit den Herrschern am Persischen Golf. Wie ich schon sagte, scheint mir das unser Handeln in Europa nicht zu behindern. Unsere externe Rolle könnte sogar sehr nützlich sein, denn schließlich beginnen die Schiffahrtsrouten für den Ölnachschub Europas am Persischen Golf und führen rund um Südafrika zu unseren Ländern; und sie sind lebenswichtig für uns, wie wir erst letzthin erfahren mußten.
SPIEGEL: Als Großbritannien vor zehn Jahren seinen ersten Versuch machte, der EWG beizutreten, nannte die damalige Regierung Macmillan als Hauptgrund für das Beitrittsersuchen, daß die Mitgliedschaft in der EWG für Großbritannien von großem wirtschaftlichem Wert wäre, die politischen Aspekte des Beitritts wurden fast völlig ignoriert. Jetzt scheint sich das ins Gegenteil gekehrt zu haben: Ihre Regierung betont politische Gründe. Wirtschaftliche Gründe scheinen nicht mehr länger im Vordergrund zu stehen. Wie würden Sie diese Akzent-Verschiebung erklären? Was sind gegenwärtig Ihre Hauptgründe für das Beitrittsersuchen?
SIR ALEX: Ich habe immer der politischen Seite beträchtliches Gewicht beigemessen. Schließlich sehen wir uns einer Sowjet-Union gegenüber, deren Macht wächst. Wir wissen nicht, wie lange oder in welchem Ausmaß die Vereinigten Staaten ihre Truppen in Europa lassen werden. Ich glaube daher, daß es durchaus politische Gründe für Großbritannien gibt, sich den europäischen Partnern anzuschließen. Ich habe die politischen Gründe immer ziemlich hoch veranschlagt.
* Mit H. O. Alexander, Johannes K. Engel und Dieter Wild; stehend: Stenograph.
SPIEGEL: Sie scheinen die Verteidigungs-Gesichtspunkte zu betonen?
SIR ALEC: Ich glaube, daß die Aussöhnung zwischen Deutschland und Frankreich eigentlich das Fundament der europäischen Gemeinschaft ist. Darauf aufbauend, hat man, um das Bild abzurunden, gewisse andere europäische Länder in die Gemeinschaft eingebracht. Aber ich glaube nicht, daß das Bild ohne Großbritannien vollständig ist. Ich denke, daß Großbritannien eine Menge Erfahrung und gewisse wirtschaftliche und technologische Fähigkeiten in die europäische Gemeinschaft einbringen kann. Deswegen sollte Großbritannien Teil eines Vereinigten Europas sein, und ich meine, daß hierbei die politischen Aspekte sehr wichtig sind. Ich weiß nicht, wie weit die wirtschaftliche Zusammenarbeit und Vereinigung vorangetrieben werden kann, wenn wir nicht eine politische Struktur zu ihrer Kontrolle haben
SPIEGEL: Können diese Gründe der Öffentlichkeit in Großbritannien überzeugend dargelegt werden? Wirtschaftliche Gründe wären verständlich. Wenn Sie sagen könnten: "Unsere Lebenshaltungskosten werden sinken, wenn wir der EWG beitreten", wäre das etwas, was jedem einleuchtet. Politische Gründe aber werden doch von vielen Leuten als ziemlich vage empfunden.
SIR ALEC: Ich würde meinen, daß man politische Gründe versteht. Schließlich leben noch viele
Europäer, die zweimal miterlebt haben, daß auf dem Kontinent Krieg ausbrach. Hätten sich unsere Außenminister Monat für Monat zusammengesetzt, wie das die Außenminister der Sechs heute tun, so frage ich mich doch, ob wir jemals den Punkt erreicht hätten, an dem ein Streitfall in einer kriegerischen Auseinandersetzung geendet hätte. Daher glaube ich, daß gewisse politische Gründe hier durchaus gut verstanden werden. Wir möchten in Europa in der Zukunft keine Uneinigkeit. Sie hat uns in der Vergangenheit zu hohe Opfer gekostet.
SPIEGEL: Wenn das deutlich gemacht werden kann, wie erklären Sie sich dann, daß die Zustimmung in der britischen Öffentlichkeit zum Eintritt in den Gemeinsamen Markt so enorm zurückgegangen ist? Ursprünglich war eine Mehrheit dafür. Nach den letzten Meinungsumfragen aber haben sich nur noch 19 Prozent für den EWG-Beitritt ausgesprochen.
SIR ALEC: Sie sagen, daß wir einmal eine Mehrheit dafür gehabt hätten. Wir hatten eine parlamentarische Mehrheit, und ich glaube, wir haben diese parlamentarische Mehrheit wohl noch immer, und zwar eine ziemlich beträchtliche. Wir sprechen nun über die Einschätzung des Wählerverhaltens, wie es sich aus Meinungsumfragen ergibt, was eine ganz andere Sache ist. Es ist für den Wähler sehr schwierig, sich ein Urteil zu bilden, besonders was die wirtschaftliche Seite der EWG betrifft, solange er nicht Antworten auf die drei Fragen hat, die beantwortet werden müssen, bevor man sich wirklich entscheiden kann. Das sind unsere Devisenzahlungen an die EWG, eine wichtige Sache; ferner, was wir für Neuseeland tun können -- eine sehr wichtige und emotionale Angelegenheit in Großbritannien -- und was für den Zucker aus Westindien getan werden kann, das von diesen Exporten völlig abhängig ist. Das sind die drei großen Fragen, soweit es uns betrifft, auf die wir bis jetzt noch keine Antwort haben. Das ist auch der Grund, warum der Wähler zaudert. Aber das Bild wird sich ändern, wenn wir die Antworten bekommen und sie zufriedenstellend ausfallen.
SPIEGEL: Lohnt sich das Ganze wirtschaftlich überhaupt? Das ist die Frage, die von Kritikern eines britischen EWG-Beitritts aufgeworfen worden ist. Der Wirtschaftler Nicholas Kaldor aus Cambridge hat kürzlich die britischen Aufwendungen für den Gemeinsamen Markt, die auf 2,9 Milliarden bis 5,4 Milliarden Mark geschätzt werden, mit der Bürde verglichen, die Deutschland nach dem Versailler Vertrag als Reparationen zu tragen hatte. Er folgerte, wenn wir das zitieren dürfen: Großbritannien würde "das Nordirland Europas, ein immer stärker verarmendes Industriegebiet mit Massenauswanderung als einzigem Aus-Weg".
SIR ALEC: Ich denke, hier ist seine Phantasie etwas mit ihm durchgegangen. Zunächst einmal wissen wir noch nicht, wie hoch unsere finanziellen Leistungen sein werden. Wir müssen unsere kurzfristigen finanziellen Leistungen in Relation zu unseren langfristigen industriellen Gewinnen sehen. Das ist natürlich sehr schwer zu quantifizieren.
SPIEGEL: Können Sie uns Zahlen nennen?
SIR ALEC: Nein, im Moment nicht. Wir haben der Gemeinschaft gewisse Vorschläge über unsere Leistungen während der Übergangsperiode gemacht. Wir haben ihre Antwort noch nicht bekommen. Wir müssen diese Antwort abwarten und dann sehen, ob die finanzielle Leistung so ist, daß wir sie tragen können. Wir müssen natürlich aufpassen. Wir möchten nicht, daß sie so hoch ist, daß sie unsere Wachstumsrate aufhebt, die wir ja gerade steigern wollen. Wir möchten nicht, daß das geschieht.
SPIEGEL: Das Weißbuch der vorherigen Regierung hat die zu erwartende Belastung der Zahlungsbilanz auf Summen zwischen 878 Millionen und 9,6 Milliarden Mark pro Jahr geschätzt. Wir stimmen wohl überein, daß die letzte Zahl untragbar wäre. Aber welche Zahl wäre tragbar und akzeptabel? Könnten Sie uns eine ungefähre Summe nennen?
SIR ALEC: Ich kann Ihnen das jetzt nicht sagen, aber augenscheinlich ist es notwendig, die Kluft zwischen den 878 Millionen und 9,6 Milliarden Mark irgendwie zu verringern, denn als ein Maßstab ergeben diese weit auseinanderliegenden Zahlen keinen Sinn. Wir können uns nicht in eine Partnerschaft auf dieser Basis begeben; deshalb müssen wir eine Zahl festlegen. Das ist noch nicht geschehen. Damit wird man sich auf den Konferenzen in Brüssel befassen, und ich hoffe, daß echte Entscheidungen im Mai fallen werden. Das wäre wichtig.
SPIEGEL: Das Weißbuch hat auch festgestellt, daß der Preis, den der einzelne Brite zahlen muß, um in die EWG einzutreten, einem Anstieg der Lebenshaltungskosten um vier bis fünf Prozent entsprechen würde -- wegen des Ansteigens der Lebensmittelpreise um 18 bis 26 Prozent. Ist das nicht eine Gefahr für Ihre Wirtschaft, wenn die Lebenshaltungskosten um vier bis fünf Prozent steigen?
SIR ALEC: Hier muß man sehr genau sein. Feststellungen dieser Art hängen ziemlich in der Luft, solange sie nicht erläutert werden, denn die fünf Prozent verteilen sich über fünf Jahre, was schließlich ein Prozent jährlich bedeutet. Wenn wir bedenken, daß die Lebenshaltungskosten im letzten Jahr allein um acht Prozent gestiegen sind ...
SPIEGEL: In Deutschland werden sie in diesem Jahr voraussichtlich um sechs Prozent steigen.
SIR ALEC: Das rückt es zurecht -- ein Prozent im Jahr. Aber wenn Sie einer Hausfrau sagen: "Ihre Lebenshaltungskosten werden sich um fünf Prozent erhöhen", nimmt sie natürlich an, daß das auf einen Schlag geschieht. Man muß diese Dinge sehr sorgfältig erklären.
SPIEGEL: Befinden Sie sich hier nicht in einer Zwickmühle? Wenn die wirtschaftlichen Vorteile der britischen Öffentlichkeit nicht erklärt werden oder nicht hinreichend erklärt werden können, dann können Sie nur die politischen Vorteile ins Feld führen. Laufen Sie da nicht das Risiko, daß Sie nach einem erfolgreichen Abschluß der Brüsseler Verhandlungen mit einer durch und durch unpopulären Politik dastehen? Es ist klar, daß man nicht mit Hilfe von Meinungsumfragen regieren kann. Aber würden Sie nicht darin übereinstimmen, daß Sie für eine Entscheidung von solch unerhörter Tragweite weitestgehende Zustimmung der Öffentlichkeit benötigen?
SIR ALEC: Dafür sind die Mitglieder des Unterhauses da -- einzuschätzen, wieviel Unterstützung sie für jedwede Politik im Lande haben. Sie schätzen das ein und bilden sich dann im Unterhaus ihre Meinung über die Vorteile oder Nachteile einer bestimmten Politik; wie ich schon vorhin gesagt habe, ist der Wähler noch nicht in der Lage gewesen, sein Urteil abzugeben. Wenn ich in Versammlungen gehe, habe ich nicht den Eindruck, daß das Publikum gegen die EWG ist. Ich habe eher den Eindruck, daß es nach Information dürstet, aufgrund derer man urteilen kann. Und wir haben hier ein Handikap, weil diese Information nicht gegeben werden kann.
SPIEGEL: Aber diese Meinungsumfragen spiegeln doch eine gewisse Stimmung wider. Finden Sie die nicht bestätigt, wenn Sie durch das Land fahren und mit den Wählern sprechen?
SIR ALEC: Ich habe nicht den Eindruck, daß sie gegen den Gemeinsamen Markt sind. Sie möchten wissen, was der Eintritt bedeutet, bevor sie sich entscheiden, und es fehlen ihnen einfach die Informationen dafür. Das ist für jeden Wähler eine schwierige Position, aber wir sind nicht in der Lage, Informationen zu den drei Fragen zu geben, die ich vorhin erwähnte und die darüber entscheiden, ob wir beitreten oder nicht.
SPIEGEL: Bei seinem Besuch in Bonn hat Premierminister Heath die Bundesregierung gedrängt, daß die Verhandlungen in Brüssel im Sommer zu Ende gehen müßten und die Verträge bis zum 1. Januar 1973 in Kraft treten sollten. Der britische Europaminister Geoffrey Rippon, Ihr Unterhändler in Brüssel, hat erst in der letzten Woche erklärt, daß die Verhandlungen am 11. Mai entscheidend wären. Warum stehen Sie so unter Zeitdruck? Warum diese Eile?
SIR ALEC: Kann man es als Eile bezeichnen, wenn wir schon seit 1962 warten?
SPIEGEL: Gewiß nicht. Aber in bezug auf die gegenwärtige Verhandlungsrunde ...
SIR ALEC: Wir haben seit 1962 gewartet, gewissermaßen in der Luft gehangen, und die Leute sind es einfach leid, in der Luft zu hängen. Sie möchten ein Ergebnis sehen. Wir bekommen vielleicht keine vollständige Lösung aller Fragen, aber die grundlegenden Probleme sollten bis spätestens zum Sommer gelöst sein.
SPIEGEL: Fürchten Sie gewisse Reaktionen In der britischen öffentlichen Meinung?
SIR ALEC: Natürlich ist es so, daß die Leute es leid werden, wenn man keine Lösung für die Probleme bekommt, die so lange auf dem Tisch gelegen haben, daß sie schon längst hätten gelöst sein können. Das ist daher auch ein Problem des richtigen Zeitpunktes, des "timing". Ich möchte es nicht zu hoch, aber doch als ziemlich wichtig veranschlagen, daß wir in der Lage sein sollten, die verbleibenden Probleme in diesem Sommer zu lösen.
SPIEGEL: Waren das nicht drei Probleme?
SIR ALEC: Es gibt drei wichtige Probleme, Neuseeland, Zucker und unsere finanziellen Leistungen.
SPIEGEL: Wir dachten eigentlich in einem größeren Zusammenhang: Landwirtschaft, Industrie und Ihr Verhältnis zum Commonwealth und zu den Vereinigten Staaten. Könnten wir eins nach dem anderen diskutieren? Sicherlich ist Ihnen bekannt, daß in Großbritannien gesagt wurde, der Beitritt zur EWG könne als Heilmittel gegen das wirken, was die Europäer als die "Englische Krankheit" bezeichnet haben, um es unumwunden zu sagen: Streiks, geringe Produktivität und die berühmte oder berüchtigte Teepause sowie mangelnder Unternehmungsgeist in vielen britischen Industriezweigen. Mr. Heath hat ja einmal gesagt, daß britische Unternehmen mit zuviel Ballast beladen seien. Würden Sie dem zustimmen?
SIR ALEC: Augenscheinlich sollte die Industrie in der Lage sein, eine Menge Verbesserungen durchzuführen. Ich wäre aber sehr überrascht, wenn Europa uns nicht als sehr konkurrenzfähig empfinden würde, wenn wir erst einmal in der EWG sind. Ich nehme an, daß sich die Einschätzungen unserer Industrie in dieser Hinsicht am besten aus der Einstellung des Verbandes der Britischen Industrie ablesen lassen, und der hat sich nachdrücklich für einen Beitritt zum Gemeinsamen Markt ausgesprochen. Ich glaube, das bedeutet, daß die Industrie bereit ist, sich dem Wettbewerb zu stellen.
SPIEGEL: Das Rolls-Royce-Desaster hat auf dem Kontinent so manchen Kommentar über die Effizienz der britischen Industrie hervorgerufen.
SIR ALEC: Nun, das lag an den Mängeln eines Vertrages, nicht an den Mängeln des Produkts. Es würde mich sehr überraschen, wenn Sie in Europa jemanden finden würden, der nicht der Meinung wäre, daß das Rolls-Royce-Triebwerk sich mit den besten Triebwerken der Welt messen könnte.
SPIEGEL: Aber für viele Deutsche und andere Europäer ist Rolls-Royce eine Art Symbol, so wie Mercedes-Benz.
SIR ALEC: Ich wäre der Meinung, daß das Produkt überall bestehen kann, aber hier handelte es sich um eine Fehleinschätzung im Falle eines Vertrages mit sehr schlimmen Auswirkungen.
SPIEGEL: Sir Alec, wenn wir recht unterrichtet sind, sind Sie selber Farmer ...
SIR ALEC: Ich wünschte, ich hätte mehr Zeit, es zu sein!
SPIEGEL: ... so können Sie uns vielleicht eine Frage zur Landwirtschaft beantworten -- welcher Situation Sie sich im Sektor der Landwirtschaft nach einem Beitritt zur EWG gegenüber sehen würden. Sind Sie nicht besorgt, daß dadurch unter Ihren Bauern Unruhe entstehen würde, so daß Sie schließlich dieselbe Situation hätten wie wir heute in Deutschland, wo die Bauern demonstrieren und rufen: "Hängt Mansholt!"?
SIR ALEC: Nun, ich hätte gedacht, daß unsere Situation sich von der in Deutschland sehr unterscheidet. Ich weiß nicht, welcher Anteil Ihrer Beschäftigten in der Landwirtschaft tätig ist. Sind es 18 Prozent?
SPIEGEL: Etwa zehn Prozent.
SIR ALEC: Ich hätte gedacht, daß es mehr wären, aber es sind immerhin etwa zehn Prozent, und bei uns beträgt der Anteil drei Prozent. Unsere Landwirtschaft ist daher sehr ertragswirksam und sehr wettbewerbsfähig. Soweit es den Markt betrifft, sollte es für unsere Landwirte gut aussehen. Für die Gemüsebauern mag es schwieriger sein, und die Bergbauern sind ein Problem. Aber die EWG hat schließlich Ausnahmebestimmungen für Regional-Probleme. Die Bergbauern sind ein Regional-Problem -- in Schottland, Wales, Yorkshire und so weiter.
SPIEGEL: Die Lage ist also grundsätzlich anders?
SIR ALEC: Ja.
SPIEGEL: Was nun die hauptsächlichen politischen Probleme betrifft: Was wird aus den sogenannten besonderen Beziehungen zu den Vereinigten Staaten, wenn Großbritannien der EWG beitritt?
SIR ALEC: Jedermann benutzt immer den Begriff "besondere Beziehungen". Wir haben sehr intime Beziehungen zu den Vereinigten Staaten. Wir sind Verbündete in zwei Weltkriegen gewesen, wir sind Partner eines Verteidigungsbündnisses, und wir haben gewisse Verbindungen mit den Vereinigten Staaten in nuklearen Fragen. Aber die US-Regierung hat sich nachdrücklich für einen EWG-Beitritt Großbritanniens ausgesprochen. Ich sehe hier überhaupt keine Komplikationen.
SPIEGEL: Kann man dasselbe im Hinblick auf das Commonwealth sagen?
SIR ALEC: Das Commonwealth ist an einem Großbritannien interessiert, das wirtschaftlich expandiert. In den letzten Jahren haben wir Einbußen in unserem Anteil im Welthandel hinnehmen müssen
SPIEGEL: Relative Einbußen. Der Anteil der Ausfuhren in die Commonwealth-Länder zum Beispiel ist, gemessen am Gesamtexport, von 37 Prozent im Jahre 1958 auf heute 20 Prozent gesunken.
SIR ALEC: Ja, im Verhältnis. Und wir haben nicht die Erlöse erzielt, die wir hätten erzielen können. Daher meine ich, den Commonwealth-Ländern müßte an einem Großbritannien gelegen sein, das über genügend Wohlstand verfügt, um Investitionen zu ermöglichen, und das wäre ihr Hauptinteresse, abgesehen von Neuseeland. Wir müssen hier mit Neuseeland eine Ausnahme machen, da dieses Land ein immer ernster werdendes Problem mit einer besonderen Ware hat, von der sein nationales Wohlergehen abhängt. Und dann gibt es auch noch das Problem der Zuckerproduzenten im Commonwealth, besonders der Entwicklungsländer.
SPIEGEL: Das scheint in der "rat das Problem, das alle britischen Beitrittsgesuche zur EWG verhängnisvoll belastet hat: Neuseelands Butter und Neuseelands Lamm. Von Präsident de Gaulle wußte man, daß er ausrief: "Mais la Nouvelle-Zélande!", sobald das Thema auf Englands Beitritt zur EWG kam, und Präsident Pompidou hat die Neuseeland-Frage auch in seinem Brief an Bundeskanzler Brandt aufgeworfen, den er vor dem Besuch Ihres Premierministers in Bonn im April schrieb. Und in den längst vergangenen Tagen, als Sie, Sir Alec, noch Commonwealth-Minister waren, sagten Sie, wenn Sie einmal tot wären, würde man in Ihrem Herzen die Worte "Neuseeland-Butter" eingekerbt finden.
SIR ALEC: Die Kerben sind heute schon ein bißchen tiefer. Ich habe schon einen zweiten Gang mit dieser Butter hinter mir!
SPIEGEL: Aber wedelt der neuseeländische Schwanz nicht mit dem britischen Hund? Es gibt nur 3 Millionen Neuseeländer, aber 55 Millionen Briten.
SIR ALEC: Gewiß gibt es sie, aber Neuseeland ist eines unserer ältesten Commonwealth-Länder und ein sehr treuer Verbündeter, der uns in zwei Weltkriegen zu Hilfe gekommen ist. Die Wirtschaft dieses Landes ist sehr abhängig von den Milch-Produkten, im Gegensatz zu der Wirtschaft Australiens beispielsweise oder der anderer Commonwealth-Länder. Neuseeland würde es außergewöhnlich schwierig finden, seine Wirtschaft zu diversifizieren, wirklich. Neuseeland macht uns keine Schwierigkeiten im Hinblick auf die EWG. Es ist also nicht so, daß der Schwanz mit dem Hund wedelt. Neuseeland wird wirklich sehr schwer betroffen sein, wenn es nicht annehmbare Bedingungen für die Ausfuhr seiner Milch-Produkte in der EWG bekommt, die in der Lage sein sollte, die Produktion Neuseelands aufzunehmen.
SPIEGEL: Sie heben auf Gründe der Loyalität und Sentimentalität ab. Sie sagen gewissermaßen: "Wir können diese Leute nicht im Stich lassen." Wenn Sie Ihre politischen Interessen voranstellen würden, müßten Sie doch sagen: "Wir stehen am Vorabend eines großen Ereignisses für England. Wir sollten dieses Problem außer acht lassen."
SIR ALEC: Nein, wir können dieses Problem nicht außer acht lassen. Unsere Bande zu Neuseeland sind zu eng -- und ich hoffe, daß dieses Argument, wenn wir erst einmal Mitglied im Gemeinsamen Markt wären, dann nicht im Hinblick auf unsere Partner ins Feld geführt wird. Wenn wir Partner würden, wären wir loyal und würden versuchen, uns im Notfall gegenseitig zu helfen.
SPIEGEL: Es ist so selten, daß nicht nur Fragen der Machtpolitik gegeneinander ausgespielt werden. Repräsentiert das Commonwealth, mit oder ohne Neuseeland, noch immer ein riesiges Gebilde mit ungefähr 900 Millionen Einwohnern, noch immer einen politischen Wert, oder ist es nur noch ein geschichtliches Souvenir aus den großen Zeiten Englands? Wir stellen diese Frage, weil einige Commonwealth-Tagungen ja praktisch eine Art Tribunal geworden sind, vor dem Großbritannien wegen seiner Außenpolitik angeklagt wurde, zum Beispiel wegen seiner Waffenlieferungen an Südafrika.
SIR ALEC: Das trifft im Hinblick auf manche Fragen zu. Aber man muß natürlich bedenken, daß das Commonwealth eine Vereinigung von Völkern völlig verschiedener Rassen, Farben und Religionen ist. Was die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit erregt, sind die Konferenzen der Premierminister. Auf den Tagesordnungen solcher Konferenzen stehen heute zwangsläufig strittige Fragen, aber hinter der Szene tagen Beamte und die Minister des Commonwealth, um eine breite Skala von wirtschaftlichen, kulturellen und politischen Themen zu diskutieren. Wir glauben daher, daß es sich lohnt, das zu erhalten.
SPIEGEL: Andererseits haben einige Commonwealth-Mitglieder Großbritannien gewarnt, daß es aus dem Commonwealth ausgeschlossen werden könnte. Halten Sie einen Ausschluß Großbritanniens tatsächlich für möglich?
SIR ALEC: Nein, wir schließen keine Mitglieder aus. Es steht jedem frei, das Commonwealth zu verlassen, und ein oder zwei Länder haben das auch getan.
SPIEGEL: Von außen betrachtet, scheint der britische Einfluß im Commonwealth auf nur eine Alternative abgesunken zu sein: Entweder nimmt Großbritannien hin, was die Mitgliedstaaten mit farbiger Bevölkerung tun, oder es läuft Gefahr, öffentlich von seinen früheren Kolonien gerügt zu werden. Erst kürzlich hat Ihre Regierung durch die Ankündigung erneuter Waffenverkäufe an Südafrika einen Sturm in Commonwealth-Ländern ausgelöst; warum liefert Großbritannien eigentlich die Waffen an diesen rassistischen Staat?
SIR ALEC: Weil wir einen Vertrag mit Südafrika haben und unter diesem Vertrag verpflichtet sind, an der Verteidigung der Handelswege rund um Südafrika teilzunehmen; und wenn wir einen Vertrag haben, halten wir ihn auch.
SPIEGEL: Aber meinen Sie wirklich, daß einige sowjetische Zerstörer oder U-Boote im Indischen Ozean den Schiffsverkehr rund um das Kap der Guten Hoffnung bedrohen könnten? An was für einen politischen oder militärischen Konflikt denken Sie, wenn Sie darauf hinweisen, daß Südafrika durch britische Waffen gestärkt werden muß?
SIR ALEC: Natürlich, mit der Schließung des Suezkanals ist es für die Russen schwierig geworden, dort viel zu erreichen; aber nach einer Öffnung des Suezkanals würden die Russen versuchen, wenn man nach dem urteilt, was sie im Mittelmeer getan haben, nach demselben Muster im nördlichen Teil des Indischen Ozeans. im Persischen Golf und so weiter vorzugehen. Die Sowjet-Präsenz im Indischen Ozean ist gewiß eine Realität.
SPIEGEL: Sir Alec, dürfen wir Ihnen eine persönliche Frage stehen? Sie gehören der Generation an, von der Sie in einer Rede in Edinburgh sagten, sie sei zu einer Zeit gewachsen, als Großbritannien ohne Frage die mächtigste Nation der Welt war. Wie berührt es Sie persönlich, daß Großbritannien heute nicht mehr in der Lage ist, einen Konflikt in einem Gebiet -- dem Nahen Osten -- zu beenden, durch das einmal die Schlagader des Empire verlief?
SIR ALEC: Mit dem Entstehen von völlig unabhängigen Staaten. und wir haben heute etwa 130, verglichen mit etwa 40 in der Zeit, da wir das Palästina-Mandat hatten, haben sich die Dinge in der Welt sehr verändert, und wir müssen uns darauf einstellen. Man kann seine Ziele nur auf diplomatischem Wege erreichen, während man vorher einen direkten Einfluß auf die Situation hatte. Ich hoffe, daß wir in der Lage sind, uns diesen Gegebenheiten anzupassen.
SPIEGEL: Für eine sehr lange Zeit war die "balance of power", das Gleichgewicht der Kräfte, das Prinzip britischer Politik gegenüber dem europäischen Kontinent. Heute fürchten die Franzosen augenscheinlich mehr und mehr die wirtschaftliche und politische Stärke der Bundesrepublik. Viele Franzosen sind daher nicht mehr so sehr gegen einen britischen Eintritt rn die EWG, denn sie hoffen, daß Großbritannien und Frankreich gemeinsam Deutschlands Potential mehr als aufwiegen würden. Es würde gewissermaßen eine neue wirtschaftliche Entente cordiale entstehen, die auf eine Eindämmung der Bundesrepublik gerichtet wäre. Sehen Sie die Möglichkeit einer neuen "balance of power" innerhalb der EWG nach dem Beitritt Großbritanniens?
SIR ALEC: Das ist sicher kein Faktor, der ernsthaft in Betracht gezogen werden würde. Ich habe gerade vorhin gesagt, daß meines Erachtens die bedeutsamste Entwicklung in Nachkriegseuropa die Aussöhnung zwischen Frankreich und Deutschland ist, und ich würde denken, daß diese Meinung auch in Deutschland und Frankreich genauso vorherrscht wie bei uns.
SPIEGEL: Aber in Paris haben wir dieses Argument ziemlich oft gehört.
SIR ALEC: Zweifellos wird es Leute geben, die diesen Standpunkt einnehmen. Aber ich glaube nicht, daß ihre Zahl so groß ist, daß auch nur im entferntesten von einer Mehrheit gesprochen werden kann.
SPIEGEL: Dieses Gerede von einer Entente cordiale erhält Auftrieb durch eine Meldung, die gerade bekannt wurde, daß nämlich der holländische Außenminister Luns vorgeschlagen hat, Großbritannien solle seinen Eintritt in den Gemeinsamen Markt erkaufen, indem es Frankreich einen nuklearen Verteidigungspakt anbietet und ihm geheime Atomforschungsergebnisse überläßt.
SIR ALEC: In diesem Lande denkt gewiß niemand daran, daß Großbritannien sich den EWG-Eintritt durch Konzessionen oder ähnliches in Sachen der Verteidigung erkaufen sollte.
SPIEGEL: Sir Alec, die Politik in Europa hat durch Bonns Ostpolitik eine neue Perspektive bekommen. Nachdem die Bundesrepublik vom Osten als Unterhändler in eigener Sache akzeptiert wurde, ist sie für den Westen nicht länger ein leichter Partner. Sehen Sie Schwierigkeiten voraus mit einer Bundesregierung, die sehr wahrscheinlich ihre künftige Politik gegenüber dem Westen nicht ohne Rücksicht auf ihre Beziehungen zum Osten gestalten wird?
SIR ALEC: Das Problem ist natürlich für die Bundesrepublik komplizierter als für jeden anderen, denn Sie stehen direkt dem Problem gegenüber. mitten in der Zone der Konfrontation. Wir haben im Hinblick auf die Ostpolitik immer gemeint, daß es durchaus einen Versuch wert sei, herauszufinden, ob man nicht auf Neuland vorstoßen sollte, um zu einer Versöhnung mit der Sowjet-Union zu gelangen. Ich glaube, wir dachten wie der Bundeskanzler, daß man damit nicht sehr weit kommen würde, wenn man nicht einige Anzeichen für Fortschritte in der Berlin-Frage hätte; denn das ist ein verhältnismäßig leichtes Problem.
SPIEGEL: Wirklich?
SIR ALEC: Es sollte eigentlich leicht sein, ein Arrangement für die Zugangswege nach Berlin zu finden. Wenn man nicht einmal das kann, wird man bei größeren Problemen in den Beziehungen zur Sowjet-Union nicht viel weiter kommen. Aber so, wie die Dinge stehen, gibt es wenig Anzeichen für Fortschritte.
SPIEGEL: Meinen Sie, daß es eine gute Idee war, den Erfolg der Bonner Ostpolitik von Fortschritten in der Berlin-Frage abhängig zu machen, worauf ja die Bundesregierung keinen Einfluß hat?
SIR ALEC: Das muß der Bundeskanzler beurteilen; und sein Urteil war, daß es aussichtsreich sei, die Sache mit Berlin zu verbinden, und ich meine, aus gutem Grund. Dort besteht eine Situation, die man eigentlich bewältigen können müßte, und zwar kurzfristig. Es ist wirklich eine verhältnismäßig einfache Sache für die Russen, den West-Berlinern zu einem normaleren Leben zu verhelfen. Wenn sie sich nicht einmal bereit finden, das zu tun, wird man nicht viele Fortschritte bei größeren Problemen erreichen. So denke ich doch, daß es legitim war zu sagen", wenn wir diese Frage nicht lösen können, hat es wenig Sinn weiterzugehen" --
SPIEGEL: Würden Sie meinen, daß es in den Intentionen Moskaus einen Wandel im Hinblick auf den deutschsowjetischen Vertrag gegeben hat? Denn jetzt scheint es doch, als stoße man bei den Russen auf einen gewissen Widerstand, was Berlin betrifft. Könnte man nicht sagen, daß sich die Moskauer Haltung seit dem letzten Sommer geändert hat, daß Moskau nicht mehr so sehr an einer Ratifizierung des Vertrags interessiert ist wie noch im letzten Sommer?
SIR ALEC: Bis jetzt haben die Russen keinerlei Zeichen gegeben, daß sie schnell zu einer Übereinkunft kommen wollen. Ich glaube, es ist nicht möglich zu sagen, daß sie heute mehr oder weniger an einem Abkommen interessiert sind als vor einem Jahr.
SPIEGEL: Dürfen wir eine Frage zur britischen Position stellen? Die Regierung der Vereinigten Staaten hat stets die Intentionen der Bonner Ostpolitik, aber niemals deren Resultate, die Verträge gebilligt. Könnten Sie für die britische Regierung sagen, daß sie sowohl die Ergebnisse als auch die Intentionen billigt?
SIR ALEC: Wir billigen sowohl den Versuch, einen Vertrag auszuhandeln, als auch den Vertrag. Aber das Ergebnis wird gemindert, wenn man nicht direkte Fortschritte bei einem der leichtesten Probleme macht, das man mit den Russen hat, oder bei dem, was eigentlich das leichteste Problem sein sollte. Es liegt auf der Hand, daß die Verträge weniger Wert haben werden, wenn sie nicht ratifiziert werden können.
SPIEGEL: Sie betonen stets, daß das Problem einfach sei. Die Russen sehen
offenbar anders. Es scheint doch eher so, daß sie nach den Ereignissen in Polen nicht mehr so viel Manövrierraum haben, wie sie ursprünglich dachten. Und augenscheinlich können sie die Berlin-Frage nicht zu Bedingungen regeln, die für Ulbricht akzeptabel wären. Schließlich kann er ins Feld führen, daß die DDR sich als der mildeste Verbündete der Sowjets im Ostblock erwiesen hat und seine Interessen, so wie er sie sieht, respektiert werden müssen.
SIR ALEC: Wahrscheinlich ist etwas daran, aber man muß sich ebenso immer ins Gedächtnis rufen, daß die Russen niemals etwas nach den Zeitvorstellungen anderer tun. Sie tun es nach ihrem Zeitplan. Und es ist oft sehr schwierig zu ergründen, worauf sie wirklich aus sind und wann sie zu einer Obereinkunft kommen wollen. Ich denke, daß sie wahrscheinlich noch immer eine Übereinkunft wünschen. Aber sie wollen möglichst viel herausschlagen. Und das braucht Zeit.
SPIEGEL: Ihr Bonner Kollege, Außenminister Walter Scheel, und der Berliner Bürgermeister Schütz erwarten eine Berlin-Regelung noch in diesem Jahr. Halten Sie diesen Optimismus für gerechtfertigt?
SIR ALEC: Über derartige Dinge spekuliere ich niemals, wenn ich es mit den Russen zu tun habe. Sie verfahren nach ihrem eigenen Zeitplan. Für eine mögliche Übereinkunft könnte man jedes x-beliebige Datum nennen.
SPIEGEL: Würden Sie sagen, daß die sich abzeichnende Annäherung zwischen China und den Vereinigten Staaten die Dinge auf der russischen Seite etwas beschleunigen würde?
SIR ALEC: Ich würde nicht denken, daß es viel Unterschied macht.
SPIEGEL: Großbritannien ist eine der wenigen westlichen Nationen, die China schon vor Jahren anerkannt haben; es unterhält diplomatische Beziehungen. Wie erklären Sie sich Chinas plötzliche Avancen gegenüber der Nixon-Regierung?
SIR ALEC: Ich meine nicht, daß das sehr plötzlich geschehen ist. Ich meine eher, daß sich das schon seit etwa zwei Jahren ankündigte. Die Chinesen fühlen sich wahrscheinlich etwas gefestigter und selbstsicherer als noch in der jüngsten Vergangenheit, und sie meinen, daß die Zeit reif sei, um verstärkte Kontakte überall in der Welt herzustellen.
SPIEGEL: Wird es Ihrer Meinung nach zu einem Durchbruch in den Beziehungen zwischen China und den westlichen Ländern kommen?
SIR ALEC: Ich glaube nicht, daß China seine grundlegende Politik ändern wird. China ist ein kommunistisches Land, aber ich meine, es wird jede Gelegenheit willkommen heißen, mehr Kontakte als bisher mit der westlichen Welt zu etablieren und das kann natürlich zu weiteren Dingen führen -- aber nicht so schnell.
SPIEGEL: Sir Alec, die beiden großen Grundzüge der gegenwärtigen Politik Westeuropas sind die Entspannungsbemühungen mit dem Osten und das Ersuchen Großbritanniens zum Eintritt in die EWG. Da man ja in der Politik mit allem rechnen muß: Was wäre die Auswirkung auf Großbritannien, wenn der erste Versuch, zu einer Obereinkunft mit dem Osten zu kommen, und der dritte Versuch Großbritanniens, dem Gemeinsamen Markt beizutreten, fehlschlagen würden?
SIR ALEC: Sie sollten ein Scheitern nicht vorwegnehmen. Sie sollten nicht so düster in die Zukunft blicken.
SPIEGEL: Aber die Projektion in die Zukunft ist doch stets Teil der Politik.
SIR ALEC: Ich würde meinen, daß die Auswirkungen auf Europa außerordentlich schlimm wären.
* Botschafter Abrassimow (UdSSR), Jackling (England), Rush (USA), Sauvagnargues (Frankreich).
SPIEGEL: Und die Auswirkungen auf Großbritannien?
SIE ALEC: Nun, wir könnten augenscheinlich zurechtkommen, aber wir meinen doch, daß wir innerhalb der EWG viel besser vorankämen. Aber die Auswirkungen auf die sechs EWG-Länder wären sehr ernst, wenn es nicht gelingen würde, Großbritannien in die Gemeinschaft einzubringen.
SPIEGEL: An welche Auswirkungen auf Europa denken Sie? Vielleicht an die Haltung der Amerikaner?
SIR ALEC: Es würde die Uneinigkeit Europas enthüllen, nicht wahr? Europa hat jetzt eine Chance, sich zu vereinigen und sich durch die Hereinnahme eines der stärksten Länder in Europa wirklich stark zu machen. Wir haben jetzt eine Gelegenheit, diese Einigkeit zu schaffen. Wenn wir die Gelegenheit nicht nutzen, werden außenstehende Beobachter sich sagen, "Wir haben es mit einem viel schwächeren Europa zu tun".
SPIEGEL: Und Europa bis zu einem gewissen Grad abschreiben?
SIR ALEC: Sie könnten es nicht abschreiben, aber Europa würde es ohne Großbritannien viel schwieriger haben, mit den Problemen der Zukunft fertig zu werden, als mit Großbritannien.
SPIEGEL: Sir Alec, Sie haben einmal gesagt, daß sich das Zentrum der politischen Schwerkraft infolge der gewachsenen Stärke der Sowjet-Union ostwärts verlagert hat. Meinen Sie, daß es sich wieder ein Stück zurück nach Westen verlagern würde, wenn Großbritannien in den Gemeinsamen Markt eintritt?
SIR ALEC: Ja, ich denke, es würde sich ein Stück zurückverlagern.
SPIEGEL: Sir Alec, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

DER SPIEGEL 19/1971
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