24.08.1970

„KEIN MENSCH KANN IM SCHLAF SO WAS MACHEN“

SPIEGEL: Im Bereich der Sexualdelikte, Herr Staatssekretär, sind unter Ihrer Federführung Änderungen des geltenden Strafrechts erarbeitet worden. Sie haben erklärt, der Bürger dürfe erwarten, "daß ihm der Staat nicht mehr mit erhobenem Zeigefinger gegenübertritt", er müsse "gerade in seinem intimsten Bereich in eigener Verantwortung entscheiden können, nach welchen sittlichen Grundsätzen er leben will"; Reformziel sei, "ein Strafrecht zu schaffen, das nicht moralisiert" -- Substanz Ihres Referentenentwurfs oder nur starke Worte?
BAYERL: Das ist die Substanz.
SPIEGEL: Wo immer es um Sexualverhalten außerhalb der Ehe geht, hantieren deutsche Strafrichter mit der vagen Gesetzesvokabel "Unzucht". Dieser Begriff soll künftig durch die Formel "sexuelle Handlung von einiger Erheblichkeit" ersetzt werden. Ist damit schon gewährleistet, daß Richter das Streicheln von Oberschenkeln nicht mehr bestrafen werden? Der neue Gesetzestext beschreibt erneut die Straftatbestände so unklar, daß der Bürger wiederum nicht weiß, was erlaubt und was verboten ist.
BAYERL: Wir meinen damit sexuelle Handlungen in bezug auf das jeweils zu schützende Rechtsgut.
* In seinem Urlaubsort Bratton-Clovelly (England) mit Walter Steinbrecher, Hans-Wolfgang Sternsdorff und Axel Jeschke (v. l.).
SPIEGEL: Was darunter genau zu verstehen ist bleibt ungewiß.
BAYERL: Das läßt sich In einem Strafgesetz auch nicht viel detaillierter sagen.
SPIEGEL: Der Begriff kann wieder extensiv ausgelegt werden, und die Richter werden, was sie bisher als Unzucht ansahen, künftig eben als "sexuelle Handlung von einiger Erheblichkeit" bestrafen. Wird da die Reform nicht zum Etikettenschwindel?
BAYERL: Nein. Unzucht ist ein moralischer Begriff. "Sexuelle Handlung" ein rein deskriptives Tatbestandsmerkmal
SPIEGEL: ... das die Richter aber mit Ihren alten Moralvorstellungen ausfüllen können.
BAYERL: Wenn Sie das kasuistischer oder perfektionistischer machen wollten, dann müßten Sie die ganze Skala der Zärtlichkelten -- beginnend mit Händchenhalten" über Schenkel streicheln, Zungenkuß bis hin zum Koitus -- in das Gesetz hineinbringen. Das ist unmöglich. Wir können nicht verhindern, daß der eine oder andere Richter wieder moralisiert. Wir werden aber in die Begründung des Entwurfs noch einiges hineinschreiben" damit uns später bei der Auslegung durch die Gerichte allzuviel Moral erspart bleibt. Besser erörtern läßt sich dieses Problem an den einzelnen Tatbeständen.
SPIEGEL: Gern, gehen wir einige durch, die uns auch jetzt noch bedenklich erscheinen. Nach dem Referentenentwurf sollen zum Beispiel homosexuelle Beziehungen 18- bis 21jähriger strafbar bleiben, sie werden mit fünf Jahren Freiheitsentzug bedroht. Zwei 16jährige Homosexuelle können also zusammenleben bis sie 18 sind, müssen dann drei Jahre pausieren und dürfen danach ihre Beziehungen wieder aufnehmen. Wo steckt da die ratio legis?
BAYERL: Ich bin mit Ihnen der Meinung, daß die Regelung des Paragraphen 175 sehr bedenklich ist. Wir haben überlegt, ob wir in unserem Entwurf eine Änderung vorschlagen sollten. Aber Paragraph 175 ist erst vor gut einem Jahr geändert worden
SPIEGEL: ... unzureichend ...
BAYERL: ... gewiß, aber der Gesetzgeber soll entscheiden, ob er nach einem Jahr schon wieder ändern will.
SPIEGEL: Das geringe Alter einer wenig sinnvollen Strafnorm ist kein Argument dafür, daß sie erst einmal weitergelten soll -- Im Gegenteil. Sie können doch dem Parlament mit dem Entwurf eine vernünftigere Regelung empfehlen. Meinen Sie, der Bundestag wird gutheißen, wozu sich das Justizministerium nicht durchringen konnte?
BAYERL: Abwarten. Es ist eine Frage der Rechtsstaatlichkeit, ob man das Strafrecht alle Jahre ändern soll. Man sollte das nur in Notfällen tun. Wir werden aber unsere Meinung zum Paragraphen 175 wenigstens andeutungsweise In die Begründung zum Entwurf schreiben.
SPIEGEL: Bei dieser systemwidrigen Homosexuellen-Vorschrift -- Strafbarkeit nur während dreier Lebensjahre -- haben doch wohl weder Juristen oder Kriminologen noch Mediziner, sondern allenfalls Generäle mitgeredet, die um die Kampfkraft der Truppe bangen.
BAYERL: Sie wissen, daß es damals in der Großen Koalition darüber Meinungsverschiedenheiten gegeben hat. Man hat sich auf diese Kompromißlösung geeinigt ...
SPIEGEL: ... die auf die massiven Vorstellungen der Militärs zurückgeht ...
BAYERL: ... auch darauf zurückgeht, sagen wir mal.
SPIEGEL: Belegt diese Vorschrift nicht, wie das gesetzgeberische Vorurteil gegenüber der Homosexualität fortwirkt?
BAYERL: Sie haben recht: Es sind im wesentlichen die Vorurteile in unserer Gesellschaft, weshalb man an dieser Strafvorschrift festhalten will.
SPIEGEL: Warum soll -- ein weiteres Beispiel -- die Prostitution Homosexueller verboten und mit fünf Jahren Freiheitsstrafe bedroht sein, während die heterosexuelle Prostitution straflos bleibt? Genügen da nicht polizeiliche Ordnungsvorschriften?
BAYERL: Sie bringen mich da in Schwierigkeiten. Ich sehe auch keinen Sinn darin, die männliche Prostitution zu bestrafen und die weibliche nicht.
SPIEGEL: Der Entwurf will die Regelstrafe für Notzucht von einem Jahr auf zwei Jahre heraufsetzen. Vertraut das Bundesjustizministerium, das mit dem neuen Sexualstrafrecht doch wohl moderner wissenschaftlicher Erkenntnis und auch dem Wandel der allgemeinen Sexualmoral Rechnung tragen will, hier wieder der längst widerlegten Abschreckungswirkung? Oder soll die Verdoppelung der Strafe für Vergewaltigung Wählerstimmen bringen?
BAYERL: Nein. Wenn wir auf Wählerstimmen aus wären, dürften wir das Sexualstrafrecht in dieser Weise überhaupt nicht reformieren. Warum sollten wir den Strafrahmen bei der Notzucht nicht erhöhen?
SPIEGEL: Warum wollen Sie erhöhen?
BAYERL: Wir glauben, daß es zwar nicht viel, aber doch etwas generalpräventiv wirken wird. Wir wollen Schranken aufmachen für das sexuelle Verhalten der Erwachsenen, aber wollen zugleich deutlich machen, daß überall dort, wo Gewalt angewandt oder Jugend verletzt wird, der Gesetzgeber mit allem Nachdruck dagegen angeht.
SPIEGEL: Gewaltlose sexuelle Handlungen an Kindern sollen auch in Zukunft mit Freiheitsstrafen bis zu zehn Jahren geahndet werden können. Entspricht dieser Strafrahmen moderner wissenschaftlicher Erkenntnis über den Schaden, den diese Kinder tatsächlich erleiden?
BAYERL: Wir haben leider viel zuwenig wissenschaftliche Erkenntnisse, ob überhaupt und welchen Schaden Kinder davontragen. Wenn die Sexologen und andere Wissenschaftler in den nächsten Jahren mehr und bessere empirische Daten liefern, sind wir gern bereit, das Gesetz wieder zu ändern.
SPIEGEL: Einige Daten liegen ja immerhin schon vor. Wir denken da an den Tübinger Medizinprofessor Reinhard Lempp, der aufgrund einer Untersuchungsreihe an 97 Kindern zu folgender Feststellung gekommen ist: "Die selbstverständliche Annahme einer seelischen Schädigung der Kinder durch sexuelle Delikte geht in Wirklichkeit auf eine tradierte besondere Tabuierung des Sexuellen überhaupt zurück und auf die bemerkenswerte Überbewertung der Verwerflichkeit sexueller Handlungen außerhalb ehelicher Beziehungen ... Allein über solche sexuellen Dinge vor einem Kreis erwachsener Menschen reden zu müssen belastet solche Kinder mehr als die Tat selbst, ja, es belastet die Kinder oft ganz allein."
BAYERL: 97 Kinder sind noch nicht sehr viel. Aber ich bin derselben Ansicht: Solange unsere Gesellschaft die Sexualität noch so tabuiert, wird das allein schon immer einen Schaden bei den Kindern hervorrufen. Sie werden ja so erzogen, im Elternhaus, In der Schule, in ihrer ganzen Umgebung.
SPIEGEL: Sollte der Gesetzgeber nicht eher darauf hinwirken, diese Tabuierung abzubauen, statt sie gesetzlich zu zementieren?
BAYERL: Man kann mit dem Gesetz nicht positiv erzieherisch einwirken. Dafür ist das Strafrecht weiß Gott ein untaugliches Mittel. Verhängnisvoll sind für das Kind die vielen Vernehmungen bei Polizei und Gericht. Wie hoch wir den Strafrahmen ansetzen, spielt dabei überhaupt keine Rolle.
SPIEGEL: Im Bewußtsein der Gesellschaft ist aber eine hohe Strafdrohung ein Indiz, daß etwas als ganz besonders verwerflich gilt. Wer sexuelle Handlungen an abhängigen 14- bis 21jährigen vornimmt -- Lehrer an Schülern etwa, Geistliche an Konfirmanden, Vorgesetzte an Untergebenen -, soll mit Freiheitsentzug bis zu fünf Jahren bestraft werden. Haben Sie hier Forschungsergebnisse, die eine besondere Schutzbedürftigkeit nahelegen?
BAYERL: Nein, auch nicht. Aber wir wollen Erwachsene hindern, manipulierend in die sexuelle Entwicklung der Kinder einzugreifen. Die Kinder sollen auch im sexuellen Bereich echte Partnerschaftsverhältnisse erfahren. Bei Autoritätspersonen ist das doch durchweg nicht der Fall.
SPIEGEL: Müßte man nicht wenigstens die Altersgrenze herabsetzen, den Schutz auf 14- bis 16jährige beschränken, wie es auch eine westdeutsche Professoren-Runde in einem Alternativ-Entwurf vorgeschlagen hat?
BAYERL: Fänden Sie es gut und richtig, daß ein 17jähriges Mädchen, das zur Erziehung in einem Heim untergebracht ist oder zur Ausbildung bei einem Lehrherrn, ständig sexuell belästigt wird?
SPIEGEL: Der Schaden, der bei diesem Mädchen entsteht, kann doch nicht größer sein, als wenn Hausverwalter oder Gesellen zudringlich werden.
BAYERL: Wir wollen die Freiheit im sexuellen Verhalten schützen. Ein unabhängiges 17jähriges Mädchen tut es im Einverständnis. In einem Abhängigkeitsverhältnis braucht die Autoritätsperson keine Gewalt anzuwenden, sondern macht sich das Mädchen aufgrund der autoritären Stellung gefügig.
SPIEGEL: Auch innerhalb von Abhängigkeitsverhältnissen gibt es einverständliche sexuelle Beziehungen. Die würden auch unter die Pönalisierung fallen.
BAYERL: Wenn es um eine 16- bis 21jährige geht, nur "unter Mißbrauch der Abhängigkeit".
SPIEGEL: Was heißt das, präzise?
BAYERL: Gefügig machen, Abhängigkeit ausnutzen. Wenn das 17jährige Lehrmädchen den Lehrherrn liebt und einverständlich mit ihm sexuelle Handlungen begeht, wird die Abhängigkeit nicht mißbraucht. Wir wollen nicht das Erziehungsverhältnis sittlich reinhalten, sondern den Intimbereich unserer Bürger schützen: erstens gegen Gewaltanwendung, wollen zweitens die Jugend und drittens diejenigen Frauen schützen, die in einer gewissen Abhängigkeit sexuell beeinträchtigt werden.
SPIEGEL: Für Erwachsene soll -- seit langem überfällig -- die Pornographie künftig freigegeben werden. Warum aber soll weiterhin jemand bestraft werden, der Jugendlichen unter 18 Jahren Pornos verschafft? Aus geschmacklichen Gründen? Oder haben Sie Beweismaterial dafür, daß Pornographie auf Jugendliche schädlich wirkt?
BAYERL: Nein. Wir haben aber auch kein Beweismaterial dafür zur Hand, daß sie nicht schädlich wirkt. So lange uns die Wissenschaft keine Fakten liefert, scheint es mir richtig zu pönalisieren.
SPIEGEL: Nach den bislang vorliegenden Untersuchungen spricht überhaupt nichts für schädliche Wirkungen auf Jugendliche. Vor allem hat man ausgeschlossen, daß Pornographie zu unkontrolliertem Sexualverhalten verleite und daß sie die Triebrichtung beeinflusse, wie früher angenommen wurde. Ein Blick ins Ausland
BAYERL: ... lediglich nach Dänemark. Da ist sie auch erst seit wenigen Jahren freigegeben.
SPIEGEL: Seit 1966. Der dänische Strafrechtsrat hat vor vier Jahren, als er -- wie Sie jetzt -- keinen Beweis für die Gefährlichkeit der Pornographie hatte, in dubio pro libertate entschieden.
BAYERL: Ich sehe nicht recht ein, was für die Freigabe spricht. Wessen Freiheit wird eigentlich beeinträchtigt, wenn wir es nicht tun?
SPIEGEL: Die Frage muß umgekehrt gestellt werden: Welcher Grund besteht zum Pönalisieren, wenn Sie die Notwendigkeit eines Jugendschutzes wissenschaftlich nicht untermauern können? Wenn strafbar nur sein soll, was sozialschädlich ist, dann trifft den Staat die Beweispflicht dafür.
BAYERL: Ich meine, daß diese Strafsanktion zumutbar ist.
SPIEGEL: Warum?
BAYERL: Ich sehe nicht ein, warum es einigen Geschäftemachern möglich sein soll, auf den Verdacht hin, daß eventuell junge Menschen in ihrer sexuellen Entwicklung gefährdet werden, Geld zu verdienen.
SPIEGEL: Deswegen bestrafen Sie also auf Verdacht? Warum hat Ihr Ministerium nicht selbst Forschungsaufträge vergeben? Dann hätten Sie mehr gewußt und weniger vermuten müssen.
BAYERL: Dadurch hätte ich den Abschluß der gesamten Reform in dieser Legislaturperiode gefährdet.
SPIEGEL: Nun stimmt der Zeitplan, aber nicht das Detail. 17jährigen Primanern zum Beispiel wollen Sie selbst künstlerisch anspruchsvolle pornographische Werke vorenthalten.
BAYERL: Da baue ich auch auf die Richter. Wir haben ausdrücklich das Wort "Pornographie" statt "unzüchtige Schriften und Darstellungen" gewählt. Der Spielraum wird also viel größer.
SPIEGEL: Woher nehmen Sie Ihr Vertrauen -- nach der jahrzehntelangen trostlosen Rechtsprechung in diesem Bereich?
BAYERL: Ich glaube, die Trostlosigkeit haben wir überwunden. Aber zugegeben, grundsätzlich muß ein Gesetz so beschaffen sein, daß auch der schlechteste Richter keinen Unsinn machen kann.
SPIEGEL: In Ihrer eigenen Partei gibt es prominente Rechtspolitiker, die den gegenwärtigen Porno-Paragraphen ersatzlos streichen wollen. Martin Hirsch zum Beispiel hält die Aufhebung für die wirksamste Bekämpfungsmethode.
BAYERL: Da soll er sich mal im Ausschuß durchsetzen. Ich bin schließlich auch für die Streichung eingetreten. Aber um die Sexualreform überhaupt durchzubringen, brauchen wir Mehrheiten -- auch in unserer eigenen Fraktion und nicht nur bei den Juristen. Wir müssen eben auf Zeit noch einige Gemüter beruhigen. Wir kriegen doch waschkörbeweise jeden Tag im Justizministerium Briefe wegen dieses elenden Paragraphen 184. So wichtig ist der überhaupt nicht.
SPIEGEL: Sie hätten also nichts dagegen, wenn der Porno-Paragraph fiele?
BAYERL: Nein.
SPIEGEL: Soll das Gesetz über die Verbreitung jugendgefährdender Schriften unverändert weitergelten? Dann könnten Erwachsene nach der Porno-Freigabe ihre Heftchen weder am Kiosk noch öffentlich im Buchladen kaufen. Da werden die Porno-Läden sprießen.
BAYERL: Das GJS muß reformiert werden. Federführend hierfür ist das Familienministerium. Das konnte nicht gleichzeitig geschehen, weil wir sehr in Eile waren.
SPIEGEL: Nach Paragraph 184 soll mit maximal einem Jahr Freiheitsstrafe bestraft werden, wer einem Kind Pornos zugänglich macht. Nach Paragraph 176 Absatz 5 Ziffer 3 soll dieselbe Handlung drei Jahre Freiheit kosten, wenn sich der Erwachsene dabei sexuell erregt -- was das Kind gar nicht bemerken muß und für den Grad der Einwirkung auf das Kind auch keinen Unterschied macht. Was soll hier eigentlich dreimal so hoch bestraft werden, die sexuelle Erregung des Erwachsenen?
BAYERL: Kein vernünftiger Richter wird den Strafrahmen dann ausschöpfen. Aber ich stimme Ihnen zu. Tatsächlich würden wir mit diesem Tatbestand wieder die wollüstige Absicht pönalisieren, was wir auf keinen Fall
* In West-Berlin; am Savignyplatz (o.), an der "Straße des 17. Juni" (u.).
wollen. Man muß beim 176 den ausnehmen, der vorzeigt und sich selber erregen will, ohne daß das Kind davon Kenntnis erlangt.
SPIEGEL: Das wird also geändert?
BAYERL: Zumindest In der Begründung deutlich gemacht.
SPIEGEL: Bordellbesitzer und ihre Geschäftsführer müssen nach Ihrem Reform-Entwurf mit Freiheitsstrafen bis zu drei Jahren rechnen, wenn sie den Damen und deren Kunden mehr Komfort bieten als die mit der Vermietung einer Wohnung "üblicherweise verbundenen Nebenleistungen". Warum soll bestraft werden, wer Prostituierten mehr bietet als hartes Lager? Wie wollen Sie das überhaupt abgrenzen? Ist Wäschewaschen künftig strafbar?
BAYERL: Keineswegs, das ist eine übliche Nebenleistung. Wir meinen nur, daß man mit dem Bordell-Paragraphen 180a die Dirne aus einer wirtschaftlichen und persönlichen Abhängigkeit heraushalten muß. Das ist der Sinn -- der Arbeitsschutzgedanke, wenn Sie so wollen.
SPIEGEL: Bestraft werden soll bereits der Vermieter, der seine Mieterin zur Arbeit "anhält". Was heißt "anhalten"? Soll die Aufforderung "schaffe, schaffe" erlaubt sein, "anschaffe, anschaffe" hingegen möglicherweise drei Jahre kosten?
BAYERL: Vielleicht sind wir da etwas zu sehr In das Vorfeld geraten mit dem "anhalten". Das kann sein. Wir gehen davon aus, daß die Prostituierten meistens die Brücke zur Gesellschaft abgebrochen haben. Da sollte man Dritten nicht erlauben, sie in diesem Milieu festzuhalten.
SPIEGEL: Mit fünf Jahren Freiheitsentzug muß rechnen, "wer einen anderen gewerbsmäßig anwirbt" um ihn dazu zu bringen, daß er der Prostitution nachgeht", und zwar auch dann, wenn der Versuch mißlingt. Gegen wen richtet sich diese Vorschrift?
BAYERL: Gegen gewerbsmäßige Agenturen, die sich da und dort niederlassen und reinen Menschenhandel mit den Prostituierten treiben.
SPIEGEL: Nach dem Gesetzeswortlaut braucht es soweit nicht zu kommen. Es heißt "um ihn dazu zu bringen". Das ist tatbestandsmäßig nur ein Versuch, der wiederum bereits bestraft werden soll, wenn er nur versucht worden ist. Geht das nicht zu weit?
BAYERL: Wenn man es so sieht und vielleicht noch an die straffreien Call-Girl-Ringe denkt: ja.
SPIEGEL: Auch die Zuhälter, die "Eiterbeulen der Gesellschaft", wie BGH-Senatspräsident Dr. Rotberg sich vor zwei Jahren auf dem 47. Deutschen Juristentag ausdrückte, sind wiederum mit Strafe bedroht. Sollen sie allein wegen ihrer Lebensweise, die der Gesellschaft nicht behagt, zu maximal fünf Jahren Freiheitsentzug verurteilt Werden können?
BAYERL: Wir bestrafen nur mehr einen Zuhälter, der die Dirne tatsächlich ausbeutet oder sie zur Prostitution bestimmt oder überwacht.
SPIEGEL: Ist das nicht üblich In Zuhälterkreisen?
BAYERL: Der normale Zuhälter, wie ihn die Alternativ-Professoren etwas professoral sehen, ist der, der zur Dirne hält, der einfach ein lieber Mensch ist, nur nicht arbeitet, sondern von der Dirne lebt. Aber es gibt doch Zuhälter -- und in der letzten Zeit hat das Bild des Zuhälters sehr gewechselt -, die fast wie Syndikate den Strich organisieren und die Dirnen tatsächlich straff organisiert in der Gewalt haben. Das ist weitgehend eine andere Art der White-Coilar-Kriminalität. Nur die wollen wir treffen. Wir haben doch den Tatbestand wesentlich eingeschränkt.
SPIEGEL: So wesentlich nun auch wieder nicht. Er erfaßt auch den Zuhälter, der seiner Dirne lediglich Kunden "zuführt".
BAYERL: Das ist tatsächlich bedenklich. Da sind einfach ästhetische Gesichtspunkte -- die Belästigung durch Schlepper -- reingekommen. Das könnte man streichen.
SPIEGEL: Nach Paragraph 182 des Entwurfs muß ein minderjähriger Primaner, der eine 15jährige Sekundanerin übertölpelt hat, mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr rechnen. Ein 60jähriger dagegen, dem es etwa gelungen ist, ein junges Mädchen von der Tierliebe zu überzeugen, geht straffrei aus, weil nur die Verführung zum "Beischlaf" pönalisiert wird.
BAYERL: Wir haben uns auch hier, wie in anderen Punkten, überlegt, "Geschlechtsverkehr" statt "Beischlaf" zu sagen, schon weil kein Mensch im Schlaf so was machen kann. Aber dann, hätten wir den Tatbestand wieder erweitert. Wir wissen keinen besseren Begriff, deswegen sind wir beim Beischlaf geblieben. In der Sache bin ich natürlich auch der Meinung, daß ein normaler Geschlechtsverkehr für so ein Mädchen weniger schockierend ist als zum Beispiel straffreier Analverkehr.
SPIEGEL: Wann wird "absichtlich oder wissentlich" ein Ärgernis erregt? Welche Griffe sind erlaubt?
BAYERL: Das zu entscheiden bleibt der Rechtsprechung überlassen.
SPIEGEL: Leider.
BAYERL: Es wird jedenfalls nicht mehr jede Zärtlichkeit pönalisiert. Es wird auch nicht mehr pönalisiert, daß ein Mädchen "oben ohne" geht. Wenn junge Menschen im Englischen Garten Zärtlichkeiten austauschen, fallen die nicht darunter. Aber wenn jemand absichtlich und wissentlich, um zu provozieren und um zu schockieren, am Stachus in München koitiert, dann muß man das ja irgendwie pönalisieren.
SPIEGEL: Kann man es überhaupt? Es dürfte nicht ganz einfach sein, diese Absicht beim Koitus nachzuweisen.
BAYERL: Die äußerlichen Umstände könnten immerhin ein Indiz sein.
SPIEGEL: Mehr aber auch nicht. Was ist denn nun ein Ärgernis?
BAYERL: Wenn absichtlich und wissentlich durch grobe sexuelle Handlungen in der Öffentlichkeit der Intimbereich eines anderen verletzt wird.
SPIEGEL: Ist es deswegen strafwürdig?
BAYERL: Ich persönlich würde es aus dem Strafrecht herausnehmen und eine bloße Ordnungswidrigkeit daraus machen. Darüber wird im Ausschuß noch zu reden sein.
SPIEGEL: Wohl nicht nur, sondern auch darüber, ob nicht die Reform insgesamt reformbedürftig ist. Sind Sie wirklich mit dem Ergebnis Ihrer Arbeit uneingeschränkt zufrieden?
BAYERL: Sie haben's leichter. Ich muß mich danach richten, was politisch machbar ist.
SPIEGEL: Herr Staatssekretär, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

DER SPIEGEL 35/1970
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