17.08.1970

KOSSYGIN WEISS, WAS MÖGLICH IST

SPIEGEL-Gespräch mit Bundeskanzler Willy Brandt

SPIEGEL: Herr Bundeskanzler, in Ihrer Tischrede beim Staatsbankett im Kreml bezeichneten Sie den deutschsowjetischen Vertrag als "einen neuen Anfang, der unseren beiden Staaten gestattet, den Blick nach vorn zu richten in eine bessere Zukunft". Wie sehen Sie jetzt diese deutsch-sowjetische Zukunft?

BRANDT: Zunächst einmal dürfen wir jetzt nicht den Fehler machen, in eine Art von Euphorie zu verfallen. Seit dem Überfall Hitlers auf die Sowjet-Union im Jahre 1941 sind auf beiden Seiten viele Dinge geschehen, die nur in einem langen Zeitraum überwunden werden können. Entscheidend ist, daß wir endlich über das Gerede hinauskommen und entschlossen einen neuen Anfang setzen. Ich hoffe sehr, daß die weitere Entwicklung zuerst einmal zu einer Normalisierung der politischen, wirtschaftlichen und sonstigen Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Sowjet-Union führt. Daß ein Klima des Vertrauens geschaffen wird. Und daß die Einsicht an Boden gewinnt, daß die beiden Staaten von einer engeren Zusammenarbeit nur profitieren können.

SPIEGEL: Welche Konsequenzen würden sich aus einer solchen engeren Kooperation zwischen der Sowjet-Union und der Bundesrepublik für Europa ergeben?

BRANDT: Im Rahmen dieser Zusammenarbeit wird es möglich sein, auf die gesamteuropäische Entwicklung einzuwirken und die Fragen, die uns auf Grund der deutschen Teilung bedrücken, zu beeinflussen. Jetzt kommt es erst einmal darauf an, den Vertrag, den wir in Moskau unterzeichnet haben, mit Leben zu erfüllen. Ministerpräsident Kossygin hat in seiner Tischrede gesagt, dieser Vertrag sei vom Leben diktiert. Ich stimme ihm zu. Das Leben diktiert uns die Aufgabe, diesen Vertrag als ein Instrument zur Verbesserung der Beziehungen zu benutzen. Er darf und er soll kein Stück Papier bleiben.

SPIEGEL: Ist der neue Frühling in den deutsch-russischen Beziehungen nicht etwas zu plötzlich und zu heftig ausgebrochen? Das sowjetische Protokoll behandelte den deutschen Gast beinahe wie einen alten Freund, die Russen sprachen nicht mehr von den Wunden der Vergangenheit, Parteichef Breschnew unterbrach eigens seinen Urlaub. Muß das nicht im Westen wieder den Verdacht eines neuen Rapallo wecken?

BRANDT: Meinem Besuch in Moskau sind lange, gründliche und zähe Verhandlungen vorausgegangen. Von Plötzlichkeit kann niemand sprechen, der sich in der deutschen Nachkriegsgeschichte auskennt. Ich halte es nicht für überraschend, daß auch die protokollarische Seite der Bedeutung des deutsch-sowjetischen Vertrags entsprechend behandelt wurde. Und ich habe es begrüßt, daß ich die Gelegenheit hatte, in einem vierstündigen Gespräch mit dem Generalsekretär des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei der Sowjet-Union, Herrn Breschnew -- also dem ersten Mann der dortigen Führung -, die Meinungen über viele Aspekte der aktuellen Politik auszutauschen. Ein ähnliches Gespräch haben bisher nur wenige Politiker des Westens führen können. Es war für mich sehr lehrreich, und ich hoffe, daß es mir gelungen ist, das Verständnis von Herrn Breschnew für

* Mit Erich Böhme (sitzend) und Hermann Schreiber.

einige unserer Auffassungen zu wecken.

SPIEGEL: Waren Sie eigentlich überrascht, als Herr Breschnew plötzlich bei der Unterzeichnung der Verträge erschien?

BRANDT: Ich wußte, daß -- wie es in dortiger Terminologie heißt -- ich an diesem Tage Mitgliedern der Führung begegnen würde.

SPIEGEL: Wie haben sich der Vorsitzende der SPD und der Generalsekretär der KPdSU verstanden?

BRANDT: Ich habe auch mit Herrn Breschnew als Bundeskanzler gesprochen, aber natürlich bleibe ich Vorsitzender der SPD, auch wenn ich Besprechungen im Ausland führe. Man kann diese Funktionen nicht künstlich spalten. Jedenfalls kann kein Zweifel darüber bestehen, daß Herr Breschnew der erste Mann in der politischen Führung der Sowjet-Union ist. Es war eine erste Begegnung. Doch schon ihre Dauer zeigt vielleicht, daß es viele Themen gab, an denen ein gemeinsames Interesse bestand. Diese Themen beschränkten sich nicht nur auf die Fragen der Beziehungen zwischen unseren beiden Staaten.

SPIEGEL: Umso mehr interessiert doch die Frage nach den Rapallo-Ängsten im Westen.

BRANDT: Was die Reaktion im Westen angeht, so gibt es natürlich einige, insbesondere einige Journalisten, die -- was immer sie darunter verstehen -- an einem Rapallo-Komplex leiden. Derartige Befürchtungen sind völlig gegenstandslos. Wir wissen, daß unsere Politik gegenüber der Sowjet-Union nur erfolgreich sein kann, wenn wir unsere Verankerung im Westen, zu dem wir auf Grund unserer Interessen und unserer Überzeugung gehören, nicht lockern. Im übrigen haben sowohl Herr Breschnew als auch Herr Kossygin sehr deutlich erklärt, daß sie eine Lockerung unserer Beziehungen zum Westen gar nicht erwarten.

SPIEGEL: Kritiker Ihrer Ostpolitik befürchten dennoch, daß die Verständigung mit der UdSSR der Erosion des Nato-Bündnisses Vorschub leisten und speziell den Amerikanern einen neuen Vorwand bieten wird, ihr militärisches Engagement in Mitteleuropa zu reduzieren. Sehen Sie die Gefahr, daß der Vertrag im Effekt zu einer Entfremdung zwischen den USA und uns führen wird?

BRANDT: Ich sehe keine Gefahr dieser Art. Die Vereinigten Staaten selber verhandeln mit der Sowjet-Union über ein ganz entscheidendes Thema unserer Zeit, nämlich über die Begrenzung der strategischen Rüstungen. An einem Erfolg dieser Verhandlungen sind alle Staaten interessiert. Denn er könnte zu einer Begrenzung der Rüstungslasten und damit zu einer Erhöhung der Sicherheit führen.

SPIEGEL: Dennoch könnte der Moskauer Vertrag den amerikanischen Truppenabzug beschleunigen.

BRANDT: Die Frage einer Verringerung der amerikanischen Truppen in Europa wird in den USA seit langem diskutiert -- ganz unabhängig von dem, was man unsere Ostpolitik nennt. Wir werden mit den Amerikanern verhandeln und uns zusammen mit den anderen europäischen Nato-Ländern um eine vernünftige Lastenverteilung im Bündnis bemühen. Hier geht es um ein gemeinsames Interesse des Bündnisses, aber auch um ein eigenes Interesse der Amerikaner.

SPIEGEL: Es heißt, der Vorschlag der Bundesregierung, eine westliche Gipfelkonferenz einzuberufen, sei bei unseren Verbündeten auf Reserve gestoßen. Könnte das nicht ein Ausdruck dieser Ihrer Meinung nach unbegründeten Rapallo-Befürchtungen und -Ängste sein?

BRANDT: Das, glaube Ich, ist eine ganz falsche Einschätzung. Sollte es tatsächlich solche Befürchtungen geben, so wären gerade die drei Westmächte, die ja Verantwortung für Deutschland als Ganzes und Berlin tragen, sicherlich daran interessiert, daß wir uns so bald wie möglich sehen. Aber der Vorgang der Übermittlung unserer Anregung ist nicht gut gelaufen. Es hat Veröffentlichungen über diese Anregung gegeben, bevor die westlichen Verbündeten die entsprechenden Briefe gehabt haben. Das hat keiner gern. Außerdem wurden Überlegungen publik, die gar nicht In den Briefen stehen. So zum Beispiel, bei welcher Gelegenheit oder am Rande welcher Veranstaltung man sich treffen sollte.

SPIEGEL: Indiskretionen haben Sie ja in Bonn genug.

BRANDT: Jemand in Washington hat gesagt, man hätte uns das übelgenommen, wenn man nicht ohnehin wüßte, daß in Bonn alles, richtig oder falsch, öffentlich abgehandelt wird. Aber die Sache selbst war schon zwischen Präsident Nixon und mir im April als eine Möglichkeit besprochen worden.

SPIEGEL: Hat dieser Vertrag nicht auf der anderen Seite Hoffnungen erweckt, die Bonn nur schwer erfüllen kann? Die Russen erwarten von uns ein wirtschaftliches, technisches und finanzielles Engagement, das unsere nationalen Möglichkeiten übersteigt, Wie wollen sie diese Hoffnungen dennoch honorieren?

BRANDT: In meinen Gesprächen mit Ministerpräsident Kossygin habe Ich einen anderen Eindruck gewonnen. Er und seine Mitarbeiter sind nüchterne Leute, die wissen, was möglich und was nicht möglich ist. Es wäre deshalb einfach falsch, wenn man behaupten wollte, daß der Vertrag unerfüllbare Hoffnungen geweckt habe.

SPIEGEL: Wenn wir die Hoffnungen der Sowjet-Union auf eine bessere wirtschaftliche und technische Zusammenarbeit auch nur in bescheidenem Maße erfüllen wollen, werden wir wohl kaum an gewissen Kreditzusagen vorbeikommen. Denn die deutsche Wirtschaft wird nichts aus Liebe zur Sowjet-Union tun.

BRANDT: Ministerpräsident Kossygin versteht sehr viel von den Realitäten des wirtschaftlichen Austauschs. Er sagte, man sei sich darüber im klaren, daß die Bundesrepublik Deutschland keine Wohlfahrtseinrichtung sei und daß Staaten, wenn sie wirtschaftlich kooperieren, dies nicht wohltätiger Zwecke wegen tun, sondern um ihre Interessen zu erfüllen. Natürlich gibt es Begrenzungen.

SPIEGEL: Beispielsweise ein solches Riesenprojekt wie die mit Daimler-Benz besprochene Lastwagenfabrik kann vermutlich nicht mit deutschen Mitteln allein verwirklicht werden. Gibt es einen Ansatzpunkt, andere EWG-Länder dabei hinzuzuziehen und dadurch auch für die von der Sowjet-Union gewünschte Öffnung der EWG für östliche Handelspartner eine Hintertür zu finden?

BRANDT: Wir würden, wenn wir so etwas machten, die Welt nicht neu entdecken. Wenn es zu dem großen Projekt der Lastwagenfabrik kommt, dann würde ich eine europäische Kooperation lebhaft begrüßen, besonders -- darüber habe ich mit Präsident Pompidou schon gesprochen, als er in Bonn war -- wenn hier eine deutschfranzösische Kooperation stattfinden könnte. Wir werden uns in solchen Zusammenhängen ganz bewußt als Europäer zu bewähren haben. Wir wollen nicht andere ausstechen, sondern, wo immer es geht, mit unseren Partnern zusammen etwas tun.

SPIEGEL: Haben Sie den Russen irgendwelche finanziellen Zusagen gegeben oder in Aussicht gestellt? BRANDT: Nein.

SPIEGEL: Ist bei Ihren Moskauer Begegnungen die Erwartung bestätigt worden, daß unter dem Schirm eines deutsch-sowjetischen Vertrags die Aussöhnung mit den anderen osteuropäischen Staaten, beispielsweise mit Polen und der CSSR, besser vorankommen wird ais bisher?

BRANDT: Ja, das kann man so sagen. Alles deutet darauf hin, daß dieser Vertrag unsere Beziehungen zu den osteuropäischen Ländern insgesamt fördern wird. Dies gilt nach meiner Einschätzung auch für die DDR. Was Polen angeht, so sind unsere Verhandlungen so weit gediehen und insoweit unabhängig von der Unterzeichnung des Vertrags mit Moskau. Polen ist stolz auf seine Unabhängigkeit, und ich bin froh darüber, "daß die polnische Regierung aus eigenem Entschluß seit geraumer Zeit dazu bereit ist, in den Beziehungen zur Bundesrepublik neue Wege zu gehen.

SPIEGEL: Die Berichte über Ihre Verhandlungserfolge in Moskau können in Ost-Berlin keine Begeisterung geweckt haben. Muß sich Ulbricht jetzt nicht in die Ecke gedrängt fühlen, anstatt zu neuen innerdeutschen Kontakten animiert?

BRANDT: Das glaube ich nicht. Man sollte davon ausgehen, daß die Regierung der DDR ebenfalls ein Interesse daran hat, den Kontakt mit uns fortzusetzen. Es ist ganz klar, daß unser Vertrag mit der Sowjet-Union an den engen Beziehungen zwischen Moskau und Ost-Berlin nichts geändert hat und auch nichts ändern kann. Ich bin ebenso sicher, daß er dazu beitragen wird, die Regierung in Ost-Berlin davon zu überzeugen, daß die Bemühungen um eine Entspannung in Europa und damit auch in Deutschland wirklich für beide Seiten geboten sind.

SPIEGEL: Nach Ihrer Meinung kann also auch Ulbricht einen Vorteil in dem Vertrag sehen?

BRANDT: Ich habe in Moskau gesagt, daß man bei einem solchen Vertragswerk nicht unterstellen darf, die eine oder die andere Seite habe einen Vorteil. Sondern daß man von dem ausgehen muß, was beiden Seiten zu einem Vorteil verhilft. Dieser Maßstab gilt auch für unseren Versuch, mit der DDR zu vertraglichen Regelungen zu kommen. Dazu bedarf es der Beratung von Experten, die einen Auftrag ihrer Regierungen haben.

SPIEGEL: Haben Sie Hinweise oder Indizien dafür, daß das Gespräch mit Ost-Berlin wieder in Gang kommt?

BRANDT: Wir haben keine Initiative vor, sondern wir weisen noch einmal in aller Sachlichkeit darauf hin, daß wir unsere 20 Punkte von Kassel als Diskussionsgrundlage unterbreitet haben. Und nun kommt es darauf an, wieviel Zeit man in Ost-Berlin braucht, um auf dieser Grundlage einen neuen Gesprächstermin vorzuschlagen, und zwar für eine Zusammenkunft, wie das zwischen Regierungen üblich ist.

SPIEGEL: Wenn der Kern des Vertrags in dem Versprechen besteht, sich nicht in die jeweils andere Einflußsphäre störend einzumischen -- haben Sie dann bei Ihren Gesprächspartnern Ansatzpunkte dafür erkannt, daß die Sowjets bereit sind, Sicherheit und Lebensfähigkeit West-Berlins zu garantieren?

BRANDT: Es würde die laufenden Viermächte-Verhandlungen über Berlin nur stören, wenn ich mich öffentlich zu dem äußern würde, was ich hierzu in Moskau besprochen habe. Die Haltung der Bundesregierung ist bekannt, und ich habe meine Gesprächspartner nicht im Zweifel darüber gelassen. Ich habe erklärt, daß die Bundesregierung ein vitales Interesse an einer befriedigenden Lösung des Berlin-Problems hat, und ich habe, auf mich selbst bezogen, hinzugefügt, daß ich den Teil meines politischen Lebens, in dem ich als Regierender Bürgermeister gewirkt habe, nicht streichen könnte. Ich habe weiter betont, daß West-Berlin in vielfacher Hinsicht mit der Bundesrepublik verbunden ist und daß dies nach dem freien Willen der West-Berliner Bevölkerung auch so bleiben soll. Ich zweifle nicht daran, daß meine Gesprächspartner mich verstanden haben.

SPIEGEL: Sind die Chancen einer Ratifizierung des Vertrags durch Ihre Reise nach Moskau verstärkt worden?

BRANDT: Ich glaube, ja.

SPIEGEL: Weil die Opposition es schwerer hat, nein zu sagen?

BRANDT: Sie wissen, daß Herr Barzel mir unmittelbar vor Antritt meiner Moskau-Reise einen Brief gebracht hat, Diesen Brief habe ich gerade beantwortet und darin Elemente der Ost-Politik dieser Regierung noch einmal entwickelt. Und da diese Regierung um eine möglichst breite Zustimmung zu ihren Verträgen und sonstigen Abkommen besorgt ist, geht sie auch auf die Anregung ein, vertrauliche Gespräche über diese Komplexe der Außenpolitik mit der Opposition zu führen. Darüber werden Herr Barzel und ich uns im September miteinander in Verbindung setzen.

SPIEGEL: Herr Bundeskanzler, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.


DER SPIEGEL 34/1970
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