20.04.1970

„DIE ANERKENNUNGSFRAGE IST JA SO SCHILLERND“

SPIEGEL: Herr Bundeskanzler, Ost-Berlin hat in den letzten Wochen führende sozialdemokratische Politiker scharf und polemisch angegriffen, obwohl Sie in Erfurt die Beendigung solcher diffamierenden Angriffe als förderlich für den Fortgang der Gespräche bezeichnet haben. Rechnen Sie damit, daß Ihr zweites Gespräch mit dem DDR-Ministerpräsidenten Stoph in Kassel zustande kommt? BRANDT: Ja, ich rechne damit.
SPIEGEL: Wie erklären Sie sich die Angriffe gegen Herbert Wehner und gegen Sie?
BRANDT: Vor allem ja auch gegen Helmut Schmidt. Die Ost-Berliner Führung oder der Teil, der in erster Linie diese Kampagne betreibt, hält es offensichtlich für notwendig, die eigene Partei und auch Kreise über die Partei hinaus zu impfen gegen -- wie man dort sagen würde -- die Nachgiebigkeit gegenüber "Sozialdemokratismus", gegenüber anderen unerwünschten Einwirkungen, die von den Begegnungen zwischen den beiden Teilen ausgehen können. Außerdem fühlen sich die Ost-Berliner immer noch nicht sicher, ob sie von allen ihren Paktpartnern genügend gestützt werden.
SPIEGEL: Woraus schließen Sie das?
BRANDT: Es ist ja ganz interessant, daß sie in einer Zeit, in der die sowjetische Sprache uns gegenüber gemäßigter geworden ist, in der auch andere Partner des Warschauer Paktes sachlicher argumentieren, in der selbst die polnische Polemik, die wir natürlich aufmerksam verfolgen, argumentativ und nicht einfach agitatorisch ist, es für notwendig erachten, in den Pakt hinein sehr hart zu agitieren. Aber sie agitieren daneben, wenn sie sagen: Ein großer Teil derer, die in der Bundesrepublik regieren, sind Sozialdemokraten, und wir Kommunisten müssen uns doch daran erinnern, daß die besonders gefährlich sind. Damit befolgen sie allerdings nicht den Ratschlag von Suslow, der bei den 50-Jahr-Feiern der Oktober-Revolution zugab, daß man in den 30er Jahren einen Fehler gemacht hätte, die Sozialdemokraten zum Hauptfeind zu erklären.
SPIEGEL: Jedenfalls: Die Ost-Berliner Angriffe werden von Ihnen als grundsätzliche Angriffe gegen den sogenannten "Sozialdemokratismus" und auch als taktisches Manöver in das eigene Lager hinein verstanden -- aber durchaus als Vorbereitung für die Begegnung In Kassel.
BRANDT: Ja, aber ich kann nicht ausschließen, daß es auch Leute gibt, die eine Position aufbauen möchten, von der aus sie dann schließlich eine Absage begründen könnten. Aber ich gehe nach dem jetzigen Stand davon aus, daß es zum Kasseler Treffen kommen wird.
SPIEGEL: Sie haben in Erfurt, Herr Bundeskanzler, nach allem, was davon zu sehen und darüber zu hören war, die Ovationen, die man Ihnen gebracht hat, zu dämpfen versucht. Weiche Möglichkeiten haben Sie überhaupt, auf das Selbstbewußtsein der SED soweit Rücksicht zu nehmen, daß die Begegnung von Kassel möglich bleibt?
BRANDT; Man hat sich sehr orientiert an dieser stark gefühlsbetonten Manifestation vor dem Erfurter Hof. Da habe ich ganz gewiß nichts getan, um das anzuheizen. Für mich selbst
* Mit (v. l.) Johannes K. Engel, Günter Gaus und Erich Böhme.
bleibt aber mindestens so stark, wenn nicht stärker in Erinnerung, das, was sich am Nachmittag des gleichen Tages bei der Fahrt durch die Straßen von Erfurt und Weimar gezeigt hat. Da war nichts Überschwengliches dabei. Es war ein freundliches Zuwinken im doppelten Sinne, als ob die Leute ohne übertriebene Hoffnung sagen wollten: Es ist schon ganz gut, daß ihr es mal versucht. Da brauchte man gar nichts zu dämpfen. Im übrigen kann ich nur unsere Position so sachlich wie möglich vertreten. Das ist ja eh schon schwer genug.
SPIEGEL: Welche Schritte wird die Bundesregierung unternehmen, um der SED formelle Vorwände gegen ein Zustandekommen der Begegnung in Kassel zu nehmen?
BRANDT: Nehmen wir erst einmal das Gesetz, das man drüben "Handschellengesetz" nennt und das hier erfunden worden war, um ihnen damals -- 1966 -- bei dem nicht zustande gekommenen Redneraustausch die Einreise zu ermöglichen. Ich habe Herrn Stoph in Erfurt gesagt, daß dieses Gesetz von unseren Juristen schon heute für obsolet gehalten wird und daß die Voraussetzungen dafür geschaffen werden, daß es nicht hindernd im Wege steht. Die allgemeine Kampagne gegen Gesetze, von denen man drüben sagt, sie seien diskriminierend, kann jedoch nicht zu allgemeinen Vorwegregelungen führen, sondern hier geht es um einen der zu erörternden Komplexe. Es gibt ja auch DDR-Gesetze, durch die Leute bei uns betroffen werden.
SPIEGEL: Wären wir denn bereit, Gesetz gegen Gesetz aufzurechnen?
BRANDT: Nein. Das ist nicht eine Frage des Aufrechnens, sondern im Grunde geht es darum, Konsequenzen aus der Einsicht zu ziehen, daß keiner über das Gebiet des anderen und keiner über die Menschen im Gebiet des anderen verfügen kann. Aber darüber, wen wir in unserer Rechtsordnung als Deutschen betrachten, darüber befinden wir ganz allein. Das ist nicht eine Frage, die irgend jemand andern etwas angeht.
SPIEGEL: Nach den Ovationen in Erfurt soll es dort Verhaftungen gegeben haben, man hat von 119 gehört oder von 143. Auf welche Weise haben Sie versucht, dagegen zu intervenieren?
BRANDT: Ich habe auch von Ziffern gehört, und zwar auch von sehr viel kleineren Ziffern.
SPIEGEL: Immerhin Verhaftungen ...
BRANDT: ... Verhören, beziehungsweise Feststellen der Personalien, was ein Unterschied ist. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, daß Leute festgehalten worden sind mit dem Ziel, ein Strafverfahren gegen sie zu führen. Aber da mögen meine Informationen nicht umfassend genug sein. Die Form, in der ich mich dazu geäußert habe, die möchte ich aus guten Gründen nicht bekanntgeben.
SPIEGEL: Die Ovationen drüben haben der anderen Seite zu schaffen gemacht. Man kann nicht ausschließen, daß es auch in Kassel Demonstrationen gibt, die den Lauf der Verhandlungen stören. So könnte die DKP nach Kassel ziehen, Vertriebenenverbände und NPD könnten dort aufmarschieren. Wollen Sie das verhindern?
BRANDT: Ich rechne damit, daß sich Gruppen von der einen und anderen Seite bemerkbar machen. Das ist auch erlaubt nach unserer Rechtsordnung. Andererseits vertraue ich darauf, daß es in Kassel eine überwiegend große Zahl ruhiger, sachlich eingestellter Bürger gibt -- nicht nur in den Kasseler Betrieben, aber gerade auch dort -, die an dem Tag dafür sorgen werden, daß es im großen und ganzen ruhig läuft und daß nicht extreme Gruppen das Bild über Gebühr prägen.
SPIEGEL: Wollen Sie das Reichsbanner für einen Tag wiederbeleben? BRANDT: Nein -- breiter als dies.
SPIEGEL: Fürchten Sie nicht Filmaufnahmen, in denen die Polizei mit Schutzhelmen und Schlagstöcken auf irgendwelche Demonstranten vor dem Tagungslokal eindrischt?
BRANDT: Es wäre gut, wenn man das vermeiden könnte.
SPIEGEL: Die prügelnde Polizei soll in Zivil gekleidet sein?
BRANDT: Nein. Ich glaube, genügend Sachlichkeit und genügend breite Rücken machen die Neutralisierung ohne Gewaltanwendung möglich.
SPIEGEL: Herr Bundeskanzler, gesetzt den Fall, Kassel kommt zustande, Wollen Sie bei Ihrer zweiten Begegnung mit Stoph in eine Sachdiskussion eintreten? Und wenn ja: über welche Themen?
BRANDT: Wir sind dabei, die direkten und indirekten Ergebnisse von Erfurt auszuwerten, und wir sind bereit, zu allen Hauptpunkten sowohl in eine generelle als auch in eine spezielle Diskussion einzutreten. Ich werde darauf vorbereitet sein, in einer weiteren oder mehreren Runden von Delegationsgesprächen Meinungen auszutauschen, es aber auch im kleineren Kreis zu tun oder tun zu lassen.
SPIEGEL: Eines kann man wohl doch schon jetzt konstatieren: Begegnungen, in denen beide Seiten vorbereitete Erklärungen austauschen, müssen limitiert sein. So was kann man doch wohl allenfalls zweimal machen. Stimmen wir darin überein?
BRANDT: Nein. Darin stimmen wir nicht überein, obgleich ich es für wünschenswert halte, daß man von dieser bloßen Gegenüberstellung ...
SPIEGEL: ... 135. Gespräch zwischen Amerikanern und Chinesen in Warschau
BRANDT: Ja, die machen so was über längere Zeit, auch wenn es zunächst zu nichts führt. Ich könnte ja noch andere Beispiele nennen ...
SPIEGEL: Panmunjon.
BRANDT: ... aber es ist wünschenswert, das will ich unterstreichen, von der bloßen Gegenüberstellung von vorbereiteten Texten wegzukommen zum Gespräch, das sicher auch sehr hart wird.
SPIEGEL: Rechnen Sie damit, daß es schon in Kassel dahin kommt?
BRANDT: Das würde ich nicht ausschließen. Sicher nicht schon für alle Fragen, um die es geht, aber vielleicht ist es schon bei einigen möglich.
SPIEGEL: Werden Sie eher in Kauf nehmen, daß man sich über längere Zeit hinweg mit vorbereiteten Texten unterhält, als die Verhandlungen für beendet zu erklären?
BRANDT: Sagen wir mal, wenn Kassel gar keine Ansatzpunkte zeigen sollte, in der Sache selbst weiterzukommen, dann wäre es nicht sehr sinnvoll, daß man sich einen Monat später schon wieder trifft. Aber da die Sache selbst richtig ist und nicht falsch, dürfte man sich auch durch einen wenig befriedigenden Ausgang von Kassel nicht entmutigen lassen.
SPIEGEL: Sie müssen doch damit rechnen, daß Stoph in Kassel erneut auf den vorliegenden Vertragsentwurf der DDR verweist, mit dem nach Auffassung der SED die volle völkerrechtliche Anerkennung der DDR vollzogen werden soll. Was wird in Kassel Ihre Antwort darauf sein?
BRANDT: Sinngemäß das, was ich schon, wenn auch sicher noch nicht ausführlich genug, in Erfurt erwidert habe, Ich kann nichts anfangen mit einer Diskussion, die sich überwiegend um das Etikett dreht, das auf der Flasche steht. Sondern mich interessiert, was in der Flasche drin ist. Die Form eines Vertrages zwischen den beiden Deutschland kann ich nicht abstrahieren von dem Inhalt der zu regelnden Fragen.
SPIEGEL: Der Inhalt dieser Frage ist, wenn man die DDR recht versteht, die volle völkerrechtliche Anerkennung, Die Bundesregierung dagegen bietet, wenn wir darüber recht informiert sind, bestenfalls die gleichzeitige Mitgliedschaft der beiden deutschen Staaten in der Uno und anderen internationalen Organisationen an.
BRANDT: Das kann man so nicht sagen. Vielmehr hat die Bundesregierung in ihrer Regierungserklärung vom 28. Oktober vorigen Jahres -- es ist nicht überall gleich gesehen worden, worauf es hinausliefe .- gesagt, sie sei nicht der Meinung, daß die DDR, was eben dann praktisch auch heißt, der Teil des deutschen Volkes, der dort lebt, auf die Dauer ferngehalten werden soll von den Vorteilen des internationalen Austausches. Und daraus ergibt sich logisch, daß man auch spricht über die Art, in der in der Zukunft die beiden deutschen Staaten in bestimmten internationalen Organisationen mitarbeiten könnten. Aber alles wiederum setzt voraus, daß der Zustand der Nichtbeziehungen zwischen den deutschen Staaten abgelöst wird durch Beziehungen, und zwar nicht nur durch Beziehungen, die darin bestehen, daß der eine sagt, er erkenne den anderen an, sondern Beziehungen, die bedeuten, daß wir nicht weiter als sogar fremde Staaten voneinander entfernt sind. Es muß also ein gewisser Grad von Normalität erreicht werden.
SPIEGEL: Die Bundesregierung hat also gegen eine Mitgliedschaft zweier deutscher Staaten, zum Beispiel in der Uno, nichts einzuwenden, sofern die beiden deutschen Staaten sich vorher über verbesserte Beziehungen, aber unter Ausschluß der völkerrechtlichen Anerkennung, verständigt haben?
BRANDT: Auch das erfordert eine Modifizierung. Denn die Uno ist nicht ein erster, sondern ein x-ter Schritt, Es wird also sicher zunächst einmal Organisationen anderer Art geben, in denen beide deutsche Staaten mitarbeiten. Außerdem muß man wissen, nicht die Bundesrepublik Deutschland befindet darüber, wer in die Uno soll -- wir sind selbst noch nicht drin -, sondern hierüber befinden die, die zur Uno gehören. Ein besonderes Gewicht hat dabei das Votum jener vier Mächte, die auch in Deutschland betreffenden Fragen weiterwirkende Verantwortlichkeiten wahrnehmen. Auf die Bundesrepublik bezogen, berührt dies das Verhältnis zu dreien dieser vier Mächte.
SPIEGEL: Wollen Sie mit dieser Politik die Anerkennungsforderung der DDR unterlaufen?
BRANDT: Die Anerkennungsfrage ist ja so schillernd, wissen Sie, Ich stelle fest: Bei uns In der Bundesrepublik denken manche Leute, Anerkennung habe was damit zu tun, daß man Moralatteste aussteht und sich äußert über die Art, in der eine Regierung zustande gekommen ist, in der ein Staat sich konstituiert hat oder konstituiert worden ist, ob eine Regierung vom Willen des Volkes getragen wird und was weiß ich. In der DDR glauben wiederum manche Bürger, es gehe bei der Anerkennung darum, daß ihre Existenz und ihre reale Leistung in der Wirtschaft und auf anderen Gebieten anerkannt werden sollte, In Wirklichkeit geht es doch darum, daß rechtswirksame Verträge abgeschlossen werden sollen; Verträge also, die denselben rechtlichen Gehalt haben sollen wie solche, die einer der beiden deutschen Staaten mit anderen abschließt, die sich aber auszeichnen sollen dadurch, daß dem besonderen, spezifischen Charakter des Verhältnisses zwischen den beiden gleichwohl Rechnung getragen wird.
SPIEGEL: Herr Bundeskanzler, haben Sie Anlaß anzunehmen, daß dieser Unterschied, den Sie jetzt
gemacht haben zwischen einer völkerrechtlichen Anerkennung, wie sie beispielsweise zwischen der Bundesrepublik und einem dritten Staat ausgesprochen wird, und dem Abschluß völkerrechtlich wirksamer Verträge, wie sie zwischen den beiden deutschen Staaten ausgehandelt und verabredet werden könnten, von der Sowjet-Union gesehen und akzeptiert wird, daß aber die DDR diese Einsicht der Sowjet-Union nicht teilt?
BRANDT: Ich möchte durch meine Antwort nicht den Eindruck erwecken, als wolle ich Partner des Warschauer Paktes gegeneinander ausspielen.
SPIEGEL: Halten Sie es für möglich, daß, wenn Sie anders auf diese Frage geantwortet hätten, Sie dann Partner des Warschauer Paktes gegeneinander ausgespielt hätten?
BRANDT: Der Eindruck hätte erweckt werden können.
SPIEGEL: Können Sie denn damit rechnen, daß Sie die DDR zu der Einsicht, wie sie vielleicht andere Warschauer-Pakt-Staaten haben, im Laufe der Kasseler Verhandlungen und anderer folgender Gespräche bringen können?
BRANDT: Dies Ganze ist nicht ein Vorgang von wenigen Monaten. Nachdem wir uns 20 Jahre auseinanderentwickelt haben, kann man nicht erwarten, daß das in 20 Wochen überwunden ist und durch etwas Neues abgelöst wird. Das kann auch ein paar Jahre dauern. Wenn ich ein paar Jahre sage, dann denke ich an den Gesamtzusammenhang und gehe davon aus, daß es nicht zu einer Regelung mit einem wichtigen Partner des Warschauer Paktes kommen wird, ohne daß mit anderen wichtigen Partnern zugleich auch eine Regelung gefunden wird. Die DDR ist ein wichtiger Partner.
SPIEGEL: Ist es nicht ebenso möglich, daß die Verhandlungen mit Moskau oder mit Warschau weitergehen, auch wenn die Verhandlungen mit Ost-Berlin vorübergehend, und sei es auch für längere Zeit, zum Stillstand kommen?
BRANDT: Ich kann nicht ausschließen, daß es auf der einen Linie ein bißchen rascher vorangeht als auf einer anderen. Da haben wir schon eine Erfahrung. Es sah für viele so aus im Dezember/Januar, daß die Gespräche zunächst mit Warschau leichter gehen würden als mit anderen Partnern. Die tatsächliche Entwicklung hat gezeigt, daß es sich da eher ein bißchen festzuhaken droht.
SPIEGEL: An der Oder-Neiße-Frage?
BRANDT: Ja, an der Art, wie man das Grenzproblem angeht.
SPIEGEL: Gilt für die Oder-Neiße-Frage das, was auch für Ihre Unterscheidung zwischen einer normalen völkerrechtlichen Anerkennung und der Herstellung verbesserter Beziehungen zwischen den beiden deutschen Staaten gilt? Verlassen Sie sich darauf, daß die vier ehemaligen Besatzungsmächte selber ein Interesse an der Aufrechterhaltung ihrer Mitsprache über das Geschick Deutschlands, einschließlich Berlins, haben und daß die Bundesregierung auf diese Weise vier Verbündete gegen polnische und Ost-Berliner Anerkennungsforderungen hat?
BRANDT: Es gibt einen Berührungspunkt, es gibt aber auch einen starken Unterschied. Alles, was ich gesagt habe über die Notwendigkeit, spezifische Verhältnisse zu regeln zwischen den Deutschen in der Bundesrepublik und in der DDR, das ist nicht gegeben, wenn es sich um ein Abkommen, um einen Vertrag mit der Volksrepublik Polen handelt. Hinzu kommt: Die DDR hat eine Grenze mit uns, die Bundesrepublik Deutschland mit Polen aber nicht. Dies und anderes machen die Unterschiede klar. Die Berührung liegt darin, daß jeder Vertrag mit Polen, wie überhaupt jeder Vertrag, den wir abschließen, ausgehen müssen wird von der Achtung bestehender Verträge, die jeweils einer der beiden Staaten mit anderen abgeschlossen hat.
SPIEGEL: Mithin auch des Vertrages, den die DDR mit Polen geschlossen hat.
BRANDT: So ist es.
SPIEGEL: Herr Bundeskanzler, man kann verstehen, daß die vier ehemaligen Besatzungsmächte einen Unterschied machen zwischen Anerkennung und Anerkennung, weil ihnen die mildere Form der Anerkennung das Siegerrecht über Deutschland erhält. Wieweit fällt die Bundesregierung mit ihrem Eingehen auf diese besondere Form der Anerkennung auf Positionen zurück, von denen man annehmen konnte, sie hätte sie bereits hinter sich gelassen?
BRANDT: Die Bundesregierung lebt nicht für sich allein. Sie muß internationalen Gegebenheiten Rechnung tragen und steht am Beispiel Oder-Neiße vor dem Faktum, daß aus dem, was wir lange, relativ lange eine Demarkationslinie genannt haben, zweifellos die Westgrenze Polens geworden ist. Sie steht außerdem vor der Tatsache, daß die drei Westmächte und die Sowjet-Union ihre aus dem Potsdamer Abkommen und aus anderen Quellen hergeleiteten Rechte als nicht erloschen betrachten. Und dies wird auch von polnischer Seite offensichtlich so gesehen. Andererseits sollte die Bundesregierung nicht eine, in Ost-Berlin würde man sagen: "Alleinvertretungsanmaßung" neuer Art proklamieren, indem sie sich Aussagen zumutet, die gar nicht auf die Bundesrepublik Deutschland bezogen sind.
SPIEGEL: Davor haben die Polen keine Angst.
BRANDT: Die Polen gehen davon aus, daß im Potsdamer Abkommen von einem Deutschland gesprochen wurde, aus dem sich zwei entwickelt hätten. Und jetzt müßten beide sich zum Tatbestand ihrer Westgrenze äußern. Dies habe der eine Teil getan, und der andere soll es auch tun. Der kann es dann aber nur als Bundesrepublik Deutschland.
SPIEGEL: Was spricht dagegen?
BRANDT: Er wird es als Bundesrepublik Deutschland tun.
SPIEGEL: Er wird als Bundesrepublik Deutschland die Oder-Neiße-Grenze anerkennen?
BRANDT. Er wird als Bundesrepublik Deutschland die territoriale Integrität der Volksrepublik Polen zur Kenntnis nehmen und achten.
SPIEGEL: Dies genau, diese Formulierung, Herr Bundeskanzler, erweckt den Eindruck eines Schrittes zurück.
BRANDT: Das kann ich nicht einsehen.
SPIEGEL: Deckt denn diese Formulierung, die Sie eben gebraucht haben, die Ansprüche, die die Polen an uns stellen?
BRANDT: Ich rede jetzt nicht über Vertragstexte ...
SPIEGEL: Über Vertragsinhalt?
BRANDT: ... sondern ich habe mich bezogen auf eine Formulierung, die bewußt in meiner eigenen Regierungserklärung enthalten ist, nämlich von der territorialen Integrität, und zwar im Zusammenhang mit den von uns angestrebten gegenseitigen Erklärungen über Gewaltverzicht. Das läßt sich auch noch anders, und wenn man will, noch hübscher sagen. Aber wenn ich sage, die Bundesregierung lebt nicht für sich allein -- habe ich nur zwei Faktoren genannt. Das dritte ist: Die Bundesregierung traut sich zwar zu, dort, wo es notwendig ist, vernünftige Dinge auch mit knappen Mehrheiten durchzusetzen. Aber sie handelt nicht notwendigerweise nach dem Rezept: möglichst viel Widerstand. Sondern sie handelt nach dem Rezept: für vernünftige Lösungen die mögliche Stützung im eigenen Volk zu finden.
SPIEGEL: Das heißt: In der Frage der Oder-Neiße-Grenze wird die Politik der Bundesregierung durch die Rücksichtnahme auf die knappe Mehrheit der Regierungskoalition im Bundestag mitbestimmt.
BRANDT: Dies gilt ganz allgemein für unsere auswärtige Politik.
SPIEGEL: Kann es sein, daß durch die Suche nach solcher Unterstützung Ergebnisse verhindert werden?
BRANDT: Das glaube ich nicht, ich hoffe es jedenfalls nicht.
SPIEGEL: Wir fassen zusammen, Herr Bundeskanzler. Bei der Arierkennungsforderung der DDR macht die Bundesregierung einen Unterschied zwischen der Anerkennung der beiden deutschen Staaten durch Dritte und gegenüber Dritten und der Anerkennung untereinander. Dabei befinden wir uns, so hören wir, sogar in Übereinstimmung mit den vier ehemaligen Besatzungsmächten, die ihre Siegerrechte nicht aufgeben wollen. Schon hier muß man fragen, ob dieser Unterschied nicht so klein ist, daß das Daranfesthalten müßig ist, Noch mehr gilt das für die Oder-Neiße-Grenze, wo man nicht sehen kann, daß in Washington, Paris oder London -- von Warschau und Moskau nicht zu sprechen -- irgendeiner etwas dabei fände, wenn wir die Oder-Neiße-Grenze voll anerkennen, Warum tun wir es nicht?
BRANDT: Also, ich höre immer Anerkennung. Das verstehe ich nicht ganz. Sehen Sie mal, daß die DDR zu einem Staat wurde, ist verhältnismäßig unabhängig davon, wie wir den Vorgang charakterisieren. Daß die Oder-Neiße-Linie zur Westgrenze Polens geworden ist, das ist auch relativ unabhängig von der Formulierung, die zu diesem Tatbestand in einem Vertrag zwischen Polen und uns gefunden werden wird.
SPIEGEL: Aber den potentiellen Vertragspartnern in Ost-Berlin und Warschau ist das offensichtlich nicht so gleichgültig. Denen ist offensichtlich an einer anderen Formulierung gelegen.
BRANDT: Wir dürfen jetzt nicht unlogisch werden in unserer eigenen Politik. Es gibt hier und da Neigungen, uns nun plötzlich etwas anerkennen zu lassen, wozu wir Erklärungen abzugeben nicht legitimiert sind. Ich denke an das, was einmal aus Deutschland werden mag. Zur Logik unserer Politik gehört, daß wir verbindlich nur für die Bundesrepublik Deutschland sprechen können.
SPIEGEL: Wie kann für die Bundesrepublik Deutschland die Formulierung über die Oder-Neiße-Grenze lauten, zu der diese Ihre Regierung am Ende bereit sein wird?
BRANDT: Dieses zu sondieren, überlasse ich lieber Herrn Staatssekretär Duckwitz, der das in Warschau mit seinem Gesprächspartner behandeln wird.
SPIEGEL: Herr Bundeskanzler, wir konstatieren, daß Ihre letzten fünf Antworten entweder ein Ausweichen sind oder das Eingeständnis, daß die Bundesregierung nach sechs Monaten Ostpolitik hinter Positionen zurückgegangen ist, die sie vor sechs Monaten auf der Basis der Anerkennung des Status quo in Europa gedanklich schon bezogen hatte.
BRANDT: Wenn meine letzten fünf Antworten etwas gezeigt haben, dann haben sie gezeigt, daß ich zu den beiden Sätzen stehe, die in der Regierungserklärung zu Polen drinstanden, nämlich zum Gewaltverzicht und der Anerkennung der territorialen Integrität, und zweitens dazu, daß wir mit den Polen sprechen wollten auf der Grundlage der Rede, die Wladyslaw Gomulka am 17. Mai 1969 gehalten hat. Und außerdem können die letzten fünf Antworten auch noch gezeigt haben, daß ich einen Fehler gemacht habe. mich auf die Beantwortung überhaupt einzulassen und nicht erneut zu sagen, wir sollten ebenso erwachsen sein wie die Westmächte, wenn die mit der Sowjet-Union über Berlin sprechen, ohne ihre eigene und unsere öffentliche Meinung eben an diesem Meinungsaustausch der Mächte teilhaben zu lassen.
SPIEGEL: Haben Ihr Aufenthalt in Amerika und Ihr Gespräch mit Präsident Nixon die Einsicht verstärkt, daß über eine volle Anerkennung von Oder-Neiße und DDR gar nicht verhandelt werden könne, weil hier ehemalige Sieger ihre Siegerrechte tangiert sehen?
BRANDT: An Amerika würde ein Abkommen zwischen der Bundesrepublik und Polen über die zwischen uns offenen Fragen gewiß nicht scheitern. Auf die DDR bezogen, kann ich Ihnen offen sagen: Das ist zwischen Nixon und mir nicht im einzelnen erörtert worden. Jedenfalls wird man sagen müssen, daß es ganz gewiß kein Abkommen zwischen uns und der DDR geben wird, das absieht von den weiterwirkenden Rechten und Pflichten der vier.
SPIEGEL: Selbst wenn Sie jetzt voll anerkennen wollten: Dieses würden die drei Westmächte und möglicherweise sogar die Sowjet-Union gar nicht wünschen, vielleicht nicht einmal zulassen?
BRANDT: Ich will mich nicht hinter anderen verstecken. Ich sage nur, die betrachten ihre Lage so, daß sie mehr als einen Finger im Teig mit drin haben.
SPIEGEL: Herr Bundeskanzler, welchen Stand haben Lach Ihrer Auffassung die Verhandlungen von Staatssekretär Bahr in Moskau jetzt erreicht?
BRANDT: Sie haben den Stand erreicht, daß man, wie ich vermute, An -- fang Mai eine nächste Gesprächsrunde haben wird, eine vermutlich relativ kurze, um einige der noch besonders erörterungswürdigen Fragen zu behandeln.
SPIEGEL: Der etwa mögliche Vertrag zwischen der Sowjet-Union und der Bundesrepublik läuft bisher unter dem Kennwort "Gewaltverzichtsabkommen". Welchen Inhalt soll dieser Vertrag haben?
BRANDT: Es wird nicht ein rein abstrakter Gewaltverzicht sein, denn dann brauchte er nur den Hinweis auf Artikel 2 der Charta der Vereinten Nationen zu enthalten. Ich nehme an, diesen Hinweis würde er auf die eine oder andere Weise jedenfalls enthalten müssen. Aber es wird ein nicht nur abstrakter Gewaltverzicht sein können, sondern er wird sich auf konkrete Tatbestände beziehen, zum Beispiel auf die konkreten Grenzen in Europa.
SPIEGEL: Auch auf die Sicherung des Status von West-Berlin?
BRANDT: Selbstverständlich denken wir nicht daran, diese Realität auszuklammern. Dabei gilt es allerdings zu bedenken, daß ja die Westmächte Partner der Sowjet-Union in bezug auf Berlin sind als Träger der obersten Gewalt. Aber wir können nicht darauf verzichten, daß Kenntnis genommen wird von den gewachsenen Beziehungen zwischen West-Berlin und der Bundesrepublik Deutschland und eine zusätzliche tatsächliche Absicherung der Zufahrtswege erreicht wird.
SPIEGEL: Wird die Bundesregierung ihre Verhandlungen darauf richten, in dem Gewaltverzichtsabkommen mit der Sowjet-Union einen Passus zu haben oder neben diesem Abkommen einen Brief zu haben, in dem festgestellt wird, daß durch ein solches Status-quo-Abkommen das Selbstbestimmungsrecht des deutschen Volkes nicht auf Dauer und alle Ewigkeit erledigt ist?
BRANDT: Ich will jetzt nicht von irgendwelchen vertraglichen Instrumenten sprechen, sondern nur sagen, daß bei den Vertragspartnern kein Zweifel darüber aufkommen darf, daß wir nicht gesonnen sind. auf friedliche Ziele der Selbstbestimmung und der nationalen Zusammengehörigkeit zu verzichten.
SPIEGEL: Können Sie nach Ihren Gesprächen in Washington ausschließen, daß die amerikanische Regierung im nächsten Jahr oder spätestens bis 1972 ihre Truppenpräsenz in Europa und vor allem in der Bundesrepublik verringert?
BRANDT: Dies ist nicht die Absicht des Präsidenten. Ich rede jetzt nicht von etwaigen marginalen Veränderungen, von denen wir ja im Laufe der Jahre schon einige erlebt haben. Und wenn die amerikanische Regierung sich mit anderen und uns in der Nato demnächst darauf verständigt, daß wir eine neue Initiative ergreifen wollen für gegenseitige ausgeglichene Truppenreduzierungen, dann wird die Position des amerikanischen Präsidenten noch plausibler. Denn man stellt sich nicht für die nächsten kommenden Jahre auf solche Verhandlungen ein, wenn man darauf aus ist, einseitig abzubauen. Aber es ist kein Geheimnis, daß die Regierung der Vereinigten Staaten einem erheblichen innenpolitischen Druck ausgesetzt ist.
SPIEGEL: Es ist Ihnen ja offensichtlich gelungen, die Frage der amerikanischen Präsenz zu einem multilateralen Nato-Thema zu machen. Aber realistisch eingeschätzt: Wie groß ist die Aussicht, daß die Nato sich über eine etwa notwendig werdende neue Strategie verständigen kann, wenn es doch zu einer Verminderung der amerikanischen Präsenz kommt?
BRANDT: Das Thema muß darauf zurückgeführt werden, daß es für die Allianz und übrigens auch für die Vereinigten Staaten selbst notwendig ist, in Deutschland zu bleiben. Keiner in der Bundesrepublik soll glauben, daß die Amerikaner nur deshalb bleiben, weil wir besonders überzeugend auf sie einredeten. Die Staaten entscheiden letzten Endes aufgrund einer Interpretation ihrer Interessen.
SPIEGEL: Senator Mansfield sagte uns, es würde doch völlig genügen, eine Division hier stehen zu haben als Stolperdraht.
BRANDT: Ich glaube nicht an diese Stolperdraht-Theorie. Es ist gar keine Frage, daß die Garantie der Vereinigten Staaten für Westeuropa gegeben bleibt, auch dann, wenn es zu einem Abkommen zwischen der Sowjet-Union und den Vereinigten Staaten kommen sollte über die strategischen Rüstungen.
SPIEGEL: Herr Bundeskanzler, Sie haben mehrfach die These aufgestellt: Die Bundesrepublik kann nicht für weniger Soldaten mehr Geld ausgeben. Wie wollen Sie das denn aufrechterhalten können, wenn am Ende doch nur erhöhte Zahlungen der Bundesrepublik die etwaige Truppenreduzierung der Amerikaner in vernünftigen Grenzen halten soll?
BRANDT: Erstens war das eine sehr saloppe Formulierung und eigentlich mehr für eine vertraute Runde als für die Öffentlichkeit bestimmt. Aber laß gehen. Ich gehe davon aus, daß die Amerikaner dableiben wollen. Zweitens ist es ja nicht so, daß unser Offset-Abkommen, unser Devisenausgleichsabkommen, bedeutet, daß wir für ein amerikanisches Expeditionskorps zahlen. In Wirklichkeit leisten wir einen Devisenausgleich.
SPIEGEL: Sprechen wir vom politischen Preis. Wie realistisch ist die Erwartung auf einen gleichzeitigen Truppenabzug in Ost und West und damit der Einbau dieses Faktors in eine europäische Friedensordnung, wenn -- gemessen am Prager Beispiel -- zu den Aufgaben der Sowjet-Truppen nicht nur gehört, ein Gegengewicht zu den Nato-Truppen zu sein, sondern auch in den osteuropäischen Staaten den jeweiligen politischen Status quo aufrechtzuerhalten?
BRANDT: So bedrückend es aus unserer Sicht auch sein mag, so reicht doch eine sehr viel geringere sowjetische Präsenz, als sie zur Zeit besteht, aus, um zu verhindern, daß diese Staaten sich aus dem Warschauer Pakt lösen.
SPIEGEL: Herr Bundeskanzler, als nächsten für Ihre Ost- und Deutschlandpolitik wichtigen Partner treffen Sie Ende Mai wieder Willi Stoph in Kassel. Sie haben ihn einst einen starren Mann genannt und ihn später als festen Mann charakterisiert. Haben Sie den Eindruck, daß Stoph zu den Verständigungsbereiten und Verständigungswilligen in Ost-Berlin gehört?
BRANDT: Ich werde mich hüten, hier etwas auseinanderdividieren zu wollen.
SPIEGEL: Herr Bundeskanzler, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

DER SPIEGEL 17/1970
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung der SPIEGEL-Verlag Rudolf Augstein GmbH & Co. KG.

Dieser Artikel ist ausschließlich für den privaten Gebrauch bestimmt. Sie dürfen diesen Artikel jedoch gerne verlinken.
Unter http://www.spiegelgruppe-nachdrucke.de können Sie einzelne Artikel für Nachdruck bzw. digitale Publikation lizenzieren.


DER SPIEGEL 17/1970
Titelbild
Abo-Angebote

Den SPIEGEL lesen oder verschenken und Vorteile sichern!

Jetzt Abo sichern
Ältere SPIEGEL-Ausgaben

Kostenloses Archiv:
Stöbern Sie im kompletten SPIEGEL-Archiv seit
1947 – bis auf die vergangenen zwölf Monate kostenlos für Sie.

Wollen Sie ältere SPIEGEL-Ausgaben bestellen?
Hier erhalten Sie Ausgaben, die älter als drei Jahre sind.

Artikel als PDF
Artikel als PDF ansehen

„DIE ANERKENNUNGSFRAGE IST JA SO SCHILLERND“

Video 00:55

Drohgebärde gegen Verfolger Wal beschützt Mutter

  • Video "Drohgebärde gegen Verfolger: Wal beschützt Mutter" Video 00:55
    Drohgebärde gegen Verfolger: Wal beschützt Mutter
  • Video "Virale Landtagsrede: Das ist Nazi-Diktion" Video 03:28
    Virale Landtagsrede: "Das ist Nazi-Diktion"
  • Video "Spanien: F-18-Kampfjet beim Start abgestürzt" Video 01:11
    Spanien: F-18-Kampfjet beim Start abgestürzt
  • Video "Tanz mit dem Bären: Überraschungs-Auftritt von Herzogin Kate" Video 00:52
    Tanz mit dem Bären: Überraschungs-Auftritt von Herzogin Kate
  • Video "Elle-Awards in Hollywood: 99% der Frauen hier wurden belästigt oder vergewaltigt" Video 02:27
    Elle-Awards in Hollywood: "99% der Frauen hier wurden belästigt oder vergewaltigt"
  • Video "20-Minuten-Manöver: Wie komm ich aus der Parklücke nur raus?" Video 00:42
    20-Minuten-Manöver: Wie komm ich aus der Parklücke nur raus?
  • Video "Wirklich in letzter Sekunde: Polizisten retten Frau aus sinkendem Auto" Video 00:59
    Wirklich in letzter Sekunde: Polizisten retten Frau aus sinkendem Auto
  • Video "Tote und schwere Schäden: Sturm Ophelia zieht über Irland hinweg" Video 01:04
    Tote und schwere Schäden: Sturm "Ophelia" zieht über Irland hinweg
  • Video "Wahl in Österreich: Resozialisierung von Fremdenfeindlichkeit" Video 03:49
    Wahl in Österreich: "Resozialisierung von Fremdenfeindlichkeit"
  • Video "Nordkorea-Krise: Militärmanöver von USA und Südkorea" Video 00:44
    Nordkorea-Krise: Militärmanöver von USA und Südkorea
  • Video "Sprachkolumne Der denglische Patient: Missverständnis auf dem Bürotisch" Video 04:35
    Sprachkolumne "Der denglische Patient": Missverständnis auf dem Bürotisch
  • Video "Drohnenvideo: Südkorea von oben - im Spiegel und im Zeitraffer" Video 01:42
    Drohnenvideo: Südkorea von oben - im Spiegel und im Zeitraffer
  • Video "Seidlers Selbstversuch: Der Gott des Gehäcksels" Video 04:32
    Seidlers Selbstversuch: Der Gott des Gehäcksels
  • Video "Frankfurter Buchmesse: Tumulte bei Auftritt von AfD-Rechtsaußen Höcke" Video 01:30
    Frankfurter Buchmesse: Tumulte bei Auftritt von AfD-Rechtsaußen Höcke
  • Video "Dubais Polizei zeigt fliegendes Hoverbike: Fast ein bisschen Science Fiction - aber nur fast" Video 01:58
    Dubais Polizei zeigt fliegendes "Hoverbike": Fast ein bisschen Science Fiction - aber nur fast