20.04.1970

„DAS RATESYSTEM IST UNVERMEIDLICH“

SPIEGEL: Herr Professor Lukács, Sie haben einmal behauptet, der Parlamentarismus sei "welthistorisch veraltet". Lenin hat Ihre Behauptung dann mit dem Argument korrigiert, dies sei keine ideologische, sondern eine taktische Frage. Wie schätzen Sie den Parlamentarismus heute ein insbesondere in den sozialistischen Ländern?
LUKACS: Dort erscheint er als merkwürdige Zwitterform, die entstanden ist, als Stalin die allerdings schon ziemlich verkommenen Überreste der zentralen Arbeiterräte (Sowjets) in ein Parlament verwandelt hat. Meiner Ansicht nach hat er damit einen Schritt rückwärts gemacht; denn der Parlamentarismus ist ein System, das zur Manipulation von oben eingerichtet ist.
SPIEGEL: Warum, nach dem Grundgesetz kann doch jeder eine Partei gründen und bei Wahlen auftreten?
LUKACS: De facto bei amerikanischen Wahlen effektiv aufzutreten, verlangt aber solche Geldsummen, daß dadurch plebejische Parteigründungen vollkommen ausgeschlossen sind.
Dagegen ist das Wesentliche des Rätesystems, daß es von unten aufgebaut ist. Jeder vernünftige Arbeiter konnte 1917 in seinem Betrieb eine Gruppe gründen und durch diese Gruppe Vertreter in den Arbeiterrat der betreffenden Fabrik bringen. Und von dort ging es dann Schritt für Schritt aufwärts. Meiner Ansicht nach ist das vom demokratischen Standpunkt aus das fortgeschrittenere System, der echte Sozialismus. Als wir es verließen, haben wir -- im Interesse einer vollkommen einheitlichen Verwaltung und Aktionsfähigkeit -- einen Schritt rückwärts gemacht.
SPIEGEL: Meinen Sie, daß diese stalinistische Entwicklung durch Reformen verändert, rückgängig gemacht werden kann -- oder bedarf es einer zweiten Oktoberrevolution, um ein Rätesystem zu etablieren?
LUKACS: Zunächst halte ich es für unmöglich, eine so wichtige Frage auf administrative Weise zu lösen. Würden wir durch eine Verordnung die Arbeiterräte einführen, so würden diese Arbeiterräte ebenso bürokratisch delegiert wie heute die Abgeordneten. Es kommt darauf an, im Laufe der überall notwendig gewordenen ökonomischen Reformen eine Demokratie von unten einzuführen, das heißt, damit zu beginnen, den an einer Frage interessierten Massen ein Recht und auch die Macht des Dreinredens zu geben, um dann aufgrund der Erfahrungen unten Schritt für Schritt nach oben zu gehen.
SPIEGEL: Woran sind denn die Räte in Rußland gescheitert?
LUKACS: 1921 fand in der Sowjet-Union die große Diskussion über die Gewerkschaftsfrage statt. Trotzki stand damals auf dem Standpunkt, man müsse die Gewerkschaften verstaatlichen, damit sie zur Unterstützung der Produktion dienen können. Lenin hat opponiert und dagegen den Standpunkt behauptet, daß die Gewerkschaften die Aufgabe haben, gegenüber dem bürokratisierten Staat die Interessen der Arbeiter zu vertreten. Niemand wird heute daran zweifeln, daß Stalin schließlich die Ideen Trotzkis durchgeführt hat, wie in vielen anderen Fragen auch. Um beim Beispiel der Gewerkschaften zu bleiben: Unsere Aufgabe muß es dagegen jetzt sein, zu der Leninschen Konzeption zurückzukehren. Wir können allerdings keine revolutionäre Situation hervorzaubern. Aber wir müssen erkennen, was an der Rätebewegung welthistorisch wichtig war: daß nämlich die Demokratie nicht zu einer Spaltung der Menschen in Citoyen und Bourgeois führen darf, wie in der Französischen Revolution und deren Nachfolge, die notwendig mit der Herrschaft des Bourgeois über den Citoyen enden mußte.
SPIEGEL: Ist der Citoyen, der revolutionäre Bürger, heute verschwunden?
LUKACS: Erst die sozialistische Gesellschaft hat objektiv und ökonomisch den Dualismus von Bourgeois und Citoyen hinter sich gelassen, weil die Furcht der Kapitalisten wegfällt, die Citoyen-Bewegung könnte den kapitalistischen Produktionsprozeß stören oder verhindern. Wir müssen freilich mehr als bisher einsehen, daß für die notwendigen ökonomischen Reformen bei uns in den sozialistischen Staaten eine solche demokratische Stütze von unten unvermeidlich und unersetzbar ist.
Dazu ist, glaube ich, keine Revolution notwendig. Das kann im Laufe einer, wahrscheinlich Jahrzehnte in Anspruch nehmenden Bewegung geschehen, und ich muß sagen, daß ich für eine Jahrzehnte-Perspektive sehr optimistisch bin.
SPIEGEL: Diese Entwicklung setzt aber doch schon manches voraus. Die bürokratisch verwalteten Massen haben doch zunächst gar kein erkennbares Bedürfnis, Formen der Selbstverwaltung zu praktizieren.
LUKACS: Ich bin hier vielleicht übertrieben optimistisch. Die Leute sprechen immer davon, daß Kader fehlen, aber meine sehr langjährige Erfahrung ist, daß die gesellschaftliche Entwicklung genügend Leute produziert, die für die neue Einstellung geeignet sind und Lust dazu haben. Als ich 1919 an die Front geschickt worden bin, um zeitweilig Kommissar einer Division zu sein, mußte ich zunächst überall in den kleinen Einheiten bis hin zu den Bataillonen geeignete Kommissare finden. In drei Tagen war das erledigt. Ein solcher Kriegskommissar mußte ja vor allem dafür sorgen, daß die Soldaten anständig zu essen bekamen und ihre Post regelmäßig erhielten; gelang ihm das, so hatte er das Vertrauen der Leute auch in anderen Fragen.
Ich bin überzeugt, daß es bei uns heute keinen einzigen Betrieb gibt, in
* Mit SPIEGEL-Redakteuren Fritjof Meyer und Dieter Brumm, links Stenograph Walter Steinbrecher.
dem nicht fünf oder sechs reformfreudige Ingenieure sind; aber solange Stimmungen wie die unter dem Stalinismus vorherrschen, setzen die ihre Existenz nicht aufs Spiel. Sobald wir für sie das Risiko eliminieren, werden wir Massen zur Reform haben.
SPIEGEL: Das heißt also, die Reform-Kader sind da; es dürfen ihnen nur keine Schwierigkeiten gemacht werden. Sehen Sie das nicht zu optimistisch -- angesichts der bestehenden Bürokratie?
LUKACS: Ich würde es für unmöglich halten, daß morgen in Ungarn ein voll funktionierendes Rätesystem entsteht. Aber daß in 10, 20, 30 Jahren eine solche Umwandlung stattfinden kann: warum nicht? Vorerst handelt es sich nur darum, eine immer größere Masse für die notwendigen ökonomischen Reformen zu gewinnen.
1919 haben wir im Kulturbereich mehr erreicht als die meisten anderen Volkskommissariate. Unsere Linie war in dem Sinn vollkommen demokratisch, daß die an Anzahl wenigen Kommunisten, die für eine Kulturreform waren, ein Bündnis mit einigen schon existierenden bürgerlichen Kulturbewegungen geschlossen haben. An die Spitze jeder Kunstorganisation wurde ein sogenanntes Direktorium aus den Interessierten gestellt. Das musikalische Direktorium bestand zum Beispiel aus Bartók, Kodály und Dohnányi, kein einziger Kommunist war darunter. Und doch hat Bartók die Reform des ungarischen Musiklebens besser gemacht, als es irgendein Kommunist hier hätte machen können. Bartók hat genau gesehen, daß eine Umgestaltung des Musikunterrichts, des Opernwesens und so weiter leichter mit uns zu machen ist als mit der Bourgeoisie.
SPIEGEL: Wer nicht gegen uns ist, ist für uns, hat Ungarns Erster Parteisekretär Kádár gesagt,
LUKACS: Ich muß offen gestehen, daß ich eine sehr gute Meinung von Kádár habe. Ich meine, daß Kádár kein Bürokrat ist. Ein Mensch wie er, der nie vergessen hat, daß er Arbeiter war, hat immer ein Gefühl dafür, was sich unten abspielt. Und Kádár hat gesagt, daß heute fast alle Leute, die für ihre Interessen nicht in einer vollkommen egoistischen, sondern in irgendeiner gesellschaftlich vermittelten Weise sorgen, instinktiv unsere Verbündeten sind.
SPIEGEL: Viele kommunistische Parteien in den westlichen Ländern plädieren heute für ein breites Bündnis mit Sympathisanten und halten den parlamentarischen Weg nicht nur für brauchbar, sondern sogar allein für erfolgversprechend.
LUKACS: Lenin hat vorgeschlagen, zu unterscheiden, ob eine Institution weithistorisch oder nur tageshistorisch überholt ist. Er hat sicher recht, daß in einem Land wie Deutschland die Macht des Parlaments der Bürokratie gegenüber gestärkt werden muß -- weil das Parlament nicht unabhängig genug ist. Sehr viele Dinge, wie etwa die Notstandsgesetzgebung, hätte man in einem wirklich unabhängig gewählten und unabhängig funktionierenden Parlament niemals durchführen können. Man braucht also eine Reform des Parlamentarismus, der bürgerlichen Demokratie gar nicht abzulehnen.
SPIEGEL: Gleichwohl haben Sie aber vorhin das Parlament als Manipulationsinstrument des kapitalistischen Systems bezeichnet.
LUKACS: Innerhalb des Kapitalismus wird es das zumindest teilweise auch immer bleiben. Es gehört nämlich zum Wesen des Kapitalismus, daß die großen Trusts mit ungeheuren Geldmitteln die öffentliche Meinung außerordentlich stark beeinflussen. Und wenn man als Ideal der Meinungsfreiheit die "New York Times" oder die "Frankfurter Allgemeine Zeitung" gegen die "Prawda" stellen möchte, dann muß ich sagen, daß ich als alter Journalist und Schriftsteller die größte Skepsis in bezug auf die Redefreiheit in der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung, habe.
Natürlich können die Leute von der FAZ niemanden verhaften, aber sie können mit anderen Mitteln ebensogut wie jedes sozialistische Organ verhindern, daß bestimmte schriftstellerische Richtungen oder Meinungen an die Öffentlichkeit kommen. Was man in der Bundesrepublik Redefreiheit nennt, ist nichts weiter als die Routine der Schriftsteller, die genau wissen, in welcher Zeitung sie mit welchem Ton schreiben können. Sie müssen schon entschuldigen, da nehme ich den SPIEGEL auch nicht aus.
SPIEGEL: Wollen Se denn die Reglementierung sowjetischer Schriftsteller wie Solschenizyn verteidigen, nur weil sie der Partei nützt?
LUKACS: Es gibt viele Übergänge. Soweit ich mich in der Geschichte auskenne, hat es aber noch niemals eine in Klassen- oder Interessengegensätze gespaltene Gesellschaft gegeben, in der eine vollkommene Redefreiheit existiert hat. Erst in einem Rätesystem können die verschiedenen Formen der Manipulation durch demokratische Selbstregulierung ausgeschlossen werden. Daß die Revolution von 1917 ein Anlauf in dieser Richtung gewesen ist, wird heute jeder zugeben. Bestimmte ökonomische und politische Gründe haben dann einen Rückfall bis zu einem gewissen Grade notwendig gemacht.
Es gibt also historische Gründe des Stillstands, des Stockens. Dieses Stocken dauert jetzt einige Jahrzehnte, Vergessen Sie aber nicht, daß 50 Jahre nicht viel sind, wenn davon die Rede ist, daß die Gesellschaft aus einer Formation in die andere übergeht. Der Übergang von der Auflösung der Sklaverei bis zur Fixierung des Feudalismus hat 800 bis 1000 Jahre in Anspruch genommen.
SPIEGEL: Es gibt auch Versäumnisse. Marxistische Theoretiker haben seit langer Zeit keine zureichende ökonomische Analyse des bestehenden Kapitalismus geliefert und sind deshalb in ihrer Kritik an den Entwicklungsmöglichkeiten und Manipulationsweisen des Spätkapitalismus unsicher geworden.
LUKACS: Ich bin mit Ihnen einig, daß wir nicht genug die großen Strukturveränderungen im Kapitalismus verfolgt haben. Vor Marx gab es nur den Kapitalismus der sogenannten Schwerindustrie, und die Produktion der Konsumtionsmittel lag weitgehend in der Hand von Handwerkern. Die Konsumbedürfnisse der Arbeiter waren deshalb den Unternehmern gleichgültig. Nachdem aber der Kapitalismus auch von der Konsummittelindustrie und den Dienstleistungsbetrieben Besitz ergriffen hatte, verschwanden einerseits mehr und mehr Handwerker -- und damit das Reservoir für den Erwerb neuer Arbeiter.
Andererseits begann für den Kapitalismus der Arbeiter als Konsument interessant zu werden, was ein Ansteigen des Arbeitslohnes und eine Senkung der Arbeitszeit zur Folge hatte -- eben um ihn zu einem besseren Konsumenten zu machen. Das sind Fragen, die für Marx noch nicht existierten. Wir müssen deshalb alle Kriterien, die Marx für den Kapitalismus der achtziger Jahre aufgestellt hat, einer ökonomischen Neuuntersuchung unterwerfen. Das ist nicht geschehen. Und darum stehen wir Kommunisten wie der Ochs vorm Berge dem neuen Kapitalismus gegenüber und unterstellen ihm ununterbrochen alte Kategorien, mit denen wir gar nichts erklären können.
SPIEGEL: Nun gibt es im Westen Versuche, gerade die neuen Erscheinungsformen des Konsumkapitalismus und des Dienstleistungskapitalismus zu analysieren. Solche Versuche werden vor allem von jenen Studenten unternommen, die sich heute als neue revolutionäre Avantgarde bezeichnen.
LUKACS: Die Grundlage der Studentenbewegung ist zweifellos etwas Gesundes. Wenn ich die Studentenbewegung kritisieren würde, dann nur ihren Happening-Charakter. nämlich die Illusion, mit einem Streik oder mit mehreren solchen Skandalmachereien Entwicklungslinien zu ändern, die vorerst begriffen werden müssen, um überhaupt eine Veränderung eintreten zu lassen.
Das Hauptproblem liegt darin, daß objektiv in den Wissenschaften ein ununterbrochener Prozeß der Integration vor sich geht -- und im Gegensatz dazu in der Anwendung der Wissenschaft eine ins Äußerste gehende Arbeitsteilung und Desintegration: das Modell des amerikanischen Teamwork. Wenn Sie heute die Frage aufwerfen, ob irgendein Problem ein physikalisches oder chemisches ist, wird Ihnen weder Heisenberg noch sonst jemand antworten können; denn Physik und Chemie sind so weit integriert wie noch nie zuvor. Oder nehmen Sie die Gesellschaftswissenschaft: Können Sie mir sagen, wo Ökonomie aufhört und wo Soziologie anfängt? Der mexikanische Freudist Erich Fromm hat unlängst gesagt, um den Freudismus wirklich zu verstehen, müsse man eine Analyse der sozialen Bedingungen, unter denen die von Freud untersuchten Symptome gesellschaftlich entstehen, hinzufügen, so daß auch hier die Grenze zwischen Psychologie und Soziologie objektiv im Schwinden ist.
Die kapitalistische Arbeitsteilung und die kapitalistische Manipulation gehen also gerade nicht wie vor 100 Jahren mit der Wissenschaft zusammen, sondern entgegen der wirklichen Entwicklung in den Wissenschaften. Ich spreche absichtlich nicht von aktuellen Fragen, aber ich meine, daß ideologische Feststellungen dieser Art nicht ohne Bedeutung auf den Ablauf der Dinge sind und daß wir hier im Gegensatz zu dem Modeschlagwort der Entideologisierung dazu kommen müssen, die Rolle der Ideologie in der gesellschaftlichen Entwicklung richtig zu begreifen.
SPIEGEL: Was meinen Sie hier mit Ideologie?
LUKACS: Heute ist es Sitte, unter Ideologie ein falsches Bewußtsein zu verstehen, dem das richtige Bewußtsein des Neo-Positivismus als objektive Wissenschaft gegenübersteht. Und die ist angeblich entideologisiert. Nun hat Marx in der Einleitung zur "Kritik der politischen Ökonomie" eine genaue Beschreibung der Ideologie gegeben, Er sagt nämlich, die ökonomische Entwicklung, vor allem der Widerspruch von Produktivkräften und Produktionsverhältnissen, werfe ununterbrochen Probleme auf. Das Mittel, diese Probleme bewußt zu machen und auszufechten, sei die Ideologie.
Schauen Sie, nehmen Sie das 18. Jahrhundert. Ohne Frage gab es an der Rousseauischen Ideologie sehr viel, was wissenschaftlich anfechtbar ist. Es ist aber ebenfalls keine Frage, daß die Französische Revolution, wäre sie von den zumeist gut materialistischen Girondisten geführt worden, niemals jene Agrarumwälzung erreicht hätte, die Robespierre und Samt-Just mit der falschen Rousseauischen Ideologie durchgesetzt haben.
SPIEGEL: Ist es wirklich nur eine Frage der jakobinischen Ideologie gewesen, daß die Befreiung der Bauern sich vollzog?
LUKACS: Selbstverständlich nicht. Objektiv war der Feudalismus unhaltbar geworden, das ist eine ökonomische Tatsache. Das menschliche Denken entspricht immer irgendeinem ökonomischen Bedürfnis, das in der Luft liegt. Und das menschliche Bewußtsein ist dazu da, daraus eine Frage zu formen. Obwohl aber letzten Endes die menschliche Praxis unmittelbar von den Antworten auf diese Fragen abhängt, folgt daraus nicht, daß anthropologisch Frage und Antwort das Primäre ist, sondern das Primäre ist der Reproduktionsprozeß des Menschen, der sich, seitdem die Arbeit da ist, als eine aktive Anpassung an die Umgebung vollzieht.
SPIEGEL: Inzwischen hat es nun aber eine geradezu stürmische Entwicklung der Technik gegeben, die ihrerseits eine Kette von neuen Bedürfnissen hervorbringt. Haben die marxistischen Theoretiker das Phänomen der Technik nicht durchweg zu unkritisch und vorwiegend bloß in der Perspektive der fortschreitenden Bedürfnisbefriedigung gesehen?
LUKACS: Bucharin hat die Theorie vertreten, daß die Unentwickeltheit der antiken Produktionsweise die Ursache der Sklaverei gewesen wäre und daß also die Technik die eigentliche Produktivkraft sei. Ich habe dagegen protestiert und sage, die Sklaverei war die Ursache der unentwickelten Produktionsweise.
Heute sind die Arbeiter zugleich die Konsumenten des Kapitalismus, und es hat noch keine Periode der Menschheit mit so vollkommenen Rasierapparaten und Miniröcken gegeben. Wenn ich aber den Fortschritt am Wohnungsbau messe und die Slum-Frage vor 50 Jahren mit der heutigen vergleiche, ist der Fortschritt weitaus kleiner als bei den Rasierapparaten.
SPIEGEL: Womöglich ein Rückschritt.
LUKACS: Womöglich ja. Jedenfalls weigere ich mich, die Entwicklung der Produktivkräfte einfach nach den Rasierapparaten zu beurteilen. Wir finden den Widerspruch ja nicht nur im Wohnungsbau, sondern auch beim Auto-Verkehr, bei der Verpestung von Luft und Wasser, so daß die Großstädte schon fast unbenutzbar geworden sind. Die Problematik des modernen Kapitalismus tritt in den Vordergrund.
Andererseits müssen wir einsehen, daß vom Atom angefangen bis zur heutigen amerikanischen Wirtschaft die Welt aus irreversiblen Prozessen besteht; der junge Marx hatte vollständig recht, wenn er in der Geschichte die Grundwissenschaft gesehen hat. Denn was ist im Grunde Geschichte? Geschichte ist die Darstellung und das Verständnis von irreversiblen Prozessen. Würde die Geschichte immer zu ihrem Ausgangspunkt zurückkehren, würde sie aufhören, Geschichte zu sein.
Irreversible Prozesse in der anorganischen Natur haben durch glückliche Zufälle auf der Erde das organische Leben hervorgebracht. Und wir wissen heute auch, unter anderem gestützt auf Darwin und seine großen Vorgänger, daß sich von den ersten kleinen Lebenszeichen auf der Erde bis zum Orang-Utan und bis zum Mammut eine irreversible Entwicklung abgespielt hat. Und in dieser irreversiblen Entwicklung sind schließlich auch der Mensch und die Gesellschaft entstanden, so daß wir heute die Bemerkung des jungen Marx vollständig bestätigt sehen, daß wir die ganze Weltentwicklung als einen nicht homogenen, aber großen irreversiblen Prozeß zu begreifen haben.
SPIEGEL: Läßt sich daraus schon schließen, daß es immer eine Aufwärtsentwicklung sein muß und daß ein Rückfall ausgeschlossen ist?
LUKACS: Aufwärtsbewegung und Rückfall existieren nur von einem bestimmten Standpunkt; ob eine Art von Lebewesen sich durch biologische Anpassung erhalten kann oder nicht, ist also nur vom Standpunkt dieser Art ein Fortschritt oder Nichtfortschritt. Ich meine, die Gesamtentwicklung hat aber damit nichts zu tun; sie verläuft irreversibel, letzten Endes kausal. Um auf den Menschen zurückzukommen: Die biologische Anpassung, die eine passive Anpassung an die Umwelt ist, wird in der menschlichen Arbeit durch eine aktive, die Umwelt verändernde Anpassung abgelöst, Und nun gibt es drei Momente, die vom Marxismus entdeckt wurden und die uns erlauben, ohne jede Ideologie von einer Entwicklung zu sprechen. Zum einen nimmt die von den Menschen zu seiner Reproduktion zu leistende physikalische Arbeit ab; heute produziert ein Arbeiter das 50- oder 100fache dessen, was zur Reproduktion seines physischen Lebens notwendig wäre.
SPIEGEL: Noch dazu mit einem geringeren Arbeitsaufwand.
LUKACS: Das zweite ist das, was Marx ein Zurückweichen der Naturschranke nennt. Das heißt, aus einem ursprünglich biologischen wird durch die Arbeit ein menschliches Wesen; damit verschwindet zwar das Biologische nicht, wird aber transformiert. Die Leute können sich heute so wild wie möglich gebärden: Zur Essensweise und zur Sexualität der Frühzeit wird keiner der rebellierenden Studenten zurückkehren. Wer die reine Sexualität verkündet, verkündet die reine Sexualität von 1970 und nicht die irgendeiner Vorzeit. Mit anderen Worten: Dieses Zurückweichen der Naturschranke, das wir sehen, ist eine Art Fortschritt, ein irreversibler Prozeß.
SPIEGEL: Sie meinen, das, was Engels die individuelle Geschlechtsliebe genannt und als große zivilisatorische Errungenschaft angesehen hat, sei nicht mehr rückgängig zu machen?
LUKACS: Ja. Das dritte Moment schließlich ist der große Integrierungsprozeß. Die Menschheit bestand ursprünglich aus ganz kleinen Stammeseinheiten, und schon bei einer Entfernung von 50 oder 100 Kilometern wußte oft eine Stammeseinheit nichts von der anderen. Erst der Kapitalismus hat mit dem Weltmarkt auch die ökonomische Grundlage dessen geschaffen, was wir eine einheitliche Menschheit nennen können. Sie tritt heute in rein negativer Weise auf.
SPIEGEL: Es gibt aber auch schon eine Weltkultur.
LUKACS: Das will ich nicht bestreiten. Es ist jedenfalls keine Frage, daß sich objektiv ein Integrationsprozeß abgespielt hat. Wenn ich nur diese drei Momente nehme, die Marx hier hervorhebt, so zeigt sich schon, daß der sogenannte Zivilisationsprozeß ein irreversibler Prozeß ist, der in dieser Beziehung große Fortschritte zeigt. Wir dürfen nur Fortschritt nicht in einem unmittelbar vulgarisierten Sinne auffassen, denn dann wäre die Atombombe auch ein "Fortschritt" den gewöhnlichen Kanonen gegenüber, so wie Kanonen ein "Fortschritt" den Pfeilen gegenüber waren -- obwohl die Atombombe fürchterliche Gefahren in sich birgt.
SPIEGEL: Dennoch sind gesellschaftliche Entwicklungen sichtbar, die selbst diesen objektiven Fortschritt aufzuheben vermögen.
LUKACS: Selbstverständlich. Schauen Sie, jetzt komme ich zu einem weiteren Gegensatz, den die Menschen vielfach nicht begreifen wollen: dem Gegensatz zwischen kausaler und teleologischer Betrachtungsweise. Ich behaupte mit dem Marxismus, daß es eine Teleologie -- also die Bestimmung von allem auf einen Endzweck hin -- weder in der anorganischen noch in der organischen Natur gibt, daß Teleologie -- wie Marx das im "Kapital" genau zeigt -- vielmehr erst mit der Arbeit entsteht, weil der Plan dessen, was ich zu machen habe, früher da ist als die Durchführung. Ein Löwe zerreißt eine Antilope heute noch in derselben Weise wie vor 10000 Jahren. Aber ein Schmied arbeitet längst nicht mehr so unvollkommen wie die Schmiede der Frühzeit.
SPIEGEL: Beim Handwerker können Sie das noch erklären. Aber der Fließbandarbeiter kennt oft nicht einmal das Endprodukt seiner Tätigkeit. Kann man da von einer Vervollkommnung des Arbeitsprozesses sprechen? Dieser Arbeiter ist doch fast schon ein unbewußtes Instrument.
LUKACS: Ich spreche vom Arbeitsprozeß und nicht vom Arbeiter. Der Arbeitsprozeß entsteht in dem Augenblick, wo die Direktion der Fabrik den Plan einer Maschine annimmt: eine teleologische Setzung. Allerdings machen -- wie Marx sagt -- die Menschen zwar ihre Geschichte selbst, aber nicht unter selbst gewählten Umständen. Diese nicht selbst gewählten Umstände sind zum Teil das Produkt ihrer eigenen Arbeit. Schauen Sie, als die Amerikaner die Atombombe entdeckt hatten, waren sie fest davon überzeugt, damit eine dauerhafte militärische Überlegenheit für Amerika sichern zu können. Daß daraus ein Atom-Patt geworden ist, lag doch sicher nicht in ihrer ersten teleologischen Setzung.
Ich will also diesen Doppelsinn der gesellschaftlichen Entwicklung klarlegen, daß einerseits alles auf teleologischen Setzungen beruht. Andererseits bildet der Zusammenhang dieser Setzungen den irreversiblen Prozeß der Gesamtentwicklung. Wer diesen Doppelsinn der menschlichen Entwicklung nicht sieht, kann Notwendigkeit und Freiheit nur in den alten, vollkommen falschen und abstrakten Formen einander gegenüberstellen. Grob gesagt: Um mit mir zu sprechen, mußten Sie hierher nach Budapest in meine Wohnung kommen; dieser konkreten Notwendigkeit entsprach für Sie die Freiheit, eben nicht mit mir zu reden.
SPIEGEL: Horkheimer und Adorno haben in ihrer "Dialektik der Aufklärung" dargelegt, wie ein bestimmter, bloß positivistischer Vernunft-Gebrauch dazu führen kann, daß die Menschen sich Bedingungen schaffen, die dann später objektiv unerträglich werden.
LUKACS: Das bestreite ich gar nicht. Aber meine Skepsis Horkheimer und Adorno gegenüber stammt aus einem Parallelfall in der deutschen Philosophie. Auf eine sehr scharf sinnige, sehr geistreiche Weise hat Schopenhauer alles Negative des Vorhandenen zusammengetragen und damit die Geschichte als Geschichte geleugnet. Es gibt Situationen wie den deutschen Zustand vor und nach 1848, in denen man der Intelligenz unmöglich einreden kann, dieser Zustand sei ideal und darum zu bejahen. Man konnte aber erklären -- und Schopenhauer hat diese Frage für seine Zeit blendend gelöst -, die Welt sei überhaupt sehr schlecht, und es hätte keinen Sinn, sie zu ändern. So wurden die Leute aufgrund einer scharfen verachtenden Kritik des Systems doch zu seinen Anhängern.
SPIEGEL: Da müssen wir aber Horkheimer und Adorno verteidigen ...
LUKACS: Nein, schauen Sie, es fällt mir nicht ein, Horkheimer und Adorno philosophisch mit Schopenhauer zu vergleichen. Ich sage nur, daß hier eine weite Analogie vorhanden ist, nämlich: alle intellektuellen Bedürfnisse der Intelligenz in bezug auf die Kritik des heutigen Gesellschaftszustandes zu befriedigen und zugleich darauf hinzuweisen, daß es keinen Ausweg aus dieser Entwicklung gibt. In meinem Buch "Die Zerstörung der Vernunft" habe ich das "Grand Hotel Abgrund" genannt: Die Menschen wohnen in einem großartig eingerichteten Hotel, und die Tatsache, daß es am Rand des Abgrunds liegt, ist eine Pikanten, die zum Essen und zum Tanz serviert wird.
Nun behaupte ich nicht, daß Adorno das gewollt hat. Aber viele Studenten haben die Schlechtigkeit der heutigen Gesellschaft aus seinen Vorträgen und Schriften gelernt. Und als sie dann auf die Straße gingen, hat Adorno vornehm die Achsel gezuckt und gesagt, der Marquis de Sade ist die notwendige Konsequenz der Französischen Revolution.
SPIEGEL: Andererseits war es doch wohl ein Verdienst, auf diese Weise die Kritik der bestehenden Verhältnisse zu ermutigen ...
LUKACS: Ich bestreite das nicht.
SPIEGEL: ... statt umgekehrt sich der Illusion hinzugeben, bereits in einer revolutionären Situation zu leben, wie das manche Studenten getan haben.
LUKACS: Sie können nur sagen: manche Studenten. Der Marxismus hat nie gesagt, daß man in jedem Moment eine Revolution machen kann.
SPIEGEL: Wann ist Ihrer Ansicht nach im Westen objektiv eine revolutionäre Situation gegeben?
LUKACS: Da muß ich Ihnen sagen, ich weiß es nicht. Zweifellos zeigen sich Symptome einer beginnenden Krise des Systems; momentan aber stehen wir erst am Anfang einer revolutionären Erschütterung. Sie wissen, daß Lenin den subjektiven Faktor nicht in einem luftleeren Raum bestimmt hat, sondern so: Wenn die herrschenden Klassen nicht mehr in der alten Weise regieren können und die unterdrückten Klassen nicht mehr in der alten Weise leben wollen, entsteht die revolutionäre Situation.
SPIEGEL: Beides kann man nur mit sehr großen Einschränkungen von der Studentenbewegung sagen. Aber selbst wenn man es sagen könnte, wäre es doch ein Fehler, die bürgerliche Demokratie und die kapitalistischen Verhältnisse einfach überspringen zu wollen.
LUKACS: Ja. Engels hat in einer genialen Schrift, der Kritik des Erfurter Programms, die Sozialdemokratische Partei aufgefordert, mit den Überresten des alten Deutschland aufzuräumen. Er nannte es eine Illusion, zu glauben, daß diese Schweinerei frisch, fromm, fröhlich, frei in den Sozialismus hinüberwachsen könnte -- weil es in Deutschland niemals eine bürgerliche Demokratie gegeben hat. Ich meine, das muß offen und brutal ausgesprochen werden. In Frankreich wurde der jüdische Generalstabshauptmann Dreyfus verurteilt. Und aus der ungerechten Verurteilung ist eine Staatskrise entstanden, die das ganze Land für Jahre aufgewühlt und eine ganze Epoche beendet hat.
In Berlin dagegen wurden -- mitten in einer Revolution -- Liebknecht und Luxemburg ermordet. Aber es zeigte sich nicht der leiseste Wille, auch nur zu wissen, wer die Mörder waren; man wollte, daß sie ihre angesehene Stellung in der Öffentlichkeit behielten. Darin liegt ein großer Unterschied in der Entwicklung der bürgerlichen Demokratie, der nachgeholt werden muß.
SPIEGEL: Möchten Sie damit sagen, daß die Studenten sich mißverstehen, wenn sie sich heute in der Bundesrepublik für Sozialrevolutionäre oder Sozialisten halten? Wollen Sie ihnen nahelegen, zunächst einmal die bürgerliche Demokratie herbeizuführen?
LUKACS: Lenin hat immer behauptet, es gebe keine chinesische Mauer zwischen bürgerlicher und proletarischer Revolution. Es ist auch kein Zufall, daß 1917 aus der Nichterfüllung bürgerlich-revolutionärer Forderungen -- nach Frieden und Landverteilung an die Bauern -- eine sozialistische Revolution entstanden ist. Ich kann nur mit Engels sagen, daß es ohne eine Lösung dieser Frage keine Befreiung des deutschen Volkes geben kann. Ob die von den Studenten ausgebende Bewegung im Rahmen der bürgerlichen Gesellschaft bleibt oder sie mehr oder weniger sprengt -- ein Zivilmensch wie ich, der in Budapest sitzt und die deutsche Entwicklung aus Zeitungen verfolgt, wird darauf selbstverständlich keine Antwort geben. Ich meine nur, daß diejenigen einen illusionären Standpunkt haben, die den Sozialismus in Deutschland einführen wollen, ohne diese Tradition der deutschen Entwicklung zu sprengen.
SPIEGEL: Sie betrachten also die gegenwärtige Etappe der bürgerlichen Demokratie in der Bundesrepublik als progressives Element, als notwendige Voraussetzung einer späteren sozialistischen Entwicklung ..
LUKACS: ... wenn sie eine wirklich demokratische Etappe wäre. Sicherlich, wenn ich zwischen Franz Josef Strauß und Willy Brandt zu wählen hätte, würde ich selbstverständlich Brandt vorziehen. Aber zumindest seit die Sozialdemokraten für die Notstandsgesetze votiert haben, bin ich mißtrauisch, ob sie imstande sind, im bürgerlichen Deutschland konsequent demokratisch zu handeln.
Und auch der SPIEGEL, für den ich eine gewisse Sympathie habe, geht heute nicht so weit wie Jaurès oder Zola oder Anatole France in der Dreyfus-Affäre -- aber ich kann von meinem Budapester Arbeitszimmer aus deutschen Politikern keine Ratschläge geben.
SPIEGEL: Herr Lukács, wie sehen Sie Ihre eigene Rolle inmitten der Krisen des sozialistischen und des kapitalistischen Lagers?
LUKACS: Ich sehe es positiv, daß heute sowohl die Stalinsche Lösung als auch der American way of life in einer objektiven Krise sind. 1945 meinte man im Westen, daß der Marxismus als Ideologie des 18. Jahrhunderts abgewirtschaftet habe und zu einem bloß noch historischen Dokument geworden sei. Und in den sozialistischen Ländern glaubte man, mit den Stalinschen Reformen die endgültige Form für den Marxismus gefunden zu haben. Beides wird heute durch Tatsachen widerlegt.
Ich selbst bin seit 1930 kein aktiver Politiker mehr und versuche jetzt, als Ideologe herauszuarbeiten, was das Wesentliche am Marxismus ist. Ich will damit zu der Erkenntnis beitragen, wie auf verschiedenen Gebieten in verschiedenen Formen reale politische Umwälzungen erfolgen.
SPIEGEL: Arbeiten Sie an einem neuen Buch?
LUKACS: Ich schreibe an einer Ontologie des gesellschaftlichen Seins -- der ersten seit Marx. Eine solche Arbeit scheint in ihrer Beschränkung freilich der Entwicklung der Arbeiterbewegung zu widersprechen. Denn die Arbeiterbewegung gewann ihren Einfluß mit der Person von Marx, der gleichzeitig großer Ideologe und großer Politiker war. Ihm folgten Engels und Lenin, in denen ebenfalls beides vereint war.
Aber das bedeutet nicht, daß dies in der Geschichte notwendig so zu sein hat. Stalin zum Beispiel, der ein guter Organisator und ein geschickter Taktiker war, hat von Ideologie nichts verstanden und sie deshalb einfach vergewaltigt. Und zu sagen, daß die verschiedenen Ersten Sekretäre, die wir hier erlebt haben -- also zum Beispiel Rákosi in Ungarn -, irgendwelche Kompetenz für ideologische Fragen gehabt hätten, ist einfach lächerlich.
SPIEGEL: Sicherlich erforderte der Krieg gegen Hitler mehr taktisches als ideologisches Talent.
LUKACS: Die zwei großen Wendepunkte unserer Periode -- ob Hitler der Herrscher der Welt sein würde und ob der American way of life Herrscher der Welt sein würde -- wurden durch den Sozialismus tel quel, Sozialismus Stalinscher Prägung, verhindert.
Mit dem Molotow-Pakt wurde Hitler der Westkrieg möglich gemacht -- und damit die Westmächte gezwungen, sich gegen Hitler zu wenden. Ohne Atom-Patt würden die USA der Sowjet-Union niemals den Waffentransport nach Nordvietnam gestattet haben -- und ohne diese Waffentransporte wäre der Vietcong längst geschlagen.
Trotzdem stehen wir heute ideologisch in bestimmtem Sinne vis-à-vis de rien, Die Renaissance des Marxismus soll deshalb eine ideologische Basis für Politiker abgeben. wobei ich ebensowenig wie Marx selber übersehe, daß es immer Zufall ist, wer im gegebenen Moment an der Spitze der Arbeiterbewegung steht.
SPIEGEL: Herr Lukács, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

DER SPIEGEL 17/1970
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung der SPIEGEL-Verlag Rudolf Augstein GmbH & Co. KG.

Dieser Artikel ist ausschließlich für den privaten Gebrauch bestimmt. Sie dürfen diesen Artikel jedoch gerne verlinken.
Unter http://www.spiegelgruppe-nachdrucke.de können Sie einzelne Artikel für Nachdruck bzw. digitale Publikation lizenzieren.


DER SPIEGEL 17/1970
Titelbild
Abo-Angebote

Den SPIEGEL lesen oder verschenken und Vorteile sichern!

Jetzt Abo sichern
Ältere SPIEGEL-Ausgaben

Kostenloses Archiv:
Stöbern Sie im kompletten SPIEGEL-Archiv seit
1947 – bis auf die vergangenen zwölf Monate kostenlos für Sie.

Wollen Sie ältere SPIEGEL-Ausgaben bestellen?
Hier erhalten Sie Ausgaben, die älter als drei Jahre sind.

Artikel als PDF
Artikel als PDF ansehen

„DAS RATESYSTEM IST UNVERMEIDLICH“

Video 03:39

Videoanalyse zum Parteitag "Die CSU ist in einem desolaten Zustand"

  • Video "Zwei Reporter in Burma verhaftet: Das letzte Wort hat immer noch das Militär" Video 02:37
    Zwei Reporter in Burma verhaftet: Das letzte Wort hat immer noch das Militär
  • Video "E-Sport an der Universität: Der Weg zum Diplom-Zocker" Video 02:14
    E-Sport an der Universität: Der Weg zum Diplom-Zocker
  • Video "CSU-Parteitag: Zum Streiten machen wir die Haustüre zu" Video 02:25
    CSU-Parteitag: "Zum Streiten machen wir die Haustüre zu"
  • Video "Neue Jupiter-Animation: Sturzflug in den Großen roten Fleck" Video 01:17
    Neue Jupiter-Animation: Sturzflug in den "Großen roten Fleck"
  • Video "Officer down: Britische Polizei lacht über ausgerutschten Kollegen" Video 01:04
    "Officer down": Britische Polizei lacht über ausgerutschten Kollegen
  • Video "Abschied mit Tränen: Wolfgang Kubickis letzter Auftritt im Landtag" Video 02:00
    Abschied mit Tränen: Wolfgang Kubickis letzter Auftritt im Landtag
  • Video "Ex-SPD-Chef Kurt Beck über GroKo-Gespräche: Der gleiche Mist wie bei Jamaika" Video 02:12
    Ex-SPD-Chef Kurt Beck über GroKo-Gespräche: "Der gleiche Mist wie bei Jamaika"
  • Video "Star Wars am Wohnhaus: So haben Sie Darth Vader noch nie erlebt" Video 01:26
    Star Wars am Wohnhaus: So haben Sie Darth Vader noch nie erlebt
  • Video "Waffenschau in Washington: USA präsentieren Beweise für Irans Einmischung im Jemen" Video 00:56
    Waffenschau in Washington: USA präsentieren Beweise für Irans Einmischung im Jemen
  • Video "Bei Schnee auf die Rennstrecke: Weißes Rauschen" Video 00:55
    Bei Schnee auf die Rennstrecke: Weißes Rauschen
  • Video "Roy Moore erkennt Wahlergebnis nicht an: Der Kampf geht weiter" Video 02:13
    Roy Moore erkennt Wahlergebnis nicht an: "Der Kampf geht weiter"
  • Video "Tatort: Mit dem Blitzkrieg Bop gegen die AFD, brillant!" Video 04:29
    "Tatort": "Mit dem Blitzkrieg Bop gegen die AFD, brillant!"
  • Video "Filmstarts im Video: (Hoffentlich nicht) der letzte Jedi" Video 05:51
    Filmstarts im Video: (Hoffentlich nicht) der letzte Jedi
  • Video "Virales Video: Star-Wars-Crashtest" Video 01:22
    Virales Video: Star-Wars-Crashtest
  • Video "Großes Glück: Baby mit externem Herzen überlebt" Video 01:26
    Großes Glück: Baby mit externem Herzen überlebt
  • Video "Brexit-Abstimmung im Parlament: Rückschlag für May" Video 01:00
    Brexit-Abstimmung im Parlament: Rückschlag für May
  • Video "Weinstein über Hayek: Alle sexuellen Vorwürfe von Salma sind nicht korrekt" Video 00:58
    Weinstein über Hayek: "Alle sexuellen Vorwürfe von Salma sind nicht korrekt"
  • Video "Schlappe für Trump: Skandal-Republikaner verliert Wahl in Alabama" Video 01:46
    Schlappe für Trump: Skandal-Republikaner verliert Wahl in Alabama
  • Video "Jerusalem-Demo in Berlin: Mein Herz, mein Boden, mein Blut ist Palästina" Video 03:35
    Jerusalem-Demo in Berlin: "Mein Herz, mein Boden, mein Blut ist Palästina"
  • Video "Videoanalyse zum Parteitag: Die CSU ist in einem desolaten Zustand" Video 03:39
    Videoanalyse zum Parteitag: "Die CSU ist in einem desolaten Zustand"