10.01.1962

„ICH BIN BEREIT, MIT OSTBERLIN ZU VERHANDELN“

SPIEGEL: Herr Bürgermeister, Sie haben als Parole für 1962 ausgegeben: "Die Mauer muß weg!" Wie soll das geschehen?
BRANDT: Von mir aus bedeutet die Forderung "Die Mauer muß weg!" zweierlei: einmal das Aussprechen dessen, was die Menschen in dieser Stadt bewegt. Denn hier wirkt die Mauer ja nicht nur ein auf die hinter der Mauer, wie man im Ausland vielfach meint, sondern die negativen Wirkungen der Mauer sind ja auch in diesem Teil der Stadt zu spüren. Aber außerdem bedeutet "Die Mauer muß weg!", daß die Westmächte die Mauer, diesen tiefen Einschnitt und diese Einengung ihrer Rechte in bezug auf Berlin als Ganzes, zum Punkt internationaler Verhandlungen machen müssen.
SPIEGEL: Verhandeln heißt, jeder Verhandlungspartner fordert etwas und bietet als Preis dafür etwas anderes an. Wenn der Westen fordert, der Osten solle die Mauer wegräumen, müßte er dafür einen Preis bieten. Welchen?
BRANDT: Natürlich ist es richtig, daß man bei Verhandlungen immer von einem gewissen Geben und Nehmen auszugehen hat. Nun hat der Osten bereits, wie ich meine, gegen bestehende Vereinbarungen etwas genommen; und wogegen ich mich wehre, womit ich mich nicht abfinden möchte, ist, daß man nun sagt: Fangen wir an mit der Wirklichkeit des 14. August! Ich meine, man muß anfangen zumindest mit der Wirklichkeit des 12. August; das heißt, einer Situation, in der zwar Ostberlin wie die Zone unter sowjetischer Kontrolle und unter kommunistischer Führung war, wo aber Berlin faktisch doch eine offene Stadt war.
SPIEGEL: Das hieße, daß die Mauer vor den Verhandlungen abgetragen werden muß?
BRANDT: Ich würde das sehr gern sehen, aber ich halte das nicht für sehr realistisch. Es sind zwei ganz verschiedene Dinge, ob man sagt, die Mauer muß weg, bevor wir reden; oder ob man sagt, über die Mauer muß jedenfalls geredet werden. Man muß versuchen, einen freien Personenverkehr wieder zu erreichen. Das würde also heißen: eine Lösung ohne Mauer. Wenn das auf kurze Sicht nicht möglich ist, dann muß man zumindest einen begrenzten kontrollierten Personenverkehr wiederherzustellen versuchen.
SPIEGEL: Das wären dann ein paar Löcher in der Mauer.
BRANDT: Das würde bedeuten, die Mauer bis zu einem gewissen Grade transparent zu machen.
SPIEGEL: Sie haben sich um diese Transparenz schon bemüht, ehe noch Ost-West-Verhandlungen begonnen haben. Sie wollen den Verkehr zwischen Ost- und Westberlin wieder in Gang bringen - zusammen mit den Behörden der Sowjetzone.
BRANDT: Zusammen mit jedem, der daran mithelfen könnte. So unwahrscheinlich das im Augenblick sich für manche anhören mag: Ich bin überzeugt davon, die Behörden in Ostberlin, nicht nur die in Westberlin, wissen, wie schwierig diese Lage ist, daß die Mauer durch Hunderttausende von Familien geht. Die Behörden in Ostberlin erhalten auch die Briefe von den alten Leuten, die verzweifelt sind, weil sie ihre Kinder nicht sehen können, und von den jungen Leuten, die Sorge haben um ihre Eltern. Natürlich kann ein nichtdemokratisches Regime einem solchen Druck gegenüber sich viel großzügiger - abweisend großzügiger - verhalten. Trotzdem will ich die Möglichkeit nicht ausschließen, daß es der Gesamtatmosphäre wegen in der Bevölkerung, in der Stadt, auch für die Behörden auf der anderen Seite ein Interesse daran geben könnte, einen gewissen Personenverkehr wieder möglich zu machen.
SPIEGEL: Aus welchen Ostberliner Äußerungen haben Sie dieses Interesse bisher herausgelesen?
BRANDT: Ich muß sagen, die Ostberliner Äußerungen sind nicht sehr ermutigend. Andererseits zeigen gerade Stellungnahmen der Ostberliner Presse in den letzten Tagen, daß man dort versucht, der Bevölkerung deutlich zu machen, man selbst in Ostberlin sei ja bereit, hier einen bestimmten Personenverkehr zuzulassen - nur der böse Senat in Westberlin habe das verhindert.
SPIEGEL: Sie selbst sind jedenfalls bereit, mit diesen Behörden zu verhandeln?
BRANDT: Dazu haben wir ja unsere Bereitschaft erklärt.
SPIEGEL: ... zu verhandeln über das Rote Kreuz.
BRANDT: Wir hatten das Rote Kreuz gebeten, und es hat sich dieser Aufgabe unterzogen, die Behörden auf der anderen Seite davon zu verständigen, daß der Berliner Senat bereit ist, einen seiner Beamten, der auch namhaft gemacht wurde, mit zuständigen Beamten der anderen Seite über die Regelung solcher praktischen Fragen sprechen zu lassen. Genau das ist übermittelt worden. Wir haben nicht die Absicht gehabt, das Rote Kreuz für Verhandlungen selbst in Anspruch zu nehmen.
SPIEGEL: Sie würden sich nicht daran stoßen, wenn diese zuständigen Ostberliner Stellen Regierungsstellen der DDR und nicht etwa des Ostberliner Magistrats wären?
BRANDT: Unsere Kontaktstelle ist die Ostberliner Verwaltung. Wenn sich aus den dortigen Gegebenheiten entwickelt hat, daß hier und da die Zonenregierung direkt hineinwirkt in die Ostberliner Verwaltung, dann ist das ein Zustand, den wir für falsch halten mögen, aber der nicht in jedem Fall nun uns daran hindern kann, eine entsprechende Stelle für technische Kontakte zu haben. Ich denke vergleichsweise an die Handelsangelegenheiten. Da haben wir auch keine Entsprechungsnummer auf der Ostberliner Ebene, sondern da ist das zusammengefaßt in einer Instanz, die für das Gesamtgebiet zuständig ist.
SPIEGEL: ... und die Ministerium heißt.
BRANDT: Ich denke, ja.
SPIEGEL: Sie haben der Ostseite "koordinierte Kontrollstellen" an der Sektorengrenze "in engster räumlicher Nähe" vorgeschlagen. Dann würden Leute durch die Mauer kommen können, die dazu die Genehmigung der Behörden der Sowjetzone haben, aber keine Flüchtlinge.
BRANDT: So ist es.
SPIEGEL: Sind darüber irgendwelche Verhandlungen schon geführt worden?
BRANDT: Nein. Meines Wissens hat die östliche Seite uns ihre negative Stellungnahme übermittelt, bevor sie das detaillierte Papier, das wir zu diesem Thema vorbereitet hatten, gelesen hat.
SPIEGEL: Sie befürchten nicht, daß durch derartige Gespräche zwischen einem Beauftragten des Senats von Berlin und der Regierung der DDR irgendwelche westlichen Rechtspositionen berührt werden?
BRANDT: Wir müssen bei unseren Schritten natürlich darauf achten, daß wir bei allem Wunsch, humanitäre Interessen zu berücksichtigen, nicht Status-Entscheidungen über Berlin vorwegnehmen helfen. Aber ich glaube, bei auch nur halbwegs gutem Willen der Beteiligten wären Formen denkbar, in denen der Beauftragte oder die Beauftragten des Senats von Berlin mit zuständigen Ostberliner Stellen praktische und technische Fragen besprechen und regeln könnten.
SPIEGEL: Und an dem guten Willen der DDR-Regierung zweifeln Sie nicht?
BRANDT: Es wäre ja denkbar, daß die sowjetischen Stellen ein Wort mit einlegen würden. Ganz ohne Einfluß sind sie ja da wohl noch nicht. Ebenso wie es denkbar wäre, daß, wenn die vier Mächte zusammen sind, sie eine bestimmte Empfehlung aussprechen könnten an die Behörden in den beiden Teilen Deutschlands, bestimmte Fragen des Personenverkehrs und andere Dinge ein bißchen vernünftiger anzupacken, als das heute geschieht. Das wäre denkbar sowohl für die beiden Teile Berlins wie für die beiden Teile Deutschlands.
SPIEGEL: Sie sagten: ".. wenn die vier Mächte zusammen sind ... " Glauben Sie fest daran, daß es zu Vierer-Verhandlungen über Berlin kommt?
BRANDT: Na ja, man kann sagen, die sind im Gange. Wo genau die Grenzen liegen zwischen Sondierungen, Explorationen und offiziellen Verhandlungen, das ist heutzutage sehr schwer zu bestimmen.
SPIEGEL: Verhandlungen nur über die Berlin-Frage.
BRANDT: Ich habe nicht darüber zu bestimmen, worüber die Mächte verhandeln wollen oder sollen, und ich weiß nicht, ob denjenigen, die darüber bestimmen, die Auffassung und der Rat des Berliner Bürgermeisters besonders wichtig ist. Aber ich bin weiterhin der Meinung, daß es höchst bedenklich ist, das Thema übergebührlich einzuengen.
SPIEGEL: Sie würden sich aber ein Vier-Mächte-Arrangement vorstellen können, das sich nur mit Berlin befaßt?
BRANDT: Ich habe den Zusammenhang zwischen der Berliner Frage und den weiteren Fragen - Deutschland, europäische Sicherheit - oft genug betont. Aber ich muß zur Kenntnis nehmen, daß es kaum irgend jemand heute in der Welt gibt, der geneigt ist, auf der Grundlage einer solchen Zusammenfügung der Dinge zu verhandeln.
SPIEGEL: Auch nicht in Bonn.
BRANDT: Ich glaube, gerade in Bonn hat man große Sorgen gegenüber einem solchen Zusammenfügen von Verhandlungselementen.
SPIEGEL: Sie teilen diese Sorgen nicht?
BRANDT: Ich muß sagen, es gibt Sorgen, die ich, wenn Ich für die Bundesregierung zu sprechen hätte, wahrscheinlich auch teilen würde; aber sie würden mich nicht dazu veranlassen, nun so zurückhaltend in der Erörterung der deutschen Frage zu sein.
SPIEGEL: Sie waren doch in Amerika, Sie haben auch dort gesprochen. Haben Sie das Gefühl, daß Sie mit Ihren Vorstellungen bei den Amerikanern unter Umständen Verständnis gefunden hätten?
BRANDT: Ja. Die Amerikaner haben im Sommer und im Frühherbst den Versuch gemacht - vielleicht nicht immer genügend durchdacht, nicht immer klar genug und manches auch ein bißchen zu früh auf den Markt getragen -, aber sie haben den Versuch gemacht, verschiedene Fragen, die mit dem Deutschland-Problem zusammenhängen und mit dem Problem der europäischen Sicherheit, in der westlichen Welt vorzubereiten für eine etwaige Aussprache mit dem Hauptpartner der östlichen Welt.
SPIEGEL: Woran, meinen Sie, ist dieser Versuch gescheitert?
BRANDT: Ich weiß nicht, ob man die Schuld, wenn man es Schuld nennen will, nur an einer Stelle suchen kann. Aber ich glaube, Washington ist zu einem bestimmten Zeitpunkt zu dem Ergebnis gekommen: Immer, wenn die Engländer ja sagen, sagen die Deutschen nein, und umgekehrt, um hier nur zwei wesentliche Partner zu nennen. Und sie haben dann etwas resignierend festgestellt, daß es, so wie die Dinge jetzt liegen, leider kaum eine Möglichkeit gibt, eine gemeinsame westliche Verhandlungsbasis für umfassende Gespräche mit dem Osten zu schaffen. Das ist eine bittere Einsicht, zu der die amerikanischen Verbündeten gekommen sind.
SPIEGEL: Wollen Sie damit sagen, daß am Bonner Veto Erörterungen über Gesamtdeutschland und die europäische Sicherheit gescheitert sind und das Bonner Veto jetzt die isolierte Berlin-Diskussion heraufbeschworen hat?
BRANDT: Ich weiß nicht, ob man es einfach ein Veto nennen kann. Aber bestimmte, besonders große Bedenken der Bundesregierung haben mit dazu geführt, daß bestimmte Themen jedenfalls gegenwärtig nicht weiter erörtert worden sind.
SPIEGEL: Wir stehen also heute vor der Notwendigkeit, nur isoliert über Berlin zu verhandeln ...
BRANDT: Das wollen wir erst einmal abwarten. Eine eigentliche Lösung der Berlin-Frage ist doch losgelöst von den deutschen Dingen nicht möglich. Aber man könnte praktische Punkte anpacken, um zu einem Modus-vivendi-Abkommen zu gelangen. Ich würde hier nicht auf Perfektion ausgehen.
SPIEGEL: Sie kennen die Meldungen, daß es jetzt erst einmal um ein Bündel von drei Verträgen geht: der eine zwischen den vier ehemaligen Besatzungsmächten, der andere zwischen der Sowjet-Union und der DDR, der dritte zwischen dem Land Berlin und der Bundesrepublik.
BRANDT: Ich habe mit einer Reihe von Herren gesprochen, die das wissen sollten; auch mit dem einen oder anderen, der mit dem sowjetischen Ministerpräsidenten gesprochen hat. Aber ich bin daraus noch nicht ganz schlau geworden. Das eine, was mir klar ist, ist der Gedanke, Fragen des Zugangs dadurch abzusichern, daß sie in dem häufig angekündigten Separatfrieden zwischen Moskau und Ostberlin verankert werden. Was das Abkommen zwischen den vier im einzelnen enthalten soll, das ist mir bisher weniger klar. Ich denke, daß es dabei vor allem auf zwei Dinge ankommen müßte: erstens auf die Sicherung der Zufahrtswege und das möglichst detaillierte Festhalten dessen, was nun wirklich gelten soll, und zweitens, einige Dinge - und wenn es zunächst nur sehr wenig ist -, die Berlin als Ganzes betreffen. Aber was man sich verspricht von einer vertraglichen Regelung zwischen der Bundesrepublik und Westberlin ...
SPIEGEL: Das wäre der dritte Vertrag.
BRANDT: ... das ist doch noch reichlich nebulos.
SPIEGEL: Sie würden also sagen, daß im Verhältnis zwischen der Bundesrepublik und Westberlin alles so in der Schwebe bleiben soll, wie es ist, ohne daß es schriftlicher Fixierung bedarf. Wir sprachen eingangs aber auch davon, daß es bei Verhandlungen um Nehmen und Geben geht. Die Frage bleibt daher, wenn man die Verhandlungen auf Berlin beschränkt, wo denn nun das zu sehen ist, was für den Westen verhandelbar sein könnte.
BRANDT: Das ist wieder die Frage nach dem Preis. Ich bin ganz gewiß kein Nationalist. Aber ich fürchte, es kommt bei uns nicht nur in Berlin, sondern auch sonstwo in Deutschland doch immer mehr - rascher vielleicht als es mancher heute noch sieht - die Gegenfrage: Wo soll denn das einmal aufhören? Was haben wir bisher erlebt? Wir haben erlebt, daß die Ostdeutschen aus ihrer Heimat herausmußten. Das war schon ein harter Preis. Dann haben wir erlebt, daß die Mitteldeutschen ein Regime aufgezwungen bekommen haben, das sie eindeutig nicht wollen. Dann sind mit dem 13. August die Ostberliner eingemauert worden. Jetzt käme also nun die Frage heran, ob man nicht in Westberlin noch ein bißchen Preis bezahlen kann. Ich fürchte, es wird sehr rasch im deutschen Volk die Gegenfrage kommen: Wo soll das enden? Außerdem muß ich energisch der Auffassung widersprechen, daß die Bindungen zwischen Westdeutschland und Westberlin nicht legal seien. Abgesehen von der einwandfreien deutsch-rechtlichen Lage ist es doch so, daß diese Bindungen mit Zustimmung, in einigen Fällen sogar auf Anweisung der alliierten Schutzmächte erfolgt sind, und die Alliierten sind hier Träger der obersten Gewalt. Das hat auch seinen Niederschlag im Deutschland-Vertrag und seinen Anhängen gefunden. Ich bin nicht für ein Abkommen, das diese rechtlichen Grundlagen zerstört. Daran ist auch wohl ernsthaft nicht gedacht.
SPIEGEL: Herr Bürgermeister, wir sprechen von isolierten Berlin-Verhandlungen, und da trifft das Schema vom Geben und Nehmen doch zu.
BRANDT: Ich glaube, man kann an das Thema von Verhandlungen anders herangehen. Also anstatt zu fragen, wo kann die eine oder wo kann die andere Seite nachgeben, würde ich es vorziehen zu fragen: Wo könnte es gemeinsame Interessen geben?
SPIEGEL: Ja, wo gibt es die?
BRANDT: Wir sprachen schon über gemeinsame Interessen beim Personenverkehr durch die Mauer. Auch für die Fragen der Zufahrtswege nach Berlin gilt ja doch nicht nur, daß Westberlin daran interessiert ist, die Autos fahren zu lassen, Eisenbahnverkehr zu haben und Binnenschiffahrtsverkehr zu haben. Ich glaube, es ist auch ein sowjetisches Interesse, daß möglichst keine Zwischenfälle ernsterer Art sich aus diesen Zufahrtsfragen ergeben, vor allem, daß Ulbricht sie nicht hineinziehen kann. Die östliche Seite muß wissen, daß sie Westberlin nicht bekommen kann. Die Amerikaner lassen sich von hier nicht verdrängen; das ist Herrn Chruschtschow mit letzter Klarheit gesagt worden über Herrn Gromyko und auf andere Weise. Wenn das von der östlichen Seite einkalkuliert ist, dann muß es auch dort ein gewisses Interesse geben, die Zufahrtsfragen zu regeln. Das hätte nun einen Vorteil: Sobald man über solche Dinge anfangen würde zu sprechen, spricht man da ja noch ungefähr dieselbe Sprache. Da geht es ja nicht um Ideologie, sondern da geht es um ganz handfeste Dinge, nämlich darum, wie bestimmte technische Fragen erledigt werden, was bestimmte Dinge kosten und so weiter.
SPIEGEL: Sie meinen, das sei das große gemeinsame Interesse, von dem ausgehend man verhandeln könnte?
BRANDT: Ja. Man darf unterstellen, daß es auch Herrn Chruschtschow ganz lieb sein könnte, zu Absprachen zu gelangen, zu Präzisierungen dessen, was gilt, damit er nicht in seiner Handlungsfreiheit eingeengt wird durch die Entwicklungen, die sich sonst vollziehen könnten.
SPIEGEL: Man käme also in der Frage "Berlin und seine Zufahrtswege" lediglich zu einer vertraglichen Fixierung dessen, was ist? Also des Status quo?
BRANDT: Im wesentlichen denke ich: ja.
SPIEGEL: Des Status quo mit Mauer!
BRANDT: Auch wenn es bei der Mauer bleibt, auch wenn sie bis auf weiteres nur bedingt durchlöchert werden kann, müssen hier weiter über zwei Millionen Menschen leben, durchweg tüchtige Menschen; dieses Westberlin hat ein höheres Sozialprodukt als Griechenland - ein Fünftel der Mitgliederstaaten der Vereinten Nationen stehen der Einwohnerzahl und dem Sozialprodukt nach hinter Berlin, was nun aber nicht bedeutet, daß Berlin auch noch ein Uno-Staat werden will. Das will es gerade nicht.
SPIEGEL: Sie lehnen eine Freistadt-Lösung ab?
BRANDT: Entschieden, ja. Wir wollen kein eigenes völkerrechtliches Staatsgebilde werden.
SPIEGEL: Wollen Sie sich bei diesem Nein auf eine Volksabstimmung stützen?
BRANDT: Wir haben das Wort unserer Freunde, daß sie keine Entscheidung gegen den Willen der betroffenen Bevölkerung fällen werden.
SPIEGEL: Bedeutet das ein Berliner Veto-Recht?
BRANDT: Das kann auch eine Unterstützung für unsere Freunde sein, sich auf den Willen der Berliner Bevölkerung berufen zu können. Es wird genau zu überlegen sein, ob eine Volksabstimmung, die ja nicht in kurzem Zeitabstand wiederholt werden kann, vor, während oder nach den Verhandlungen stattfinden wird. Wir haben diese drei Möglichkeiten offengelassen.
SPIEGEL: Herr Bürgermeister, Tatsache ist aber, daß Berlin von der Vergreisung bedroht ist, Berlin ist heute die am stärksten überalterte deutsche Stadt. Berlin hat einen Bevölkerungsrückgang, der höher ist als der irgendeiner anderen Stadt. Man errechnet, daß in 15 Jahren ungefähr 400 000 Berliner hier weniger wohnen werden, wenn nicht neue Menschen aus Westdeutschland zuziehen. Wie kann man auf einer Insel - und sei sie durch alle möglichen Verträge in ihrer juristischen Existenz gesichert - das Leben so attraktiv gestalten, daß die Stadt nicht von selber stirbt? Sonst verteidigen zum Schluß 11 000 alliierte Soldaten die letzten 50 000 Rentner.
BRANDT: ... und den Senat von Berlin!
SPIEGEL: ... und natürlich den Senat von Berlin.
BRANDT: Zunächst ein Wort der Erklärung für den Zustand, den Sie ziemlich drastisch, aber in der Tendenz nicht unzutreffend geschildert haben. Normalerweise hat eine Millionenstadt nie höheren, sie hat immer geringeren Geburtenzuwachs gehabt. Das ist ein internationales Phänomen. Diese Stadt hat in normalen Zeiten Menschen aus allen Teilen Deutschlands angezogen. Jetzt hat sich doch seit dem Krieg ergeben - wenn wir von den Kriegsverlusten einmal ganz absehen und von den Evakuierungen, von all denen, die damals nicht zurückkommen durften, weil es diese schwierigen Zuzugsgesetze gab -, jetzt sind also kaum Menschen gekommen, sondern es sind viele Berliner in den Jahren weggegangen, ohne daß man ihnen einen besonderen Vorwurf machen könnte, denn wir lebten hier in den Trümmern, hatten eine Massenarbeitslosigkeit, und gerade viele junge Leute sahen woanders eine Chance.
SPIEGEL: Aber es kamen die Flüchtlinge bis zum 13. August.
BRANDT: Durch die Flüchtlingsentwicklung ist jahrelang eine ohnehin schon ungünstige Bevölkerungsstruktur zusätzlich ungünstig beeinflußt worden. Denn solange wir Arbeitslose hatten, sind so gut wie alle arbeitsfähigen Flüchtlinge weiter nach Westdeutschland gegangen, und die Sozialfälle sind hiergeblieben. Sie wissen: Das bedeutet natürlich gar nichts gegen unsere alten Mitbürger.
SPIEGEL: Seit es die Mauer gibt, sind derartige, Einflüsse auf die Bevölkerungsstruktur ja nun unmöglich.
BRANDT: Jetzt stellen wir fest, daß schon in den letzten Wochen die Zahl der jungen Menschen, die bereit sind, aus Westdeutschland nach Berlin zu kommen, gar nicht gering ist. Ich habe gerade mit der Leitung des Landesarbeitsamts und mit unserer eigenen Arbeitsverwaltung das im einzelnen durchgesprochen. Die Ziffern sind ermutigend.
SPIEGEL: Was kann man tun, um das Leben in Berlin so attraktiv zu machen, daß viele Menschen nach Berlin ziehen, obwohl sich mit dem Begriff Berlin beim normalen Bundesbürger ein gewisses Risiko verbindet?
BRANDT: Sie meinen materielle Anreize? Sie alle werden sich erst dann voll auswirken, wenn eine gewisse politische Stabilisierung erreicht wird. Ein paar Dinge sind mit der Bundesregierung abgesprochen worden. Wir haben erstens einige Ausgleichsregelungen für solche Arbeitskräfte, die herüber kommen. Die Umzugskosten werden da erstattet; dann kann man billiger nach Hause reisen, und was sonst noch dazu gehört. Dann führen wir hier ein eine besondere Förderung bei der Gründung von Familien. Das hat man, glaube ich, früher einmal anders genannt.
SPIEGEL: Ehestandsdarlehen!
BRANDT: Es ist mir auch ganz gleich, wie man es genannt hat. Ich finde nur, der Betrag ist ein bißchen gering.
SPIEGEL: Wie hoch ist er?
BRANDT: 3000 Mark. Ich hätte 5000 lieber gesehen. Aber die Rückzahlungsbedingungen sind sehr liberal, und der Betrag ermäßigt sich, wenn Kinder in die Familie kommen. Ich würde es auch für gut halten, wenn in Berlin Kindergeld schon vom ersten Kind an gewährt werden würde, um durch eine Bündelung verschiedener Maßnahmen hier nun ganz besonders die Familienbildung zu fördern und auch den Familien mit Kindern zu helfen.
SPIEGEL: Die Bundeskasse soll also einen Berliner Wohlfahrtsstaat mitfinanzieren, der so attraktiv ist, daß es sich lohnt, mit der Mauer ...
BRANDT: Natürlich kostet das etwas. Aber wir müssen uns ja überlegen, wofür wir sonst Geld ausgeben in dieser Welt: Wir geben sehr viel Geld aus für die Verteidigungsaufgaben im engen Sinne des Wortes. Das ist sicher wichtig. Aber das hier ist auch wichtig. Wir sollten die Folgerung aus dem allgemein als gültig anerkannten Satz ziehen: Die Sicherheit Berlins ist von der Sicherheit der Bundesrepublik nicht zu trennen. Wir geben viel Geld aus und werden in Zukunft mehr ausgeben für die Entwicklungsländer. Das ist wichtig. Aber das hier ist auch wichtig. Die Verhandlungen mit Bonn über ein langfristiges Berlin-Programm stehen erst noch bevor.
SPIEGEL: Ihre Prognose für Berlin - ist sie eher optimistisch oder pessimistisch?
BRANDT: Ich bin überzeugt davon, daß Westberlin mit dem größeren Teil des freien Deutschland fest verbunden bleibt. Ich hoffe, daß wir Fortschritte erzielen werden, was den Verkehr innerhalb der Stadt angeht. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, daß wir im Laufe des Jahres noch manche Zuspitzung erleben werden. Aber ich bin fest davon überzeugt, daß die alliierten Rechte und Pflichten gegenüber Berlin gewahrt bleiben und daß wir ohne Ausweitungen, die den Weltfrieden gefährden könnten, über die Runden kommen. Ich bin davon überzeugt, daß wir Fortschritte machen werden auf den eben erörterten Gebieten, nämlich Ausbau Berlins als Wirtschaftszentrum, als Kulturzentrum, selbst wenn die Mauer bleibt.
SPIEGEL: Bietet die Mauer den Westberlinern nicht geradezu Schutz, wenn man sich auf diese Art Berlin-Lösung einrichtet?
BRANDT: Schutz vor wem?
SPIEGEL: Die Mauer ist doch ein deutliches Zeichen dafür, daß sich Ulbricht und Genossen selbst eine Grenze gesetzt haben.
BRANDT: Ja, das ist bei so einer Mauer das Problem, ob man sich selbst einmauert, ob man andere ausmauert. Im Ausland gibt es immer wieder diese vereinfachte Vorstellung: Sie waren ja vorher schon unter kommunistischer Herrschaft, insofern hat sich nicht viel verändert, außer daß sie nicht mehr flüchten können. Was ja schon weitreichend genug ist in seinen Konsequenzen! Dabei ist es doch so, daß der menschliche Schmerz, das menschliche Leid, das von dort ausgeht, sich auf beide Seiten erstreckt. Aber ich glaube, Sie haben recht. Es ist im wesentlichen eine Einmauerung des Zonenregimes. Vielleicht wird man später einmal sagen: Das war der Punkt, an dem der Kommunismus auf deutschem Boden sich selbst seine Grenzen gesetzt hat. Aber auch das ist nur ein schwacher Trost.
SPIEGEL: Herr Bürgermeister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

DER SPIEGEL 1/1962
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