23.02.1970

KANN GEWALT CHRISTLICH SEIN?

SPIEGEL: An Revolution und Gewalt denken die Deutschen, wenn von Lateinamerika die Rede ist. Camilo Torres, Dom Heider Câmara und Ivan Illich sind die einzigen katholischen Namen, die vielen geläufig sind. Was unterscheidet Sie von Torres und Câmara?
ILLICH: Mein Kamerad Camilo Torres ist tot. Mein Freund Câmara ist Bischof. Ich bin Gott sei Dank weder tot noch Bischof.
SPIEGEL: In Deutschland werden Sie etwa so eingeordnet: Torres, der als Guerrillero erschossen wurde, war für Gewalt; Câmara ist gegen Gewalt, aber für Revolution; und Illich steht irgendwo dazwischen.
ILLICH: Camilo Torres war ein guter Kamerad, ich habe gern mit ihm gesprochen über das, was uns bewegt. Wir hier an unserem Institut waren es ja auch, die kurz nach seinem Tode seine Werke veröffentlicht haben. Aber Torres Ist inzwischen ein Symbol geworden. Jeder Autor, der über ihn schreibt, zeichnet sein eigenes Ideal und nicht den Menschen und Priester Torres. Er war eine viel komplexere Persönlichkeit, als irgendeiner vermutet, der ihn nicht kannte.
SPIEGEL: Als "Priester der Gewalt" ist er nicht hinreichend gekennzeichnet?
ILLICH: Nein, keinesfalls.
SPIEGEL: Torres hat, bevor er zu den Guerrilleros ging, eine Erklärung abgegeben: "Ich habe auf die Pflichten und Vorrechte des Klerus verzichtet, aber ich habe nicht aufgehört, Priester zu sein." Sie haben sich ähnlich entschieden. Warum wollen Sie, der Sie in vielem anders denken als der Papst und die Kirche, Priester bleiben?
ILLICH: Ich will nicht ein Mann sein, sondern ich bin ein Mann. Ich will nicht ein gebürtiger Wiener sein, sondern ich bin ein gebürtiger Wiener. So will ich auch nicht ein Priester sein, sondern ich bin ein Priester. Nur übe ich die priesterlichen Funktionen nicht aus. Ich bin so tief verwickelt in die Problematik Lateinamerikas, daß ich auf meine eigene Verantwortung handeln muß und nicht im Dienst der Kirche stehen kann. Weder kann sie dafür einstehen, was ich tue, noch umgekehrt ich für das, was die Kirche tut oder -- häufiger -- versäumt,
SPIEGEL: Was verbindet Sie mit Erzbischof Câmara?
ILLICH: Er ist mir mehr als ein Kamerad. Er ist ein Bruder und innigster Freund. Ich habe kaum je einen Menschen mit so hohen Gaben kennengelernt. Für jeden Menschen, den er trifft, ist er das Du. Erst in geschichtlicher Sicht wird man begreifen, wer Dom Helder Câmara ist. Torres ist verzeichnet, Câmara ist unbegreiflich,
SPIEGEL: Sind Sie, Dr. Illich, so wie Câmara für die Revolution?
ILLICH: Ich bin für eine Revolution in den Institutionen. Ich sehe die Aufgabe nicht unmittelbar darin, die politische Macht zu verändern oder zu erobern. Kein Machtwechsel kann die Unterentwicklung Lateinamerikas stoppen. Ob wir westliche oder sowjetische Entwicklungshilfe erhalten, ist kaum von Bedeutung. Ich sehe die Aufgabe der Revolution darin, das Bewußtsein zu verändern. Nur die Selbstbefreiung von eingelernten Notwendigkeiten öffnet den Weg in die Zukunft. Das können Sie übrigens bei Marx ebenso nachlesen wie beim heiligen Johannes vom Kreuz, der sich 400 Jahre zuvor ähnlich äußerte.
SPIEGEL: Also mehr eine Revolution in den Köpfen der einzelnen?
ILLICH: Ja, wo denn sonst? Das läßt sich aber nicht individuell durchführen, sondern ist nur als sozialer Prozeß denkbar. Wie ich mir von einem Machtwechsel allein nichts verspreche, so kann ich mich auch nicht mit einer langsamen Entwicklung abfinden. Ich bin, wenn Sie so wollen, für einen radikalen Sozialismus, der unentwegt durch eine Kulturrevolution hervorgebracht werden muß und der von den Nachfolgern sowohl Roosevelts als auch Lenins verraten wird.
SPIEGEL: Wir würden gern wissen, welche Rolle Sie in Lateinamerika den Christen und ihrer Kirche in diesem Prozeß geben. Sie haben 1967 in einem Interview gesagt: "Keine christliche Organisation hat in einer wirklichen Revolution etwas zu suchen, schon weil sie nie radikal genug sein kann, ohne die Kirche zu spalten."
ILLICH: Woher haben Sie das? Das weiß ja ich kaum noch. Arbeiten Sie mit der Geheimpolizei zusammen?
SPIEGEL: Soviel oder sowenig wie Sie. Ihr CIDOC-Institut und unser SPIEGEL-Archiv stehen wohl etwa im gleichen Ruf, über alles und jeden ein vollständiges Dossier zu haben.
ILLICH: Nun ja, lassen wir es dabei. Was ich damals gesagt habe, ist auch heute noch meine Meinung.
SPIEGEL: Sie unterscheiden einerseits zwischen der Kirche und ihren Organisationen, die mit der Revolution nichts zu tun haben sollen, und andererseits den einzelnen Christen, die Ihnen oft nicht revolutionär genug sind.
ILLICH: Absolut. Wir müssen ihnen klarmachen, daß es sogar eine Verpflichtung sein kann, die Revolution zu unterstützen.
SPIEGEL: Nun gibt es in Lateinamerika kaum jemanden, der nicht für Revolution in irgendeinem Sinne ist. Die in Chile regierenden Christdemokraten sind es ebenso wie die in Kolumbien kämpfenden Guerrilleros und wie sogar die in Brasilien herrschenden Militärdiktatoren. Das Wort "Revolution" ist entwertet worden.
ILLICH: Das geschieht mit fast allen großen Worten.
SPIEGEL: Ist Gewalt das Wort, an dem sich die Geister scheiden?
ILL ICH: Es ist heute in Südamerika weniger wichtig, wer sich zur Gewalt bekennt, als vielmehr, daß fast überall Gewalt ausgeübt wird. Nicht nur von den Guerrilleros, die in Deutschland wohl eine Art Bürgerschreck sind; nicht nur von einigen Militärregierungen; sondern auch von Regierungen, die sich allerbester Beziehungen zu Ihrem Land erfreuen.
SPIEGEL: Kann Gewalt hier In Lateinamerika christlich sein?
* Im CIDOC-Institut mit SPIEGEL-Redakteur Werner Harenberg.
ILLICH: Auch hier müssen Sie zwischen der Kirche und dem Christen unterscheiden. Ich, der katholische Christ Ivan Illich, werde mit Gottes Hilfe nie Gewalt ausüben. Ich will jederzeit bereit sein, Gewalt über mich ergehen zu lassen und diese Gewalt anzuprangern. Ich gestehe anderen Christen zu, daß sie sich zur Gewalt anders stellen als ich und deshalb auch anders handeln. Aber im Namen der Kirche kann die Anwendung von Gewalt weder prinzipiell verdammt noch erlaubt werden. Das sind politische Entscheidungen.
SPIEGEL: Wir wollen Sie nicht mißverstehen und müssen Sie deshalb provozieren. Denken Sie über Kirche und Politik wie der brasilianische Bischof Lorscheider, der Generalsekretär der dortigen Bischofskonferenz, Er bat kürzlich erklärt: "Es ist nicht an der Kirche, ein Werturteil über die politische Lage des Landes abzugeben. Die politische Lage fällt einzig und allein in den Zuständigkeitsbereich jener, die für die Sicherheit der Nation verantwortlich sind. Die Kirche bezieht nur dann Stellung, wenn die Frage des Naturrechts auf dem Spiel steht."
ILLICH: Daß ein brasilianischer Bischof dies sagt, ist ein Skandal. Lorscheider ist Bischof in einem Land, in dem heute die Folter zu einem systematischen Instrument der Regierung und mehrerer ihrer Behörden geworden ist. Es handelt sich weder um den Soldaten, der sich nach dem Kampf vergißt, noch um den Polizisten, der sich vergreift, noch um die Clique eines wahnsinnigen Diktators. Das Grauen vor der Quantität der Hitlermorde darf uns nicht die Augen schließen vor dem qualitativ Neuen, das hier geschieht. Dazu darf die Kirche nicht schweigen. Die meisten Bischöfe tun es doch und überlassen es ein paar armen Teufeln, zu protestieren und ihr Leben zu riskieren. Erzbischof Câmara war vor ein paar Jahren noch durch seine rote Bauchbinde geschützt. Heute ist er in Lebensgefahr.
SPIEGEL: Wann muß die Kirche sprechen, wann darf sie schweigen?
ILLICH: Die Offenbarung ermächtigt sie nicht, eine politische Richtung gegen eine andere zu unterstützen. Aber die Kirche hat eindeutiges Unrecht anzuprangern, wo immer es geschieht. Sie hat zugleich selber Unrecht machtlos über sich ergehen zu lassen wie Christus am Kreuz. Der Christ ist berufen, im Namen Gottes das Böse zu verdammen -- wo immer er es sieht.
SPIEGEL: Das gilt also für den einzelnen wie für die Kirche?
ILLICH: Ja, aber leider ist sie zu reich, um es zu tun.
SPIEGEL: Können Sie dafür ein Beispiel geben?
ILLICH: Haiti wird seit 1957 beherrscht von einem Diktator, der in seinem Aberglauben und seiner Grausamkeit in mittelalterliche Geistergeschichten paßt. Der Heilige Stuhl pflegt die diplomatischen Beziehungen. Mein Freund Jean Claude Bajeux predigte in der Kathedrale 1964 über die Mißhandlung von politischen Gefangenen. Er entkam, aber seine beiden Brüder wurden wie Hunde niedergeschossen und seine Eltern ermordet. Er beauftragte mich später, nach seiner verschwundenen Schwester zu suchen. In Haiti bat ich im Sommer 1967 den Nuntius um Hilfe und erhielt die folgende Antwort: "Wir vertreten das Interesse der ganzen Kirche. Wir können unsere Stellung nicht durch Intervention für einzelne Personen kompromittieren. Übrigens war Ihr Freund sehr unklug."
SPIEGEL: Eine Antwort wie aus Hochhuths "Stellvertreter". Verhält sich heute Papst Paul VI. gegenüber dem, was im katholischen Brasilien geschieht, anders, als Pius XII. sich wohl verhalten hätte?
ILLICH: Nein. Der Papst weiß genau so gut wie ich, was dort geschieht: Regierung durch Angst vor der Folter. Und er schweigt. Entweder ist er feige, oder er handelt aus Staatsraison. Wenn das ein Papst muß, dann kann kein Papst Christ sein*.
SPIEGEL: Herr Dr. Illich, es gibt heute In Deutschland zwei Arten von Südamerika-Literatur. In der einen kommt die Kirche kaum vor, in der anderen wird sie als bewegende Kraft dieses Kontinents geschildert.
ILLICH: Der Realität entsprechen die Bücher der ersten Gruppe. Aber auch in Deutschland werden Sie in nächster Zeit vermutlich mit noch viel mehr Werken der zweiten Kategorie überschwemmt werden, in denen die Kirche in Lateinamerika als eine große politische Hoffnung hingestellt wird, Aber das ist Wunschdenken. Die Kirche ist hier an den Rand gedrängt worden.
SPIEGEL: Betrübt oder beglückt Sie das?
ILLICH: Es tröstet mich. Die katholische Kirche in Lateinamerika hat eine zutiefst politische Geschichte. Sie hat dazu gedient, im breiten Volk den Glauben daran zu wecken, daß die spanische Kolonialmacht dem Willen Gottes entsprach. Im einzigen Konzil aller lateinamerikanischen Bischöfe, 1899 in Rom abgehalten, wurde vor drei großen Gefahren gewarnt: vor dem Kommunismus, vor Religionsfreiheit und -- ob Sie es glauben oder nicht -- vor der Demokratie. Bis zum Ende der fünfziger Jahre deckte die Kirche mit ihrer Ideologie hauptsächlich die traditionellen Landbesitzer, selbst gegen die liberalen Parteien. Erst seit 1960 entwickelten sich zwei neue Bewegungen: Eine christlich-demokratische, viel weiter links als die deutsche CDU, aber Im Interesse eines
* Sogar in einer am 14. Februar verbreiteten Ansprache an das brasilianische Volk zur Woche der Brüderlichkeit schwieg der Papst zu den Verbrechen des Militärregimes.
viel kleineren Mittelstandes -- und eine Reihe von Versuchen, eine humanistische Front von Christen und Marxisten zu bilden.
SPIEGEL: Viele deutsche Katholiken, die die Kirche in Lateinamerika noch im Zentrum der Gesellschaft wähnen, glauben, es hinge von der Kirche ab, ob ein Marxismus, etwa als Castrismus, oder ob das Christentum siegt.
ILLICH: Wenn es je so gewesen wäre, dann wäre das "oder" schon lange weggefallen, dann wäre die Sache längst entschieden. Aber natürlich ist diese Alternative absurd.
SPIEGEL: Südamerikanische Bischöfe und deutsche Kirchenreporter stellen es gern so dar, als sei die Konferenz aller lateinamerikanischen Bischöfe 1968 im kolumbianischen Medellin eine Wende gewesen. Tatsächlich haben dort alle Bischöfe gemeinsam manches erklärt, was bis dahin nur von einzelnen wie Câmara zu hören war: Die Kirche dürfe "mit keiner weltlichen Macht verbunden" sein; viele Lateinamerikaner lebten in einer Situation, die "an Sklaverei grenzt, an physische, kulturelle, staatsbürgerliche und geistige Sklaverei". Der Kampf gegen das Elend wurde zum "wirklichen Krieg" erklärt, "der in unseren Ländern geführt werden muß". Und anzuklagen sei der "Imperialismus unter allen ideologischen Vorzeichen".
ILLICH: Sie zitieren aus einem Dokument, das als Kompromiß zustande gekommen ist. Es läßt sich mit anderen Zitaten auch ganz anderes begründen. Aber im ganzen gibt dieser Beschluß der Bischöfe das wieder, was die breite Schicht progressiver Bürger in Lateinamerika schon längst denkt und sagt. Die Bischöfe haben also gewissermaßen den Fortschritt einzuholen versucht.
SPIEGEL: Es geschieht offenbar auch viel. Bischöfe öffnen ihre Kathedralen für Streikende. Die Gründung von Gewerkschaften wird von der Kirche forciert. Die Landreform machen manche Bischöfe zu ihrer eigenen Sache.
ILLICH: Freilich gibt es sowohl Landreform als auch Gewerkschaften in den verschiedensten Spielarten. Die Kirche wird in allen lateinamerikanischen Ländern von allen Politikern umworben. Und es finden sich in jedem Land für jede Richtung Priester und sogar Bischöfe, die sie vertreten. Wenn jetzt der Name Gottes und der Name Christi für jede Militärdiktatur, für jede christdemokratische Regierung, für jede marxistische oder maoistische Revolution mißbraucht wird, hat es nicht einmal mehr politische Folgen. Wenn man hinter jedem Politiker Gott sehen soll, sieht man ihn nirgends mehr.
SPIEGEL: Deutsche Katholiken leben in dem Glauben, durch ihre Hilfe -- etwa durch "Adveniat" und durch "Misereor" -- würde die Kirche in Lateinamerika unabhängiger von den herrschenden Mächten.
ILLICH: Das Gegenteil ist der Fall. Finanziell ist die Kirche dank ausländischer Hilfe festgelegt. Zu Beginn der 60er Jahre hatte sie noch Geld für interessante Projekte. Heute braucht sie es zur Erhaltung ihrer Einrichtungen, die zum Teil längst überholt sind, aber aus ideologischen Gründen weder verkauft noch geschlossen werden können. Weil die Kirche zuviel zu verwalten und zuwenig Personal hat, ist sie unfähig geworden, irgendeine Aufgabe zu lösen. Eine solche Kirche kann gar nicht anders, als jedem Politiker ein paar Hofkapläne zu liefern. Er könnte ja sonst die mit deutschem Geld gebauten kirchlichen Institute schließen.
SPIEGEL: Was müßte Ihrer Ansicht nach an den Hilfswerken "Adveniat" und "Misereor" geändert werden?
ILLICH: Vor drei, vier Jahren wäre ich für diese Frage noch dankbar gewesen als einen Aufruf zur Analyse. Aber heute würde ich wohl nur Öl auf Feuer gießen, die schon brennen und von denen ich nicht weiß, wo sie brennen,
SPIEGEL: Das brennt noch auf ganz kleiner Flamme. Geben Sie ein paar Stichworte.
ILLICH: Stichwort eins: Es werden Sozialprogramme gefördert, die die Kirche in Politik verwickeln. Stichwort zwei: Es werden Schulen, Kranken- und Pfarrhäuser gebaut, die als Modell für Südamerika nichts taugen. Stichwort drei: Die Kirche in Lateinamerika wird erniedrigt, weil die deutsche Hilfe nachweislich eine Bettlermentalität erzeugt. Stichwort vier: Es wird Geld verschwendet, weil es zum Teil von absolut inkompetenten kleinen Beamten ausgegeben wird, Genügt das?
SPIEGEL: Wir werden den Essener Bischof Hengsbach fragen, ob es ihm genügt. Er ist verantwortlich für die Südamerikahilfe. Was würden Sie, Herr Illich, tun, wenn Sie statt Hengsbach über die vermutlich etwa 50 Millionen Mark verfügen sollten, die deutsche Katholiken 1969 bei der Aktion "Adveniat" gespendet haben? Zurückschicken?
ILLICH: Das wäre das Beste. Ich würde dann alle südamerikanischen Bischöfe auffordern, ihren Christen zu sagen: "Wir mußten es tun, um euch und aller Welt zu zeigen, daß wir nicht fremde Schulen, fremde Institute, fremde Ablenkungen von unseren Aufgaben wollen."
SPIEGEL: Sollen die Deutschen das Geld lieber vertrinken und verrauchen, statt es für Südamerika zu spenden?
ILLICH: Ich weiß nicht, was mehr Schaden anrichtet: ein paar Glas Bier oder das Gefühl, etwas Gutes getan zu haben. Ich fürchte fast, daß ein paar Glas Bier den Deutschen weniger schaden. Sie leben in einem Land, das darunter leidet, so reich zu sein. Das Geld, das deutsche Katholiken uns schicken, hilft ihnen, ihren Wohlstand zu ertragen. Es beruhigt zu sehr.
SPIEGEL: Sagen Sie denen, die wirklich helfen wollen, wie sie es tun können.
ILLICH: Zwei Beispiele. Ihr Deutschen, die ihr so stolz seid auf euren Erfindungsgeist, baut ihr uns doch ein stabiles Fahrzeug. Es soll nicht schneller als 30 Stundenkilometer fahren, es braucht weder einen Scheibenwischer noch sonst ein Extra. Aber auch ein unerfahrener Indio soll es in 20, 30 Jahren nicht zugrunde richten können. Erfinden Sie, die Sie den Volkswagen erfunden haben, diesen Antiwagen, diesen mechanischen Esel. Schickt uns davon, soviel ihr wollt und könnt.
SPIEGEL: Und Ihr zweites Beispiel?
ILLICH: Bauen Sie uns einen Sanitätskasten oder Diagnosekoffer. Wir brauchen keine Ärzte hier, die gelernt haben, eure europäischen Wohlstandskrankheiten zu kurieren. Wir brauchen einfach Apparate, die es Nicht-Ärzten ermöglichen, Kranke zu testen, die zehn oder zwölf Hauptkrankheiten zu diagnostizieren und aus diesem Koffer die Medikamente zu geben. Baut uns diesen Koffer, schickt uns davon, soviel ihr wollt und könnt. Wenn ihr sehr deutsch sein wollt, könnt ihr ja draufschreiben: Dies ist ein katholischer Koffer.
SPIEGEL: Herr Dr. Illieh, wie müßte Ihrer Ansicht nach die Kirche in Lateinamerika aussehen, wenn sie ihre Aufgaben erfüllen sollte?
ILLICH: Die Kirche könnte anders handeln, wenn weniger Berufspriester ihre Position verteidigen müßten, wenn weniger aufwendige Sozialprogramme die Kirche etabliert hätten, wenn kurzum die Kirche weniger sichtbar, wenn sie ärmer wäre. Deshalb habe ich schon vor Jahren geweihte Laien gefordert, die priesterliche Funktionen nur im Nebenberuf ausüben. Wir müssen die Kirche entklerikalisieren, wenn Sie so wollen.
SPIEGEL: Was verstehen Sie darunter?
ILLICH: Es sollen nicht mehr wie heute drei Bedingungen für das Priestertum gestellt werden. Heute ist es erstens so, daß der künftige Kleriker einen lebenslangen Arbeitsvertrag mit der Organisation Kirche schließen muß. Der Vertrag wird ihm sogar auf den Kopf geschrieben durch die Tonsur, bei der ihm ein rundes Quantum Haar abgeschnitten wird. Wer diesen Arbeitsvertrag abschließen will, muß sich zweitens zur Ehelosigkeit, zum Zölibat, verpflichten und drittens ein theologisches Studium abgeschlossen haben. Dann erst wird er geweiht.
SPIEGEL: Und diese drei Bedingungen sollen nicht mehr gestellt werden?
ILLICH: Nein. Ich will ermöglichen, daß ein verheirateter Mann mit weltlichem Beruf von seiner Gemeinde beauftragt werden kann, ihren Gottesdienst zu leiten. Er muß dafür vom Bischof geweiht werden. Aber er soll seine priesterlichen Funktionen im nächsten Jahr vielleicht nicht mehr ausüben, besonders wenn er politisch tätig wird,
SPIEGEL: Den verheirateten Laienpriester wollen Sie. Den verheirateten Berufspriester aber wollen Sie nicht.
ILLICH: Nein. Ich stimme in dieser Hinsicht der Intervention des New Yorker Kardinals Spellman im Konzil zu: "Bisher ging man mich an um den Lebensunterhalt von armen Priestern und Nonnen aus der ganzen Welt. Jetzt wollt ihr meine Stimme, damit bald die Frauen der verheirateten Geistlichen Geld von mir haben wollen."
SPIEGEL: Herr Dr. Illich, wichtiger als die Entwicklung der Kirche ist Ihnen Ihr Programm der "Entschulung". Sie wollen nicht mehr Schulen wie sonst fast alle, sondern Sie wollen weniger Schulen, am liebsten keine.
ILLICH: So ist es.
SPIEGEL: Wir verstehen Ihren Ausgangspunkt. Weil in Südamerika nur eine Minderheit die Schule besuchen kann, bedeutet -- so haben Sie in einem Artikel geschrieben -- "mehr Geld für die Schule mehr Geld für die Privilegien weniger auf Kosten anderer". Aber daraus kann man doch auch den Schluß ziehen, daß mehr Schulen gebaut werden müssen, koste es, was es wolle -- bis eben jeder sie besuchen kann.
ILLICH: Jetzt sind Sie das Opfer einer Illusion geworden. In Südamerika ist dieses Ziel in den nächsten Generationen auch nicht annähernd zu erreichen. Allenfalls der Hälfte der Bevölkerung kann in diesem Zeitraum jenes Quantum an Bildung gegeben werden, das heute gemeinhin für notwendig gehalten wird. Heute ist es so, daß mit dem Gesetz der Schulpflicht in den reicheren Ländern Lateinamerikas zwei Drittel, in den ärmeren Ländern neun Zehntel der Kinder zu Menschen gestempelt werden, die sich eines Vergehens schuldig gemacht haben: Denn sie haben ihrer Schulpflicht nicht genügt, weil sie entweder gar nicht zur Schule gehen konnten oder weil die Schule sie nach bestenfalls zwei Jahren wieder ausstieß.
SPIEGEL: Wohin führt das?
ILLICH: Bei uns, in den unterentwickelten Ländern, führt das Monopol der Schule auf Erziehung zu einer doppelten Polarisation. Zum einen innerhalb unserer Bevölkerung zwischen denen, die eine Schule überhaupt und zudem erfolgreich besuchen können, und denen, die dies nicht tun können, zum anderen zwischen unseren Ländern im ganzen und den industrialisierten Staaten, in denen Angebot und Nachfrage nach Bildung viel schneller wachsen als bei uns.
SPIEGEL: Aufholen können Sie das keinesfalls?
ILLICH: Nein, Heute schon gibt kein Land Südamerikas weniger als 20 Prozent für Schulen aus, Bolivien sogar 36 Prozent. Was wird erreicht? Die Zahl der Schulanfänger steigt langsam. Mindestens ebenso schnell aber steigt die Zahl derer, die die Schule vorzeitig wieder verlassen.
SPIEGEL: Wie schlecht Schulen auch sein mögen: Lernen die Kinder, die sie besuchen können, nicht immer noch besser als zu Hause?
ILLICH: Zu Hause! Zu Hause! In Europa und In den USA ist der Lehrer schon deshalb unentbehrlich, weil er der beste Babysitter ist. Er ermöglicht es den Eltern, wenigstens vormittags "zu Hause" ihre Ruhe zu haben. Aber die meisten Kinder in Lateinamerika haben kein "zuhause", und sie wollen auch kein "zuhause", weil sie nicht wissen, was das ist. Hier haben die allermeisten Leute keine Wohnung mit Küche, Klosett, Wohnzimmer, Schlafzimmer. Hier lernen die meisten Kinder ohne Schule. Ich will also für die allermeisten Menschen Lateinamerikas die Schulen nicht ersetzen durch etwas Neues, sondern ein Vakuum füllen.
SPIEGEL: Warum sollen die Kinder nicht wenigstens, wenn es geht, das Abc In der Schule lernen?
ILLICH: Weil sie in der Schule dafür viel zuviel Zeit brauchen. Gibt es irgendeine Schule, In der man in 40 Stunden lesen lernen kann?
SPIEGEL: Wohl nicht.
ILLICH: Aber nach der Methode meines Freundes Paulo Freire, eines brasilianischen Pädagogen, können 80 Prozent der Erwachsenen in 30 bis 60 Stunden lesen lernen.
SPIEGEL: Warum lernen nicht alle Analphabeten Amerikas nach dieser Methode lesen, wenn sie so gut ist?
ILLICH: Paulo Freire aus Brasilien beweist, daß jeder politisch aufgeweckte Mensch in wenigen Wochen lesen und schreiben lernen kann. Er sendet seine Laien-Pädagogen in ein Dorf, um die politischen Schlüsselworte zu entdecken. Sie sind von Ort zu Ort und von Jahr zu Jahr verschieden: Es kann der "Brunnen" sein, zu dem der Großgrundbesitzer den Zutritt verwehrt, oder die "Schuld", die von der Polizei eingetrieben wird. Der Pädagoge bringt abends die Leute zusammen, denen es um diese Worte geht. Er läßt sie sprechen. Wenn ein Schlüsselwort aufkommt, zeigt er auf die Tafel, wo das Wort steht und stehen bleibt. Auch wenn es verklungen ist.
SPIEGEL: Was sind die Folgen?
ILLICH: Lesen wird so als Praxis erlebt, die zur Theorie führt. Lesen wird zum Entziffern einer entfremdeten Wirklichkeit. Schreiben heißt so, die entfremdete Wirklichkeit in die Hand nehmen. Nach wenigen Stunden erkennen Erwachsene ein Dutzend Schlüsselworte, und bald können sie ihren ganzen Wortschatz aus Silben dieser kontroversen Worte aufbauen.
SPIEGEL: Und das kann sich keine Regierung leisten?
ILLICH: Keine Regierung hat heute genügend Gewalt, um ein Volk zu beherrschen, das so die Entfremdung seiner Umwelt erleben würde. Deshalb ist Paulo Freire in Genf im Exil, und die meisten seiner Freunde sind im Gefängnis, durch Folter erschreckt, auf Seitengleise abgeschoben oder im Bann der Kirche oder der Schule.
SPIEGEL: Das Lernen in der Schule ...
ILLICH: ... ist eine Bestätigung der bestehenden Gesellschaftsordnung. Kindern und Erwachsenen werden -- am laufenden Band -- Worte eingepaukt, Anleitungen, um von Klasse zu Klasse durchzukommen, um ein entfremdetes Weltbild sich anzueignen und einen Glauben, der denen paßt, die an der Macht sind. Und wer heute in der Schule durchfällt, dem geht es wie dem Abtrünnigen in der Kirche früher: Beide werden mitleidlos fallengelassen.
SPIEGEL: Befürchten Sie nicht, daß nach einer "Entschulung" mindestens so viele Leute Analphabeten bleiben wie heute?
ILLICH: Ich bin überzeugt, daß die meisten Menschen selbst den Weg zur Bildung suchen werden -- solche, denen heute in Lateinamerika die Schulen verschlossen bleiben, und auch solche, denen die Schulen die Lust am Lernen genommen haben. Das gibt es doch auch in Europa. Wer hätte in seiner Jugend nicht versucht, weder in der Schule zu lernen noch zu Hause unter Aufsicht zu sein, sondern sich selbst zu beschäftigen?
SPIEGEL: Sie wollen also ohne Schulen möglichst viele Menschen in Lateinamerika vernünftig erziehen, Ganz ohne Institution, ohne Zwang?
ILLICH: Es denken überall die Leute so institutionell, daß ich meinen Gedanken der Entschulung vielleicht am besten durch institutionelle Neuerungen veranschauliche, die am Anfang stehen können und nur ein Mittel sein sollen, um die freie Erziehung, die -- wie wir hier sagen -- immerwährende Kulturaktion zu beginnen.
SPIEGEL: Bitte.
ILLICH: Ich denke erstens daran, daß man etwa 20 Monate Schulsitzen dadurch ersetzen sollte, daß jeder Südamerikaner vom 5. bis zum 25. Lebensjahr jeweils einen Monat im Jahr lernt. Ich denke zweitens daran, daß alle, die älter als 15 Jahre sind, für drei oder vier Jahre in ein Arbeitslager gehen. Daß drittens für den Beruf nicht mehr das Quantum Schule, das durch Prüfungen nachgewiesen wird, entscheidend bleibt. Daß viertens jeder Erwachsene alljährlich wenigstens ein paar Tage darauf verwendet, sich weiterzubilden. Und fünftens bin ich dafür, jedem Neugeborenen einen Erziehungspaß zu geben.
SPIEGEL: Wofür?
ILLICH: Dieser Paß gibt ihm den Anspruch auf ein Quantum öffentliches Geld, das er nach Belieben für seine Erziehung verwenden oder natürlich auch verfallen lassen kann. Dieser Paß allein schon bedeutet eine Revolution, denn zur Zeit kann kein südamerikanischer Staat jedem Neugeborenen auch nur den Besuch der primitivsten Schule garantieren.
SPIEGEL: Und worin unterscheidet sich Ihr Arbeitsdienst ...
ILLICH: ... von Hitlers Arbeitsdienst in nahezu allem, hingegen von manchem kaum, was es in israelischen Kibbuzim gibt. Er soll möglichst nicht mehr kosten, als er produziert. Vor allem aber soll er Teil eines Lernprozesses werden, den keine Schule bieten kann. Schaufel und Hacke kann jedermann schon mit zwölf Jahren gebrauchen. Ohne viel Instruktion führt der Weg für den Lernwilligen von der Hacke bis zum Kran. Man wird für die Erziehung in vier Jahren Arbeitsdienst mehr erreichen können als in zwei Jahren Kinderschule. Aber ich muß noch einmal betonen, daß es falsch wäre zu vermuten, ich wollte an die Stelle der Institution Schule wieder eine andere Institution setzen.
SPIEGEL: Halten Sie es für ein Vorurteil, daß Kinder im Alter von sechs bis achtzehn Jahren, also im sogenannten Schulalter, besser lernen können als später?
ILLICH: Man kann vorher manches viel besser lernen, zum Beispiel Sprachen. In den ersten vier Lebensjahren bewältigen die Menschen das schwierigste Lernproblem ihres Lebens; sie lernen den Code, mit dem sie die Welt begreifen. Kinder, die ihre Muttersprache noch nicht ganz erlernt haben, können sehr leicht schon mit dem Lernen einer zweiten Sprache beginnen. Schicken Sie mir 1000 Berliner oder New Yorker Kinder für drei Monate, so stecke ich sie mit 1000 mexikanischen Kindern zusammen. Nach einem Vierteljahr entlasse ich 2000 zweisprachige Kinder.
SPIEGEL: Wir fragten, ob Ihrer Ansicht nach Erwachsene ebenso leicht lernen wie Jugendliche. Nur dann wäre doch wohl überhaupt denkbar, das Lernen so freizustellen, wie Sie es wollen.
ILLICH: Wir haben an unserem Sprachinstitut die 10 000fache Erfahrung, daß vier Fünftel aller Erwachsenen in drei, maximal vier Monaten soviel Spanisch sprechen lernen, daß sie an jeder Diskussion aktiv teilnehmen können. Dabei erweist sich übrigens, wie überflüssig unser Schulsystem ist. Es ist gleichgültig, ob jemand vorher in der Schule null, ein oder zwei Jahre Spanisch gelernt hat.
SPIEGEL: Was verlangen Sie von Ihren Spanischschülern?
ILLICH: Sie müssen Spanisch lernen wollen, müssen jeden Tag vier Stunden lang jemandem auf die Lippen sehen, sich pro Tag 275mal korrigieren lassen und für den Kurs 450 Dollar zahlen. Das Abitur in New York kostet das 35fache. Überlegen Sie bitte, es gäbe solche Kurse wie hier für Spanisch überall für die verschiedenen Wissensgebiete und für dieses Geld. Wer das durchdenkt, muß ein Anhänger der Entschulung werden.
SPIEGEL: Aber lernen nicht doch die Älteren sogar in Ihrem Institut ein bißchen schwerer?
ILLICH: Vor 25 lernt man leichter, natürlich. Aber deshalb will ich ja ein Mittel, den Erziehungspaß. Wer ihn in seiner Jugend nicht nutzt, erhält gewissermaßen die Zinsen des nicht beanspruchten öffentlichen Geldes. Wer also als 30jähriger noch eine Sprache lernt, bekommt eine Prämie. Vielleicht sollte man sich überhaupt daran gewöhnen, nicht den Lehrer dafür zu bezahlen, daß er möglichst viele Schüler möglichst lange Zeit festhält, sondern den Lernenden dafür, daß er möglichst viel in möglichst kurzer Zeit lernt.
SPIEGEL: Befürchten Sie nicht, daß sogar Ihre Freunde Sie für einen romantischen Träumer für eine Art Rousseau des 20. Jahrhunderts halten?
ILLICH: ... oder andere für einen gefährlichen Anarchisten, weil ich die einzige Institution antaste, an die alle glauben: die Schule.
SPIEGEL: Herr Dr. Illich, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

DER SPIEGEL 9/1970
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung der SPIEGEL-Verlag Rudolf Augstein GmbH & Co. KG.

Dieser Artikel ist ausschließlich für den privaten Gebrauch bestimmt. Sie dürfen diesen Artikel jedoch gerne verlinken.
Unter http://www.spiegelgruppe-nachdrucke.de können Sie einzelne Artikel für Nachdruck bzw. digitale Publikation lizenzieren.


DER SPIEGEL 9/1970
Titelbild
Abo-Angebote

Den SPIEGEL lesen oder verschenken und Vorteile sichern!

Jetzt Abo sichern
Ältere SPIEGEL-Ausgaben

Kostenloses Archiv:
Stöbern Sie im kompletten SPIEGEL-Archiv seit
1947 – bis auf die vergangenen zwölf Monate kostenlos für Sie.

Wollen Sie ältere SPIEGEL-Ausgaben bestellen?
Hier erhalten Sie Ausgaben, die älter als drei Jahre sind.

Artikel als PDF
Artikel als PDF ansehen

KANN GEWALT CHRISTLICH SEIN?

Video 01:43

Chinas Mars-Vision Grüne Kolonie für Roten Planeten

  • Video "Chinas Mars-Vision: Grüne Kolonie für Roten Planeten" Video 01:43
    Chinas Mars-Vision: Grüne Kolonie für Roten Planeten
  • Video "Road to Jamaika - Tag 3: Wer wird Merkels schwierigster Sondierungspartner?" Video 03:15
    Road to "Jamaika" - Tag 3: Wer wird Merkels schwierigster Sondierungspartner?
  • Video "Moor in Südschweden: Der Friedhof der vergessenen Oldtimer" Video 01:18
    Moor in Südschweden: Der Friedhof der vergessenen Oldtimer
  • Video "Fotograf dokumentiert Ophelia: Natur, gewaltig" Video 01:14
    Fotograf dokumentiert "Ophelia": Natur, gewaltig
  • Video "Ausraster: US-Rennfahrer prügelt auf Rivalen ein" Video 01:03
    Ausraster: US-Rennfahrer prügelt auf Rivalen ein
  • Video "Fluoreszierende Forschung: Mäuse mit grünen Füßen" Video 02:17
    Fluoreszierende Forschung: Mäuse mit grünen Füßen
  • Video "Filmstarts der Woche: Eiskalter Killer" Video 07:01
    Filmstarts der Woche: Eiskalter Killer
  • Video "Empörung über Anruf bei Soldaten-Witwe: Er wusste, worauf er sich einließ" Video 01:32
    Empörung über Anruf bei Soldaten-Witwe: "Er wusste, worauf er sich einließ"
  • Video "Xenia Sobtschak: Diese Frau fordert Putin heraus" Video 01:28
    Xenia Sobtschak: Diese Frau fordert Putin heraus
  • Video "Faszinierende Tanzperformance: The Mechanics of History" Video 02:05
    Faszinierende Tanzperformance: "The Mechanics of History"
  • Video "Road to Jamaika - Tag 1: Es wird schrecklich werden" Video 03:39
    Road to "Jamaika" - Tag 1: "Es wird schrecklich werden"
  • Video "Weltrekordversuch im Steinbruch: 25 Tonnen schwer, 100 km/h schnell" Video 03:10
    Weltrekordversuch im Steinbruch: 25 Tonnen schwer, 100 km/h schnell
  • Video "Hybrid-Flieger: Mit dem Elektroflugzeug zum Geschäftstermin" Video 02:36
    Hybrid-Flieger: Mit dem Elektroflugzeug zum Geschäftstermin
  • Video "Waghalsiges Manöver: Drohne fliegt unter fahrenden Zug" Video 03:39
    Waghalsiges Manöver: Drohne fliegt unter fahrenden Zug
  • Video "Letzter Flug aus Übersee: Air-Berlin-Maschine dreht Ehrenrunde" Video 01:19
    Letzter Flug aus Übersee: Air-Berlin-Maschine dreht Ehrenrunde